Записки на обоях - Нужно ли просить у государства?

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> User Info
> My Website

May 10th, 2010


Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
01:44 pm - Нужно ли просить у государства?
А вот кстати, по поводу двух митингов, которые 15 мая состоятся в Тюмени. Один, как известно, будет против повышения цен на проезд и за возврат льгот студентам, а второй - против печально известного закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений», который приведёт к каким-то очень смутным последствиям для образовательных учреждений. Многие считают, что к платному образованию приведёт.
То есть, фактически, оба митинга вроде как против отмены социальных гарантий. Социальные гарантии в текущей реальности, что логично, предоставляет государство. И вот возникает вопрос: а почему, например, анархисты (или там либертарные коммунисты) поддерживают эти движения? Ведь они же, типа, должны только радоваться, что роль государства в жизни общества уменьшается, должны приветствовать сворачивание социальных гарантий. Отменили льготы, отменили бесплатное образование - ну и прекрасно, пусть люди самоорганизуются.
Однако, анархисты (ну кроме, может быть, анархо-капиталистов) всё-таки почти повсеместно всё это дело поддерживают и тоже протестуют против этого самого сворачивания социальных гарантий. Почему? Наверное, я не скажу лучше Иммануила Валлерстайна (книжка “После либерализма”):

“Осознание того факта, что государственные структуры стали (или всегда были?) главным препятствием на пути трансформации миросистемы даже тогда (или особенно тогда), когда их контролировали реформисты (называющие себя «революционерами»), составляет исходную базу широкого недовольства государством в странах третьего мира, бывших социалистических странах и даже в ”государствах всеобщего благосостояния“ ОЭСР.
При нынешнем развале преходящей словесной разменной монетой стали лозунги «рынка», навязываемые новой агрессивной когортой (западных) консервативных экспертов и политических лидеров. Поскольку, тем не менее, государственная политика, связанная с «рынком» как лозунгом, скорее затрудняет, чем облегчает людям решение стоящих перед ними проблем, во многих странах уже начало шириться недовольство правительствами, ориентирующимися на рыночные приоритеты. Тем не менее, это недовольство выражается не в обновленной вере в способность государства изменить мир. В той мере, в которой это происходит, подобного рода недовольство отражает здравую мысль о том, что государство нам пока еще нужно, чтобы помогать гражданам решать свои насущные проблемы.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что одни и те же люди сегодня обращаются к поддержке государства (за помощью в решении проблем) и одновременно отвергают государство и политику в целом как понятия не только бесполезные, но даже гнусные (с точки зрения перестройки мира в том направлении, в котором, как они надеются, он будет развиваться).”

Current Music: Folque - Harpa

(41 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:[info]demetrious
Date:May 11th, 2010 - 07:16 pm
(Link)
Ну знаете, так рассуждая, можно дойти и до мысли что стоит платить гос-ву налоги, ведь из них не только ментам, гэбистам и прочему офицерью зарплату выдают, но и врачам, и учителям, и дороги на эти деньги ремонтируют...

Искренне надеюсь, что нынешняя официальная позиция АД не совпадает с приведенной цитатой - потому что в противном случае придется признать "Автономное Действие" неанархической организацией (как признающей необходимость существования гос-ва, пусть и в каком-либо "переходном периоде").
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 11th, 2010 - 07:44 pm
(Link)
Подавляющее большинство людей вообще не решает, платить им налоги или не платить. Их просто вычитают из зарплаты.

Вышеприведённая цитата просто объясняет, почему люди требуют сохранения социальных гарантий, но при этом не испытывают никаких иллюзий по поводу государства как такового.

P.S. АД и не является "анархической организацией". Это организация либертарных коммунистов, как недвусмысленно написано во всех документах и на сайте.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 14th, 2010 - 11:25 pm
(Link)
Ну мне, например, тоже кажется, что "Автономное Действие" - неанархическая организация. Однако, английские анархо-коммунисты презентуют тебя как анархиста всё же, и называют вашу организацию анархической, совершенно вопреки твоим утверждениям. Может тебе стоит тогда выступить с каким-то открытым заявлением, объяснить, что ты вовсе не анархист, чтобы люди не ошибались? )
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 14th, 2010 - 11:31 pm
(Link)
Ах, блин, мульён пардонов: организацию всё-таки называют либертарианской. Здесь можно и согласиться, поскольку либертарии - понятие несколько более широкое. Наверное, отдельным либертариям можно и налогообложение поддерживать, без всякого когнитивного диссонанса по этому поводу )
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 15th, 2010 - 04:04 am
(Link)
По-моему, ты путаешь понятия "либертарианский" и "либертарный". "Либертарианцами" обычно называют американских анкапов.

Про налогообложение, кстати, в вышеприведённой цитате Валлерстайна вообще ни слова нет.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 15th, 2010 - 08:44 pm
(Link)
Не вижу разницы: оно и так, и так - libertarian. И то, что американских либертариев в россии называют либертарианцами - просто стремление сузить рамки понятия. Мне, например, проще жить с широкими рамками: тогда и "Автономное действие", и ЛПР с неизбывным реформизмом тех и других подпадают под определение либертариев хотя бы в тенденции.

Вопрос про налогообложение автоматически поднимается вместе с вопросом о льготах, "бесплатности" и т.п. Неудивительно, что в той цитате ничего про это нет, автор же хочет протолкнуть изначально непоследовательную мысль.
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 16th, 2010 - 06:08 am
(Link)
Не вижу разницы: оно и так, и так - libertarian.
Это по-английски оно и так и так, а по-русски - "либертарианцы" и "либертарии" разные слова, с разным значением.

И то, что американских либертариев в россии называют либертарианцами - просто стремление сузить рамки понятия
Это стремление уточнить понятие. Американские libertarians - в основном рыночники, европейские libertarians в основном левые, анархосоциалисты и анархокоммунисты. Собственно, это идёт ещё с Испании, с Сарагосской программы либертарного коммунизма.

Вопрос про налогообложение автоматически поднимается вместе с вопросом о льготах, "бесплатности" и т.п. Неудивительно, что в той цитате ничего про это нет, автор же хочет протолкнуть изначально непоследовательную мысль.
Слова "диалектика" и "всесторонний взгляд на проблему" говорят о чём-нибудь?
Валлерстайна вообще не "проталкивает" никаких мыслей, он описывает, как функционируют современные социальные движения. Если ты считаешь, что подобные движения (критически относящиеся к государству, но при этом требующие от него поддержки) не составляют сегодня подавляющего большинства, то ты живёшь в иной реальности.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 16th, 2010 - 06:25 pm
(Link)
Поскольку слово английское, то вся эта разница значений - однозначно привнесённая, поскольку стремление "уточнить понятие" происходит в той стране, которая к происхождению этого понятия отношения не имеет. Желали бы уточнить понятие в Штатах или Испании - так уточнили бы сами.

Сарагосскую программу читал, не понравилось. New Libertarian Manifesto нравится гораздо больше.

Про "европейцев" и "американцев" сказано так, как будто не было ни Штирнера, ни Прудона. И как будто в Европе сейчас нет ни индивидуалистов, ни мютюэлистов.

Слово "диалектика" у меня отчего-то ассоциируется с Гегелем, Марксом и иже с ними. Интересно, отчего бы это? ) Насчёт "объективности" (в смысле "всестороннего взглляда на проблему") я тоже готов поспорить, поскольку, на мой взгляд, любые заявления об объективности неизбежно отдают спекуляцией.

Боюсь, что насчёт "критического отношения к государству" у Валлерстайна слишком некритическое восприятие. Я вот, кроме "двоемыслия" ничего в этом обороте не вижу. Вопрос на миллион: насколько критически эти движения относятся к государству, если они требуют от него поддержки?
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 17th, 2010 - 08:19 am
(Link)
Это просто разные понимания одного слова на разных континентах и в разных школах. Испанские либертарные коммунисты вряд ли очень солидаризировались с американскими "либертарианцами".
Естественно, это не означает, что в США нет левых "либертариев" или что в Европе нет правых "либертарианцев". Разделение на "европейское" и "американское" понимание весьма условно.

Сарагосскую программу читал, не понравилось. New Libertarian Manifesto нравится гораздо больше.
Кто бы сомневался :)

Слово "диалектика" у меня отчего-то ассоциируется с Гегелем, Марксом и иже с ними.
И что это должно доказывать? Что нужно бежать от страшного слова, как от огня?
А объективность в том и состоит, чтобы хотя бы пытаться рассмотреть явление с разных сторон, а не воспринимать его только через призму догм типа "государство - это плохо, анархия - это хорошо".

Вопрос на миллион: насколько критически эти движения относятся к государству, если они требуют от него поддержки?
Странный вопрос для человека, который вроде как имеет дело с современными российскими низовыми инициативами.
Да, они критически относятся к государству и при этом требуют от него выполнения неких функций, потому что пока ещё не наладили их выполнение силами общества. Это действительно составляет сущность таки движений, и Валлерстайн прекрасно это подметил.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 17th, 2010 - 09:36 am
(Link)
"Разделение на "европейское" и "американское" понимание весьма условно", так же, как и разделение на "либертариев" и "либертарианцев", сложившееся в 1990-х годах. Когда Кропоткин адаптировал слово для русского языка, нельзя сказать, что он не был знаком с Таккером. А вот те, кто заново переводил слово в конце 20-го века, совершенно явно не были знакомы с Кропоткиным. Оттуда и проблема.

Насчёт диалектики я к тому, что отказ пользоваться диалектическими методами меня нисколько не компрометирует, я - не марксист ) Я думаю, что любое явление, воспринимаемое нами непосредственно, неизбежно несёт субъективный отпечаток. То же, что воспринимается опосредованно - несёт отпечаток медиатора. Поэтому я и сам не претендую на объективность, и другим не советую. Объективность - тоталитарна. Меня интересует не объективность, а договор, в том числе и о понятиях. Если вместо договора мне предлагают "объективную позицию", это вызывает у меня отторжение.

Чем больше функций берёт на себя государство, тем больше прав оно забирает, за примерами далеко ходить не надо. Поэтому в общении с низовыми инициативами важно развеивать у людей иллюзии, что бывает как-то по другому, а не поддерживать в них эти иллюзии. В средстве заложена цель, и глядя на средства, которыми пользуется то или иное движение и/или пропагандистская группа, можно сделать вывод о том, к чему это движение/группа стремится.
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 18th, 2010 - 09:46 pm
(Link)
Ежу понятно, что всё несёт субъективный отпечаток. Но это не значит, что объективной реальности не существует и её можно не принимать во внимание.
Объективную реальность можно познавать через воспроизводимые эксперименты.

Чем больше функций берёт на себя государство, тем больше прав оно забирает, за примерами далеко ходить не надо.
Да, это верно. С другой стороны - тем больше оно создаёт механизмов для коллективной жизнедеятельности. Во всяком явлении есть несколько сторон, я об этом и говорил.

Поэтому в общении с низовыми инициативами важно развеивать у людей иллюзии, что бывает как-то по другому, а не поддерживать в них эти иллюзии.
А конкретизировать? Что ты собираешься говорить людям? "Государство лишило вас того, другого, третьего - ну и наплюйте на него, утритесь и как-нибудь сами выживайте"? По-моему, нужно требовать у государства выполнения его социальных обязательств именно потому, что оно УЖЕ забрало у общества ресурсы на это. И при этом необходимо показывать этим самым инициативам, что государство не случайно отказывается от обязательств, что это системная политика, что оно себя дискредитировало и не служит более интересам народа.
Если люди сейчас не будут бороться за социальное обеспечение, то мы получим не анархию, а начало 90-х, только ещё хуже.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 18th, 2010 - 11:06 pm
(Link)
Объективной реальности в отрыве от нас не существует, поскольку эту реальность мы творим сами. Ещё раз повторюсь, что установка на объективность - это тоталитарная, консервирующая установка.

Бесспорно, во всяком явлении есть несколько сторон. И, допустим, говоря о национально-освободительных движениях в русских колониях, многие "либертарные коммунисты" забывают о том, что оно не только национальное, но ещё и освободительное, и эту освободительную сторону надо в них развивать. А вот говоря о местных социальных движениях - так готовы идти даже под реформистским лозунгами, в надежде причаститься пролетарской борьбы. Для меня, допустим, здесь фиксируется непоследовательность в подходе.

Я, кажется, уже не единожды конкретизировал агитационный момент в комментариях к этому посту. Я собираюсь рассказывать людям правду, что государство наёбывало их с образованием, и продолжает наёбывать. Я понимаю, что анархо-коммунисты не слишком-то любят касаться темы налогообложения, но людям я собираюсь рассказывать именно про это. А то, что в школе половину времени забивают голову всякой этатистской дурью - так это я сам прекрасно помню, испытано на собственной шкуре. И народу эти аргументы тоже в общем и целом понятны. Так что требовать оставить образование в таком виде, как оно есть - это ничуть не лучше, чем требовать проведения этой грабительской реформы.

У государства надо требовать только одного - чтобы оно убиралось к чёртовой матери, иначе оно БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬ забирать те самые ресурсы у обществ. Нужно прекратить этот бардак, а не способствовать его продолжению. Государство никогда не было полезно, и тем более никогда не служило народу: ни во времена Римской Империи, ни во времена Владимиро-Суздальской Руси, ни Африке, ни в Америке, ни сейчас.

Надо бороться не за выделения из паразита, а за ликвидацию паразита.
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 19th, 2010 - 05:28 pm
(Link)
Объективной реальности в отрыве от нас не существует, поскольку эту реальность мы творим сами.
Натвори-ка мне ускорение свободного падения 50 м/c. Или сто. Что, не получается? Это тебе тоталитарные консервирующие установки мешают, наверное.

Я спросил, что ты собираешься предложить людям по поводу образования, а ты ответил, что будешь рассказывать им про налогообложение про "государство на свалку". Боюсь, что твою агитацию не ждёт сногсшибательный успех, потому что люди тебя спрашивают про одно, а ты им отвечаешь про другое.

Государство никогда не было полезно, и тем более никогда не служило народу
Вот интересная у тебя логика: объективную реальность отрицаешь, а в абсолютное зло веришь.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 19th, 2010 - 06:01 pm
(Link)
А то, что эти "50 м/с", которые постулируются тобой в качестве объективно существующих - результат договора о том, что понимать под "50", под "м" и под "с", это забывается? ;) И, кстати, многие люди замечательно, полно и ярко проживают жизнь, в которую не входят знания о 50 м/с. Для них эти закорючки не являются объективной реальностью.

По поводу агитации я думаю, что подробный и последовательный рассказ может быть воспринят людьми с достаточным интересом, в отличие от набивших оскомину дурацких популистских лозунгов.

Мои религиозные убеждения тут вовсе не при чём, ибо не о них речь. Если ты считаешь, что государство когда-либо реально служило интересам трудового народа, то давай, рассказывай, где и когда.
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 15th, 2010 - 04:03 am
(Link)
Я тоже считаю себя анархистом, а в чём проблема?
Но АД - действительно, организация, объединяющая не только анархистов.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 15th, 2010 - 08:49 pm
(Link)
То есть, после недвусмысленно выраженной поддержки гособеспечения когнитивного диссонанса таки не ощущается?
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 16th, 2010 - 06:14 am
(Link)
Скажи, тебя догматиком часто называют?
Свой паспорт давно сжёг?

И если ради того, чтобы, не дай бог, не потерять звание "тру-анархиста", мне нужно поддержать тотальную деградацию образования, то я лучше буду когнитивный диссонанс испытывать.
Другое дело, что можно везде говорить о том, что рынок и тотальный госконтроль - это не единственные альтернативы.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 16th, 2010 - 06:37 pm
(Link)
Нет, впервые от тебя услышал, кстати. Исторически сложившееся явление в представлениях не нуждается (или как там точно у Ницше было?), поэтому разговаривать разговоры о "догматике" - тухлый номер. Фашизм - это фашизм, нацизм - это нацизм, марксизм - это марксизм, а анархизм - это анархизм. И "анархизм", поддерживающий государственные монополии - это более, чем странно. По крайней мере, гораздо менее распространённое явление, чем анархист, имеющий паспорт. Кроме того, мне казалось, что насчёт "прогресса" у анархистов тоже нет никаких иллюзий, поэтому бессмысленно говорить о "деградации".

Ротбард красиво выпорол интеллектуалов, кстати, когда сказал, что те оправдывают государственные монополии, создавая себе рабочие места. Так вот, я как ни посмотрю, а в классовых боях за льготы и дотации в первых рядах всегда отнюдь не пролетарии мчатся, а какие-нибудь университетские работники.
From:(Anonymous)
Date:May 16th, 2010 - 09:00 pm
(Link)
А каково собственно Ваше отношение к данной реформе. Т.е. в стране идёт массовая приватизация образования (положим, что так, хотя пока-что не идёт). Итак, Ваше отношение к этому явлению и Ваша "позитивная программа", т.е. что Вы предлагаете делать?
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 16th, 2010 - 10:10 pm
(Link)
Я думаю, что массовая приватизация образования в полной мере возможна только в ходе революции. Пока государство ещё крепко стоит на ногах, и о приватизации его "социальной сферы" говорить, увы, не приходится. Наблюдаются только многолетние потуги в сторону перевода на самоокупаемость при сохранении полного контроля. В результате, думаю, мало что изменится: просто все существующие поборы будут легализованы, а само образование так и останется советским. Ну, разве что, те, кому глубоко за 60, уйдут на пенсию в связи с сокращениями.

Зато можно заранее сказать, что на всех этих переформированиях и прочих бумажных делах увеличится количество чиновников в различных департаментах. То есть, кому пойдут деньги налогоплательщиков, вполне очевидно. Поэтому относиться к этому стоит как к очередному набиванию чиновниками собственных карманов под очередными благовидными предлогами. И, естественно, надо требовать не реформы образования (или, наоборот, возврата в совок), а налогового иммунитета и ликвидации государственного контроля и всей связанной с ним системы.
From:(Anonymous)
Date:May 17th, 2010 - 08:02 am
(Link)
То есть, насколько я понял, Вы за сохранение статуса кво в данной конкретной сфере? Или я неправильно Вас понял. Просто что касается революции - так анкомы точно так же ведь мыслят. В рамках существующего государства сущетсвующаая система оптимальна и надо требовать перестройку всей системы от начла до конца.

А насчёт Вашей системы с массовой приватизацией у меня вопрос. Вы стратификации не боитесь?
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 17th, 2010 - 08:49 am
(Link)
Нет, я как раз таки напротив, требую разрушения статуса кво в образовании. Просто данная реформа, вопреки утверждениям, в целом не может что-то кардинально изменить, на мой взгляд.

Стратификации не боюсь, поскольку, опять же, стратификация де-факто существует в системе образования и в настоящий момент. Проблема не в платности/бесплатности же, а в корпоративистской экономике.
From:(Anonymous)
Date:May 17th, 2010 - 09:47 am
(Link)
Ну вот смотрите. Положим я вьюноша с горящим взглядом из, скажем, Челябинской области. Происхождение - пролетрское, да такое, что дальше некуда. И вот захотелось мне занчит в будущем освоить, к примеру, программирование (можно ещё как вариант физику/математику), но не просто быдлокодерство а реальное CS (то есть выучится где-нибудь на ВМК/Физтехе/СПбГУ или что-нибудь в этом роде). Понятно, что своими силёнками в своей сельской школе, подстраивющейся под местный уровень, мне этого не сделать и я захочу поступить в какой-нибудь лицей (к примеру 31 в Челябинске), но тут незадача. Понятное дело что лицеи будут пользоваться большим спросом и цена в них будет выше (невидимая рука же), да ещё и платить за проживание в райцентре надо будет, в общем придётся мне подзабить на свои амбициозные мечты о лучшем будущем и жить в своё местячковом гетто дальше.
Вы вот всерьёз полагаете, что платность образования совершенно не окажет никакого влияния на процесс стратификации?
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 19th, 2010 - 01:03 am
(Link)
Насколько я помню, при большом спросе растёт и предложение. Искусственный дефицит создаёт только административно-командная система, картелирующая экономику. То есть ситуация централизации исключается, так же, как и в случае с банковской системой, как мне кажется. Конкуренция будет повышать уровень образования, а отсутствие государственного контроля и налогообложения обеспечит свободу и снизит цены на услуги образовательных предприятий. Полная ликвидация государственного вмешательства в экономику (проще говоря - ликвидация государственного налогообложения и, как следствие, государства) освободит все ресурсы, изымавшиеся у граждан на поддержку жизнедеятельности государственной машины. Таким образом, плата за образование будет вноситься непосредственно, а не опосредованно (распыляясь, как сейчас, на содержание соответствующих чиновников), и образовательные услуги будут доступны всем слоям населения. Вместе с ликвидацией государства ликвидируется и его монополистическая экономика, поэтому разница доходов будет определяться только количеством затрачиваемого труда, и резкое расслоение общества, наблюдаемое нами сейчас, исчезнет. Соответственно, не будет предпосылок для предоставления некачественных услуг за такую сумму, благодаря которой можно обеспечить своё существование.
Ну и, разумеется, избавленный от государства рынок исключает существование различных ГУ, которые централизуют науку за счёт ограбления трудовых масс ;) Поэтому необходимо ПОЛНОЕ освобождение образования, БЕЗ ВСЯКОГО права государств вмешиваться в эту сферу.
From:(Anonymous)
Date:May 19th, 2010 - 05:48 am
(Link)
Во-первых, я не про дефицит вообще-то говорю, а про возможность людей из рабочего класса поступать в престижные школы и университеты.
Во-вторых Вы спутываете воедино централизацию образовательных планов с централизацией финансирования. Можно финансировать школы и университеты, но предоставить им высокую степень автономии в выборе программ. Эти схемы хорошо откатаны на универах в Европе. А конкуренция в университетах и, особенно в науке, прекрасно заменяется соревновательностью. К тому же в науке рыночная система творит такие неприятные вещи, как принцип "публикуйся или умри", и тонны некачественной работы вместо добросовестно
выполенных исследований. Это я на своём опыте говорю, от всего этого тошнит уже. И это при том, что с коммерцией я не имею точек соприкосновения, тут скорее борьба за рабочие места и гранты в основном финансируемы государством. Коммерческим структурам по большому счёту фундаментальная и околофундаментальная наука вообще не нужна.
Во-третьих, Вы так красиво рассуждаете о рынке который сам всё урегулирует и об уничтоженном государстве, но я точно так же могу сейчас вам описать либертарно-коммунистическое общество, где государство отсутствует и каждый занимается чем хочет. Но в чём будет смысл? Проблема в том, что образование в России (и наука вместе с ним) стремительно уничтожаются здесь и сейчас, а на уничтожение государства народ никак не готов в данный момент. Поэтому лично мне вот всё равно анархично это или нет, но я считаю правильным сопротивлятся происходящему загону страны в мракобесие. Ваша же позиция, насколько я понял, заключается в том, что Вам реформа вроде как не нравится, но Вы собираетесь продолжить гнуть палку и пропагандировать полное уничтожение государства в интернетах. Или я неправильно понял?
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 19th, 2010 - 07:12 pm
(Link)
Честно говоря, меня не интересуют прелести централизации, ни в одном из вариантов. Я ответил на вопрос, заданный следующим образом: "А насчёт Вашей системы с массовой приватизацией у меня вопрос. Вы стратификации не боитесь?". Чуть ранее я писал: "Я думаю, что массовая приватизация образования в полной мере возможна только в ходе революции." Таким образом, мне кажется, я отвечал на тот вопрос, который был мне задан. Опять же, мы вроде бы говорили об образовании, а не о науке как таковой. Я не марксист, и не могу часами вдохновенно рассказывать о том, какой комитет чем будет управлять после того, как единственно верная партия возьмёт в руки власть. Я убеждён в том, что людям свойственно решать свои проблемы мирно, договариваясь друг с другом. Следовательно, принудительно навязывать им "полезность" тех или иных вещей - это значит нарушать их свободу. Если люди будут убеждены в том, что это действительно достойные вещи - они согласятся на их финансирование.

Я убеждён, что источником насилия является организованная власть, то есть государственный аппарат. Поэтому моей целью является не спасение советских учреждений от реформирования, а уничтожение государственной власти. Власть должна перестать кушать. Следовательно, если власть говорит о том, что она больше не будет платить за государственное образование, надо требовать немедленной ликвидации хотя бы той части налогов, которая декларативно уходит "на образование". И, соответственно, требовать освобождения образования от любого структурного вмешательства государства. Беда в том, что люди воспринимают налоговый грабёж в качестве чего-то самого собой разумеющегося, и не вполне отдают себе отчёт, что это их собственные средства, которыми должны распоряжаться они сами. Вопрос ставится не о причине, а о следствии, и это - тупик. Из этого тупика надо как-то выбираться, и государственное образование нашему делу совершенно не помощник.

Моя позиция в том, что мне реформа не нравится по определению, мало того, я отлично понимаю её цели, при этом я не собираюсь размениваться на популистские штампы, а напротив - продолжать анархическую пропаганду и неизменно озвучивать в качестве цели полное уничтожение государства, и не только в интернетах (хотя в реале это, безусловно, сопряжено с гораздо большими трудностями). В конце концов, наша задача - доносить правдивую информацию и занимать последовательную позицию. Кому распространять ложь и двоемыслие - те найдутся и без нас.
From:(Anonymous)
Date:May 20th, 2010 - 02:29 pm
(Link)
ОК. Рынок же всё решит, кому жить а кому умирать :-)Успехов Вам в уничтожении власти.
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 17th, 2010 - 08:32 am
(Link)
И, естественно, надо требовать не реформы образования (или, наоборот, возврата в совок), а налогового иммунитета и ликвидации государственного контроля и всей связанной с ним системы.
Ну так они и ликвидируют, ты должен радоваться. Налоги школы и так особо не платят (не с чего), госстандарты у нас очень расплывчатые, экономическую свободу даровали последним законом. Рай, нет?
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 17th, 2010 - 08:41 am
(Link)
Фигня какая-то. Это у нас госстандарты-то расплывчатые? Может, ещё государственное лицензирование и аттестационную систему отменяют? С чего бы мне радоваться, если по своей сути система не меняется?
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 18th, 2010 - 09:47 pm
(Link)
Для школ - довольно таки расплывчатые и заниженные.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 18th, 2010 - 11:07 pm
(Link)
О, даже "заниженные"? А может, повысить их, а? ))
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 19th, 2010 - 05:34 pm
(Link)
Я бы не против. Мне лично нравятся образованные люди. С ними говорить приятно.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 19th, 2010 - 06:04 pm
(Link)
Мне тоже приятны люди с определённым запасом знаний и свободным мышлением. Однако, я всё же надеюсь, что твои стандарты не будут общеобязательными.
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 17th, 2010 - 08:28 am
(Link)
Фашизм - это фашизм, нацизм - это нацизм, марксизм - это марксизм, а анархизм - это анархизм
И, конечно же, все эти философии нисколечко не изменились с момента своего возникновения, ага. Вот это я и называю "догматизм".

И "анархизм", поддерживающий государственные монополии - это более, чем странно
Это не поддержка государственных монополий, а отстаивание того, что угнетённые отвоевали себе у этих самых монополий столетиями борьбы. Например, социальные гарантии. А сейчас некоторые (не будем показывать пальцем) предлагают молча сидеть и смотреть, как государство и капитал забирают это всё назад. Может, ещё и аплодировать?

Кроме того, мне казалось, что насчёт "прогресса" у анархистов тоже нет никаких иллюзий
А мне казалось, что анархистам не свойственно говорить за всех анархистов сразу :)
По-моему, тотально прогресс только примитивисты отрицают.

в классовых боях за льготы и дотации в первых рядах всегда отнюдь не пролетарии мчатся, а какие-нибудь университетские работники.
На позавчерашнем тюменском митинге против платного образования университетские работники и учителя вряд ли составляли даже десятую часть собравшихся.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 17th, 2010 - 09:01 am
(Link)
Ну, если пытаться притянуть за уши нацизм к марксизму или марксизм к анархизму - можно получить, конечно, некую идеологическую парадигму, но это уже будет некий новый продукт. Основные принципы идеологий (национальный корпоративизм, государственная монополия, или, наоборот, отрицание всякого монополизма) остаются прежними, и скрещивать ужа с ежом - неблагодарное занятие.

Ты, кстати, про какие столетия классовой борьбы говоришь? Часом не про классовую борьбу времён развитого социализма в СССР? ) Сидеть и смотреть я не предлагаю, я предлагаю активно объяснять, почему государственная реформа бесполезна, на что пойдут деньги, принудительно изымаемые в государственный общак, и требовать освобождения образования вместо осуществления финансовых махинаций на ниве "реформирования".

Я про прогресс как принцип. Если не веришь мне, можешь по этому поводу проконсультироваться с Граевским или с Магидом, смотря кто больше нравится )

Кто же составлял девять десятых частей тюменского митинга? Наверное, политические активисты? ))
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 18th, 2010 - 09:54 pm
(Link)
Я уже написал, что никакой поддержки государственной монополии я не вижу в движении против реформы.

Ты, кстати, про какие столетия классовой борьбы говоришь? Часом не про классовую борьбу времён развитого социализма в СССР?
В основном про XIX век, конечно. В XX (после Великой Депрессии особенно) бизнес как раз начал потихоньку делиться с рабочими. Сейчас это всё опять сворачивается, что мы и наблюдаем на примере обсуждаемой реформы.

требовать освобождения образования вместо осуществления финансовых махинаций на ниве "реформирования".
Что КОНКРЕТНО ты понимаешь под "освобождением образования"?

Я про прогресс как принцип. Если не веришь мне, можешь по этому поводу проконсультироваться с Граевским или с Магидом, смотря кто больше нравится
То есть, Граевский или Магид мне должны сказать "за всех анархистов"?

Кто же составлял девять десятых частей тюменского митинга? Наверное, политические активисты? ))
Родители с детьми. На учителей и университетских преподавателей они не были похожи, и, насколько мне известно, ими не являлись.
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 18th, 2010 - 11:43 pm
(Link)
Я отчётливо вижу, что когда предлагают питаться выделениями паразита, вместо того, чтобы паразита прихлопнуть - это то, что называется "реформизм", т.е. призыв к построению социального государства.

Про то, как бизнес начал делиться с рабочими, мне очень понравилось: великие завоевания пролетарского деятеля Хрущёва у сталинской буржуазии - бесплатное образование в СССР! Семимильными шагами после этого, видать, двинулась красная державушка к коммунизму. Трудной и напряжённой борьбы со сталинистскими заводовладельцами и фабрикантами потребовал этот шаг у простых трудящихся Советского Союза. Убиться веником.

Под освобождением образования я имею в виду выведение его из зоны нормативного контроля и государственного грабежа. Если непонятно - могу и другими словами объяснить, словарного запаса, вроде, пока хватает ) Только, сдаётся мне, я про это здесь в каждом комментарии пишу.

Граевский и Магид могли бы высказать свою коммунистическую точку зрения по вопросу прогресса, они-то вроде утверждают, что они не марксисты. Хотя, конечно, насчёт последнего - бабушка надвое сказала, поскольку анархистами их назвать у меня тоже язык не повернётся. Так что, наверное, зря я к ним в этом случае отсылаю.

Насчёт митинга - очень необычная картина, право слово. Обычно всё бывает наоборот: куча красных и красно-коричневых политических активистов (в основном, как раз, студенты и аспиранты), некоторое количество избирателей КПРФ и чуть меньшее количество бюджетников. Может, у нас город такой, конечно, но и в других, вроде, ситуация не отличается. Так что у вас там был какой-то уникальный митинг ;)
[User Picture]
From:[info]tyumen_kender
Date:May 19th, 2010 - 05:40 pm
(Link)
Я отчётливо вижу, что когда предлагают питаться выделениями паразита, вместо того, чтобы паразита прихлопнуть
Где эта хлопушка, занесённая над паразитом, которой ты предполагаешь его прихлопнуть?

Про то, как бизнес начал делиться с рабочими, мне очень понравилось: великие завоевания пролетарского деятеля Хрущёва у сталинской буржуазии - бесплатное образование в СССР!
Не юродствуй, я думаю, ты понял, что я имел в виду процессы, происходившие в так называемом "капиталистическом лагере". В СССР и его сателлитах тоже, конечно, капитализм никуда не девался, но он там обладал своей спецификой. С конца 80-х эта специфика нивелировалась и теперь РФ вполне обычная страна капиталистической периферии, со всеми типичными свойствами.

Под освобождением образования я имею в виду выведение его из зоны нормативного контроля и государственного грабежа.
Окей, кто должен контролировать образование, по твоему мнению? ЧТо ты имеешь в виду под грабежом, не совсем понял, мне не ясен субъект жертвы "грабежа".

Обычно всё бывает наоборот: куча красных и красно-коричневых политических активистов (в основном, как раз, студенты и аспиранты), некоторое количество избирателей КПРФ и чуть меньшее количество бюджетников.
Ты точно в какой-то другой реальности живёшь. У вас в Ярославле правда нет движений обманутых дольщиков, инициатив против уплотнительной застройки, автолюбителей "за правый руль и ксенон" и тому подобных тем, которые прекрасно обходятся без описанного тобой сценария?
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 19th, 2010 - 06:26 pm
(Link)
Смерть государства - в голоде, известное дело же. Государству должно быть нечего кушать, а чтобы ему было нечего кушать - не надо ему платить и вообще иметь с ним какие-то дела.

Я так понимаю, что анархия для тебя - это не повседневная практическая деятельность, а далёкое утопическое будущее. Что ж, вполне естественно, что из такого мировоззрения рождается постепеновщина и реформизм.

Не надо передёргивать. Ты пишешь: "наблюдаем на примере обсуждаемой реформы", а потом говоришь, что имел в виду процессы, происходившие по ту сторону "железного занавеса". В конце концов, о какой реформе мы говорим?

Образование должно быть подконтрольно двум сторонам: обучаемым и обучающим, после заключения соответствующего договора. Никаких министерств и народных комиссариатов в это дело впутывать не надо.

Под грабежом я имею в виду грабёж, то есть насильное изъятие материальных ценностей без прямого согласия их владельца. Или государственный бюджет - это не воровской общак, а государство - это "результат свободного договора"? ))

У нас в Ярославле есть и то, и другое и третье, но выглядит оно ровно так, как я описал, причём не только на мой взгляд (проверяю себя на "догматизм", ага). Ритуальные, ни к чему не обязывающие сборища с политшизой на припевах. Даже в случае с автолюбителями, что меня вообще неприятно поразило.

Сдаётся мне, что эта дискуссия ничем полезным не окончится, как и предыдущие. В целом, не столько для тебя стараюсь (мои пардоны), сколько для тех, кто случайно зайдёт и всё это будет читать. Так что если я внезапно перестану отвечать - это будет значить, что спор пошёл по очередному кругу, а сил писать полотна уже нет.
[User Picture]
From:[info]tiphareth
Date:May 21st, 2010 - 09:22 pm
(Link)
Феерическая однако мразюка, с которой ты эдак спокойно дискутируешь.
То есть понятно, что фашист, в духе какого-нибудь Суркова или Холмогория,
это привычное уже, но оно же еще и декларатирует себа как "анархист".
Оно либо прямо гебней и капиталом спонсируется в таком формате, либо не
спонсируется, а забесплатно. Не знаю даже, что тошнотворнее.

Так бы прямо взял и уебал нахуй.

Такие дела
Миша
[User Picture]
From:[info]anarchofront
Date:May 22nd, 2010 - 01:25 am
(Link)
Фи, аргументы у вас, Михаил, как у какого-нибудь гопника.

> Go to Top
LJ.Rossia.org