Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-04-26 04:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Tangerine Dream -- Stormbringer (Brighton 1976)
Entry tags:math, school

Китайцы победят всех!

Замечательное





Китайское математическое образование в сравнении
с английским.

Россия, я должен отметить, явственно
скатывается с первой позиции на вторую.

Привет


(Добавить комментарий)


[info]das_man
2007-04-26 09:49 (ссылка)
Китайцы победят всех!

...начертив пару формул...
А чего вы их так любите, если серьезно? Не за любовь ведь к математике?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi.livejournal.com
2007-04-27 03:43 (ссылка)
Математика решает если н все, то очень многое в стратегическом превосходстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ashuutanor
2007-04-26 11:43 (ссылка)
Нормальная вполне вступительная задача по стереометрии.
Не физтеховского уровня, но для какого-нибудь
инст. стали и сплавов - почему нет.
Физтеховская стереометрия, насколько помню, отличалась тем, что почти всегда либо
тупо решалась методом координат, либо не решалась вообще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2007-04-26 12:47 (ссылка)
Нет, в каждой был фокус, не лишенный изящества
(хотя это слово с физтехом плохо сочетается).
Ты просто не любишь стереометрию, как все
струнщики и математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashuutanor
2007-04-26 13:22 (ссылка)
Это да, струнщики затем и выдумали высшие измерения - они заменяют им пространственное
воображение. А на физтеховских вступительных еще системы из трех уравнений
были хорошие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2007-04-26 13:57 (ссылка)
Ага, помню, так называемая "шестая задача". Они все одинаковые были; у того, кто их все придумывал, в анамнезе, наверное, младенческая травма, нанесенная скрещивающимися прямыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2007-04-26 15:03 (ссылка)
О! Скорее всего. У меня была как раз такая
травма в детстве, точно!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2007-04-26 17:28 (ссылка)
> Нет, в каждой был фокус, не лишенный изящества
> (хотя это слово с физтехом плохо сочетается).

Поясни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2007-04-26 18:05 (ссылка)
Ну, не помнишь разве? эта шестая задача как была
устроена: как если б брали геометрическую конструкцию,
например, шар, вписанный в многогранник, который
вписан в куб, а потом половину чертежа стирали,
а про другую половину формулировали условие. Шар,
например, обязательно стирали. Если увидеть шар,
остается несложный счет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashuutanor
2007-04-26 18:18 (ссылка)
Так ведь был же какой-то грузин-академик (не помню фамилии) который целую
научную школу на этом построил: бралась какая-нибудь трехэтажная функция
непотребного вида, а потом подгонялся диффур (еще непотребнее), которому
эта функция удовлетворяла. Далее все как в шестой задаче - функция стиралась,
диффур оставался и писалась научные статьи про новые точные решения
сложных нелинейных диффуров , объявлявшиеся, само собой,
очередным гениальным открытием грузинского академика и его научной школы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-04-26 18:23 (ссылка)
Школа академика Бицадзе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2007-04-26 18:51 (ссылка)
Ну, польза народному хозяйству от того и от другого,
конечно, одинаковая.

А так составители шестой задачи приятнее, потому что
простой абитуриент тоже может ее решить, если он не
пижон. То есть, некая реальность, общая для всех,
в ней скрыта. А тот сложный нелиненый дифур мог
решить только сам грузинский академик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-04-28 02:41 (ссылка)
>новые точные решения

ne, kruche -- apriorinye ocenki!! s tochnymi resheniyami ego by nafig pognali.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]southwest.livejournal.com
2007-04-26 23:40 (ссылка)
пятая задача, по кр. в моё время было пять задач

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigturtle
2007-04-26 18:13 (ссылка)
Для того, чтобы не уметь рисовать не нужно быть математиком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigturtle
2007-04-26 18:14 (ссылка)
Для того, чтобы не уметь рисовать не нужно быть математиком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-04-26 16:55 (ссылка)
Хочу отметить, что у нас в департменте эту задачу
пытаются решить коллективно. Первые два пункта решили,
третий не могут. Я сам в 10-м классе школу практически
не посещал и за всю жизнь ни одной задачи по стереометрии
не решил, так что помочь не в состоянии. Но уважаю.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2007-04-26 17:38 (ссылка)
> третий не могут.

А через вектора, ввести базис в точке Д (например,
поскольку там все углы прямые)? Это, конечно,
жульничество (я не знаю, в школьной программе
есть вектора сейчас или нет, у нас были).

Вообще, мозг у человека со временем костенеет,
даже если человек регулярно занимается наукой.
Как-то нам принесли задачу для олимпиады 5го класса.

Есть произвольный четырехугольник ABCD, со
сторонами в порядке обхода a,b,c,d. Доказать, что
его площадь не превосходит половины суммы
попарного произведения ПРОТИВОЛЕЖАЩИХ сторон,
(1/2)*(ac+bd).

Несколько аспирантов решали целый вечер, а
решение занимает две строки (буквально).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-04-26 19:13 (ссылка)
Ну, планиметрия (и стереометрия) сродни игре в преферанс,
требует навыков, в научной (и любой) жизни никак не
полезных. Двадцать лет не поиграешь, и все надо учить
заново. То же и с планиметрией. Преферанс
полезнее, ибо учит разумно оценивать свои
возможности; я бы предпочел, чтоб преподавание
планиметрии заменили теорией и практикой азартных
игр - и детям полезнее, и куда менее скучно.

А идеально - чтоб учили программировать AI,
который выигрывает подобные игры (от простых
до Цивилизации). А планиметрию нахуй, ибо
это штука конкретно вредная (сужу по
выпускникам и школьникам известной
йешивы 57).

Впрочем, твоя задача и правда простая:
сначала доказываем, что площадь меньше
1/2(ab + cd), пользуясь формулой площади
треугольника (ab на синус угла между ними пополам).
Потом заменяем стороны a и b, не меняя площади
(делается так: разбили четырехугольник на два
треугольника диагональю, один из треугольников
переставили наоборот).

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2007-04-26 19:27 (ссылка)
Да, с задачей так и есть.
Но когда это показывают аспирантам, те
начинают достраивать массу всякой хуйни,
а один доказал подобным образом, что площадь
четырехугольника равна площади одного из
составляющих его треугольников.

Я играю не в преф, а в домино. По этим правилам:
http://lj.rossia.org/users/ded_mitya/45127.html

Там стратегии нет, там игра за счет тактики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ashuutanor
2007-04-26 17:46 (ссылка)
Ты меня заинтриговал, я тоже решил на нее посмотреть.
Вообще, методом координат она решается довольно просто -
у меня она решилась минут за 10 на одной странице.
Первый пункт простой - берешь скалярное произведение и показываешь, что оно
нулевое; во втором пункте у меня угол между плоскостями получился 90 градусов, а
в третьем косинус угла - единица деленная на корень из пяти, если в арифметике
ничего не перепутал. Или вся штука в том, чтобы решить ее именно геометрически,
без метода координат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2007-04-26 17:49 (ссылка)
> Первый пункт простой - берешь скалярное произведение
> и показываешь, что оно нулевое

Даже проще. АА1Ц1Ц -- плоскость симметрии, значит, БД
ей перпендикуларна, а значит, перпендикулярна любой
прямой, в этой плоскости лежащей.

С векторами, конечно, интересно, но мне еще интереснее,
есть решение с углами поизящнее, вектора бухгалтерией
отдают все же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashuutanor
2007-04-26 18:03 (ссылка)
Да, я тоже никогда не любил этот метод, но здесь он, кажется, быстрее и проще всего.
Подозреваю, кстати, что и китайским товарищам эту задачу дают именно как упражнение
в координатном методе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2007-04-26 18:50 (ссылка)
Показал задачу нашаму китайцу. Все так и
есть, задачу он эту видел, и говорит, что
это на координатный метод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ashuutanor
2007-04-26 17:59 (ссылка)
пардон, косинус-то, конечно, корень из трех пятых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi.livejournal.com
2007-04-27 03:46 (ссылка)
Я решил бы, пожалуй, но трудоемко и некрасиво. Но если это поставить в вузах СССР образца 1989 года, то был бы резкий недобор...
Не было в СССР такого уровня. Ну может в МГУ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blue_slonopotam
2007-04-27 08:52 (ссылка)
Вступительные на матмех в 92м были очень простыми, но, скажем, 470я школа Ленинграда готовила к значительно более интересным экзаменам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blue_slonopotam
2007-04-27 08:49 (ссылка)
Так оно там не очень сложное. Вообще, стереометрия есть очень ебучая планиметрия и не больше.
1. Переносим ВD параллельно в плоскости B-B1-D1-D в точку пересечения с A1C.
Дальше там всё равнобедренное получается и совсем просто.
2. Перпендикуляры к оси пересечения (BD) будут лежать в плоскости A-A1-C1-C.
Считаем длины треугольников, получаем прямой угол.
3. AD параллельно A1D1, будем считать угол с последней.
Надём углы в двух перпендикулярных плоскостях ABCD и BB1C1C, из них получим третий::
Переносим параллельно BC1 так, чтобы C1 совпало с D1.
Далее рассматриваем проекции на плоскость грани ABCD, BC.
B"BCD образует ромбик. Угол между B"D и AD Pi/6.
Теперь смотрим угол между BC и BC1. Угол херовый, arcsin( 3^-0.5 ).

Дальше в плоскостях ABCD и BB1C1C рисуем перпендикуляры к B"D из одной точки.
три минуты вычислений, получаем прямоугольный треугольник и ответ arcsin( sqrt(7)/4 )

Любая китайская задача решается методом "терпение и труд"

Андрей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miketiv
2007-04-26 13:07 (ссылка)
Замечательное сравнение!

Есть еще и 3-я позиция. Где-то мне встречалось упоминание о задаче в штатовких тестах с условием типа "в прямоугольном треугольнике со сторонами 8, 9 и 10 см...".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-04-26 17:10 (ссылка)
У Арнольда в задачнике было что-то похожее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p
2007-04-26 13:33 (ссылка)
Примерно так же выглядит сравнение задач по математике, предлагавшихся во Франции в 60-е годы на brevet (выпускной колледжа, ~восьмилетка) и на bac (выпускной лицея, ~десятилетка) сейчас.
То есть получается, что Китай в смысле математического образования - отстаёт от Европы. И надежда человечества только в том, что это отставание будет углубляться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mcparker
2007-04-26 15:08 (ссылка)
отлично

(Ответить) (Уровень выше)

ничего этакого.
[info]petrogradsky
2007-04-26 17:03 (ссылка)
что-то подобное решал при вступительных в СПбГТУ (Политех). там ещё вращения всякие были: рамка крутится и описывает, что-то на что-то опиралось. надо знать много формул и быть усидчивым. вот и всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего этакого.
[info]gerzog
2007-04-27 20:30 (ссылка)
в политехе-то? :) да ну, брось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

немного точнее
[info]petrogradsky
2007-04-27 22:46 (ссылка)
если очень нужно, я могу постараться украсть для истории пару 20 заданий мат. теста от мая-июня 2000 года, там оно именно так и будет. самый жесткач был на вступительных "предпоследнего" потока (последний - основной), когда должны были идти иногородние и некоторые блатные студенты. я получил "четыре" за 80 с чем-то баллов (оч. высокая планка), напортачив как раз где-то в нахождении одной из сторон.
-----
на самой первой олимпиаде (февраль или март?) уровень был самый легкий, потом шло постепенное усложнение. я поступал пять или шесть раз, поэтому знаю, о чем говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nex_delat
2007-04-26 17:06 (ссылка)
Какие-то квадратики, треугольнички... Чё это, нах?

(Ответить)

трансгуманизм
(Анонимно)
2007-04-26 17:18 (ссылка)
прастие за офтоп

Никитин - Трансгуманизм
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/340/38/

* * *

Я старался думать о том, куда едем, но в душе поднимается жестокое, мстительное: убивал бы! Убивал бы всю эту мразь, которую мы, оказывается, по своей гуманности должны всякий раз вытаскивать из дерьма, обмывать и снова выпускать на улицу, чтобы они снова срали, били стекла, ломали все, что можно испортить, воровали, травились наркотиками и приучали к наркотикам школьников…
Кристина взглянула с испугом, пальцы тряхнули меня за руку.
- Успокойся!.. Весь горишь. Что делать, Россия в самом деле спивается, это не газеты придумали…
Я прошипел зло:
- Да и хрен с нею! Пусть спивается. Пусть подыхает… эта Россия! А мы с тобой – разве не Россия? Мы ж не спиваемся?
Они прижалась ко мне, успокаивая, заставляя расслабить застывшие, как камень, мускулы. В голове стучит злое: хрен с нею, с такой Россией. Пусть дохнет такая Россия. Я ей даже помогу сдохнуть хорошим ударом по голове, чтобы сдыхала быстрее. Но сдохнет та Россия, пьяная и обосраная, барахтающаяся в собственной блевотине. Останется эта, что работает, трудится, учится, карабкается к знаниям, приобретает вторую специальность. Останется трезвая, сильная, цепкая, живучая.
И пусть хоть половина вымрет, захлебнувшись собственным дерьмом, чем будет им же пачкать вторую, а эта вторая, вместо того, чтобы учиться и работать, будет то и дело вытаскивать из дерьма первую, обмывать, лечить, одевать в чистое и спешно ремонтировать выбитые стекла, поломанные лифты…

* * *

(Ответить)


[info]ded_mitya
2007-04-26 17:31 (ссылка)
А AA1C1C случайно не плоскость симметрии?
И АDE, AEB, ADC ABC -- подобные треугольники 30-60-90?

(Ответить)


[info]mia
2007-04-26 17:35 (ссылка)
Я ничего не понял, но суть не в этом.
Хорошее про китайцев — это хорошо и одобряю.

(Ответить)


[info]virtual-mk2.livejournal.com
2007-04-26 20:42 (ссылка)
На олимпиадах по химии китаезы всегда второе-третье место вытягивали враз.

Но потом мы общались с ребятами. Оказывается, там очень сильна система отбора. Нашел учитель башковитого ученика - написал про него в инстанции. Того переводят в районный центр. Оттуда отбор в более крупные центры и т.д. Затем в Пекине или в одном из крупных городов на восточном побережье собирают самых-самых и там их ВОЕННЫЕ готовят к олимпиадам.

Но британцев в химии и русских в математике они так и не дожимали эдак в 90м году. Сейчас тоже н дожимают. Тяжко с долгой и культурной школой тягаться. Поднебесной, конечно 10 тысяч лет, но вот преподаванию точных наук пока хорошо еще 30 лет толком наберется.

Насчет физтеха тут замечали, добавлю 5 копеек. Задачки на физтехе действительно всегда были с хитринкой, но не так чтобы очень. Разве что про вилку и суп было прикольно. Ща уже точно и не вспомню...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-04-26 21:18 (ссылка)
>Поднебесной, конечно 10 тысяч лет, но вот преподаванию
>точных наук пока хорошо еще 30 лет толком наберется.

Угу. Причем там в академии чудовищная коррупция ко всему
прочему (как у нас, я думаю), то есть дебилы-неучи
академики всеми силами душат всякую разумную науку.

Но китайцы победят и это, я думаю.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virtual-mk2.livejournal.com
2007-04-26 21:33 (ссылка)
Ну в CERN наезжали мелкие руководящие китаезики от науки со студентами - вполне нормальные ребята. Говорили, правда, что их сначала целенаправленно отправляли в корейские институты (или как там у них), прежде чем дальше ехать в Цивилизацию. Так примерно и шутили, но с оттенком серьезности. С такой грустной завистью.

Но, думаю, как-то у китайцев и вообще у азиатов никак не выходит "главное". Поборют они или нет коррупцию - неважно. Пусть хоть всех перестреляют со всеми своими гомиками. Засада в том, что если им показать что-то, то они повторят, вылижут и доведут до блеска. А вот самим это нечто придумать с нуля - тут какой-то ступор. Дать и формулы и задачку со стандартным, но очень трудоемким решением - 2 секунды и ответ. А вот я сам посню, как бельгийцы пошутили на олимпиаде по химии и специально от балды разбавили титровальный раствор. Наши и шведы быстро раскусили подкол, за что получили сверхбаллы, а эти придурки кучу раз переделывали, проверяли, но догадаться титрануть сам титровальный раствор так и не смогли.

Так и с этими задачками. Япошки еще круче задачки щелкают. Какой-нибудь старый учебник Киселева для 7-11 классов по сравнению с их учебниками - детсад. А ведь сейчас российские учебники вообще не тянут даже на первую главу Киселева. Британские - это просто азбука для дебилов. Только вот любой заумный япошка по сравнению с тупым оболтусом европейцем или русским засранцем из физтеха - какой-то робот. Вот пива накачается, вроде человеком становится. Сам видел, что некоторые японцы и корейцы специально обсчитывают свои исследования в состоянии неадекватного ужирания в хлам. Видимо иначе что-то в мозгу не дает мысли выходить за рамки.

прямо так и хочется приборчик для замера черепа найти :) Наверное уних там изнутри череп на секции поделен, поэтому извилины укладываются только в определенном порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2007-04-26 22:28 (ссылка)
Но нобелевские премии у них есть
Всё у них получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virtual-mk2.livejournal.com
2007-04-26 22:40 (ссылка)
Ха! Если иметь за миллиард населения... А возьмите какую-нибудь мелкую европейскую страну для сравнения.

Несравнимо. Просто сам способ мышления немного другой. Трудно объяснить - нужно с ними общаться, тогда это улавливается. Вот с артистическим воображением они дадут фору с огромным запасом. В изобретатальстве отстают очень заметно. Я таких приколов, связанных с отсутствием простой технической изобретательской жилки, могу прорву привести - сталкивался часто. Это просто свойство их культуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rus4.livejournal.com
2007-04-26 21:21 (ссылка)
Но британцев в химии и русских в математике они так и не дожимали эдак в 90м году. Сейчас тоже не дожимают.

На международных олимпиадах по математике китайцы рвут всех, как правило с большим отрывом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virtual-mk2.livejournal.com
2007-04-26 21:35 (ссылка)
Сейчас не знаю. Я просто ушел со службы в ICAO в 94ом, и поступил на физтех. Правда случайно :) Так что потом уже не участвовал по причине дикой лени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virtual-mk2.livejournal.com
2007-04-26 21:39 (ссылка)
тьфу, точнее не слежу. Знакомый еще катался долго, потом сам составлял задачи. Говорил, что русские рулили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4.livejournal.com
2007-04-27 19:31 (ссылка)
Мы последний раз рулили в 1999 году, поделили тогда с китайцами первое место. До этого еще при Союзе. После пока ни разу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi.livejournal.com
2007-04-27 03:10 (ссылка)
Это честно задача на поступление в Китае? Ну может МГУ... Но китай?
А вот вторую задачу я считаю тестом на тяжелую дебильность...(при моих относительно скромных способностях в геометрии)
Это точно не развесистая клюква от журналистов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-04-27 03:17 (ссылка)
Нет, вроде. Источник - BBC

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi.livejournal.com
2007-04-27 04:04 (ссылка)
Тогда белым кранты. Еще лет 100 и все земляне будут желтыми и говорить будут на китайском... Остается только надеяться на непредвиденую катастрофу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_dikiy
2007-04-27 03:25 (ссылка)
Ахуеть.

первую задачу я, разумеется, и пробовать решать не стал.

лет двадцать пять назад, может, и решил бы (стереометрию изучали, к вступительным готовились, по Сканави) - и то не факт.

но вторая - даже для меня звучит как-то оскорбительно.

(Ответить)


(Анонимно)
2007-04-27 05:59 (ссылка)
наверное поэтому в америке веселее живётся, чем в китае (где живут роботы).
это ж скучно - рашать математические задачи.
детей надо учить не этому, а рисовать, петь, музыцировать, танцевать, фантазировать, философствовать, дружить, нравиться друг другу, защищать друг друга.. то есть создавать ценности от всего от этого кайфовать.
а всё остальное - вопрос узкоспециального образования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-04-27 14:52 (ссылка)
Наверное поэтому те, кого учили "танцевать, фантазировать, философствовать, дружить", скоро вымрут нахрен. И правильно сделают, нечего засорять генофонд человечества.

Китайцы (кроме ассимилированных) мне чрезвычайно несимпатичны, но человек, которому скучно решать математические задачи, несимпатичен гораздо более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2007-04-27 14:53 (ссылка)
А гаже всех, конечно, сторонники узкоспециального образования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2007-04-27 22:59 (ссылка)
Стандартная задача из ЗФТШ при МФТИ. Решается совершенно бездумно, - любые три некомпланарные ребра принимаются за базис, данные задачи выражаются через них.

(Ответить)


[info]belater
2007-04-28 17:38 (ссылка)
стереометрия - это все равно глупо, так что толку с первой задачи не больше, чем со второй.

(Ответить)


[info]gogaxxx.livejournal.com
2007-04-29 11:18 (ссылка)
Это выглядит так глупо, что смахивает на фейк.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-04-30 09:22 (ссылка)
Все нарекания к BBC, но в Англии все так - лично видел

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)