а где прочитать?

трудно сказать. Историк ведь смотрит на мир своим, особенным взглядом


http://artlog.livejournal.com/459897.html

красивые карточки, отличная оптика.
вы меня извините, я действительно совершенно серьезно спрашиваю про прочитать, хотя, возможно, я выгляжу при этом полной идиоткой. недавно дочитала книжку сафрански, так что за шиллера все совершенно вэлкам.

ну просто поискать надо. я же на бумаге читал - в собрании сочинений есть. а в сети - не знаю

к примеру
http://lib.rus.ec/b/94974
http://readr.ru/fridrih-shiller-tridcatiletnyaya-voyna.html
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1695085

шиллера я читаю по-немецки. я все-таки германист.
я поняла, что неправильно поняла вашу первую фразу. я поняла так, что кто-то читал лекции об исторических сочинения шиллера и гете, и теперь эти лекции изданы не бумаге.)))

нет-нет. собственные сочинения Шиллера по истории

))

Кстати, Пушкин. Изумительный историк. Думаю, что Вы читали и Петра 1, и Державина и маленькие исторические заметки. Гоголь, не в пример, в самом деле был не историк и не богослов. А Блок... Ну ладно, а то похоже, что я Вас дразню... Мне кажется, хороший историк - тот, кто работает в смежной профессии. Ну, например, это физик, которому задача - описать некий эон, связанный с постановкой и развитием проблемы, которую он рассматривает. Это может быть филолог (втягивая голову в плечи) - и кстати куда чаще.

я пытался спросить, как бы обозначить то, от чего зависит талант историка. От смежности по профессии?

Историзм ведь тоже можно рассматривать в разных срезах.
Пушкин не состоялся в качестве профессионального историка, но его творчество - как принято говорить в учебниках по истории литературы - глубоко исторично. Он чуствовал историю очень глубоко и очень хорошо - но именно как поэт - включая исторические пласты в качестве горизонта самосознания своих героев. Я бы сказал, что Пушкин является одним из основателей исторической антропологии - прежде всего в "Борисе Годунове" и "Капитанской дочке", но, конечно, не только в них. Историческое измерение всегда присутствет в психологии его героев. Отдельная тема, великолепное чувство историчности СТИЛЯ, и его содержательной наполненности. Ну и разрозненные суждения, афоризмы, заметки из table-talk, меткие стихотворные строчки. Подводя итог, рискну сказать, что Пушкин, не написав прекрасных исторических трудов, всё же был прекрасным историком - в том смысле, что он хорошо её чувствовал и понимал... в отличие от того же Гоголя.

В культуре всё взаимосвязано и пушкинский художественный историзм, возможно, дал больше современной российской историографии чем его "История пугачёвского бунта" или ненаписанная история Петра Великого.

всё взаимосвязано, это конечно.

а как бы Вы определили. в чем заключается талант историка?

Ну если отвлечься от бесконечной широты вопроса, я бы предположил, что тут важны две противоположные вещи.
Чувство реальности прошлого - интерес к прошлым фактам как чему-то самодостаточному и самоценному (что далеко не у всех людей встречается)
Умение выстраивать связи между этими фактами и видеть подвижность этих связей. Второе роднит историка с художником.

Вы, конечно, со мной не согласитесь, но историческое прошлое только отчасти объективно... или слово "объективность" здесь не годится.
Его нельзя изучать как объективность материального мира.

я, конечно, соглашусь - его нельзя изучать как объективность материального мира.

К примеру - математику нельзя изучать таким образом. Ну ничего, математики погрустят-погрустят и стерпят такую свою ущербность

здесь нет никакой ущербности.
просто природа исторической реальности такова, что она включает в себя интерпретацию - прежде всего своими собственными участниками.

Только хотела про Пушкина выразить, но два предыдущих комента просто сорвали с языка. Я тоже считаю, что Пушкин прекрасный историк. Благодаря своей в принципе гениальности, просто чувствовавший былое, как живую реальность - сотым процентам историков это дано. Это я, как историк говорю, хоть и не действующий, увы((

боюсь, тут другое значение слова. Историк = умеет историю рассказать, что-то такое.

То есть Пушкин не умеет?;-)

Как раз наоборот. Я сказал, что Вы имеете в виду, что историк - тот, кто рассказывает истории. и Пушкин - ну конечно, умеет. А я сомневаюсь. что так можно описать умение ученого.

Ну я поняла. А мне как раз кажется, что Пушкин гениальный историк. Он ЧУВСТВУЕТ историю, как бы дышит тем воздухом. На тех же материалах, что и остальные, казалось бы: те же архивы и те же источники, а все оживает. Причем именно исторично оживает. Это редкий дар, что-то подобное проскакивает в фильмах Тарковского, но очень редко, а у Пушкина всегда, ну на мой взгляд, разумеется.

В свое время наивно обрадовался "Вот что такое должна быть история!", прочитав "Грань веков" Эйдельмана. С тех пор представления о том, что такое должна быть история, становятся все более и более призрачными и безнадежными.

...кривые и окольные пути. То есть после эйдельмана все менее понятно, где же хорошая история?

Критерии расползлись по швам, на что можно и на что неприлично рассчитывать.
А Эйдельман хорош. И Пушкин, как не странно, тоже хорош :)

Тут вопрос странно поставлен. Они вообще не историки. Они авторы исторчиеских книг - это другой жанр. Дмитрий Быков не яляется биографом Пастернака в том смысле, в каком Тынянов- Кюхельбекера, но он написал замечательную и сделавшую большой резоннанс книгу. Шиллер ничего не исследовал, он свел доступные ему опубликованные источники - но он создал немецкую историческую прозу (если верить Р.Сафрански). Во всяком случае, он обрел славу, добавил себе листок в венок основателя немецкой литературы - но не за исследование.
Пушкина надо сравнивать не с Броделем,а в лучшем случае с Тарле (но не с Манфредом), а в ХХ веке - с Чивилихиным. История Бунта Пугачева - гениальное произведение. Но оно вообще не часть истории исторчиеской науки.
Писатель, пишущий об истории - это другое. Если бы речь шла о физике, мы бы сказали, что это популяризаторы, но история вроде бы не нуждается в популяризации (особенно, когда есть Тарле, Эдельманы и Бродели), так что это просто другой метод изложения.

(робко) Шиллер, коли не ошибаюсь, преподавал в университете и читал студентам лекции по истории. самым серьезным образом. Ну и прочее...
То есть я не говорю. что они вели раскопки. Но работали профессилнальными историками и писали исторические сочинения

Я сужу по биографии Шиллера, написанной Сафрански: его преподавательская должность стала следствием феерической славы, доставленной его сочинениями. К слову сказать, он был еще довольно серьезным (по тем временам) философом истории.Как если бы завтра Дмитрия Быкова пригласили на филфак "читать Пастернака".

Судя по тому, что сформулировал Майк, история (в отличие от мифотворчества) вообще не существовала. Может, появится...

а, вот оно как. Ну да, и собирание марок, конечно.

Майк ничего подобного не формулировал.

Мне трудно судить. Допускаю, я так и не смог понять.

http://mike67.livejournal.com/291560.html?thread=17822952#t17822952
Может быть, настоящая история и начинается - я и сам сказал, что это будет другая история - но история в привычном нам виде точно заканчивается. Попутно я бы хотел предостеречь от излишних надежд, особенно если они базируются на противопоставлении "настоящей истории" мифам.

http://mike67.livejournal.com/291560.html?thread=17810664#t17810664
История - это наука, принципиально не отделимая от субъективизма. Там другие принципы верификации.

http://mike67.livejournal.com/291560.html?thread=17811688#t17811688
Исторический плюрализм не приведет нас к истории фактов, потому что ее нет. Есть интерпретация фактов.

http://mike67.livejournal.com/291560.html?thread=17811432#t17811432
marquis_the_cat: Кстати, "благословение Сергия Радонежского" - не является историческим фактом, а миф более позднего времени...
Майк: Совершенно верно. Я только что отвечал на позитивистский комментарий, что нет истории фактов, а есть только их интерпретация.
marquis_the_cat: Получилось, что в данном случае интерпретировали то, чего не было...
Майк: Историческая картина состоит из такой ткани процентов на 80, наверное.

Ну, и так далее - Вы же прочли? Я, может быть, и в данном случае, и вообще - наихудший интерпретатор фактов, но хотя бы из последнего диалога - трудно не сделать вывод, что не только оная интерпретация, но и очевидный вымысел "фактов" - то есть миф в чистом виде - Майк и предлагает называть прежде существовавшей и ныне умирающей "исторической наукой" (а другой по его утверждению просто нет, - ну, разве что вдруг возникнет ещё). Причём "интерпретации того, чего не было" (мифу) он отводит в этой кончающейся науке не менее 80% "состава":). Существование же (если не возможность) альтернативной мифотворчеству истории - отрицает.

Согласитесь, я в этом случае тоже имею как минимум право проявить субъективизм (и "иные принципы верификации":)) по отношению к тому, "что сформулировал Майк" (а то и сочинить подходящий миф:))...

Майк утрирует, но в целом то, что он пишет кажется мне достаточно очевидным - причём не только относительно истории, но и относительно обычной человеческой памяти. Факты невозможно выстроить в последовательность, не осмысляя их. А осмысление предполагает интерпретацию.

Труд историка отличается от деятельности филателиста тем, что он выполняет определённую социальную функцию. Общество нуждается в социальной памяти. ОБЩЕСТВО - а не учоная тусовка, ищущая истины. В этом смысле научная историография вторична по отношению к "народной истории" и по сути является её обслуживающим агрегатом. Добавлю, что это относительно АВТОНОМНО работающий агрегат, историк обязан знать и помнить больше, чем помнит "народ" - иначе он не будет выполнять свою функцию.

Понятие памяти предполагает субъекта памяти (носитель истории). Выделение этого субъекта определяет направление наращивания исторической памяти и отбор запоминаемого (не в смысле - помню, чо хочу, а в смысле - помню так или иначе имеющее отношение ко мне и тому, что я считаю важным и не помню неважного) выстраивание связей между запоминаемым (что предполагает конструирование некоей цели своего существования). И наделяю запомненное ЗНАЧЕНИЕМ для себя. Оъезд смоленских земель к Москве имеет разные значения в контексте истории России и истории Царства Литовского и Русского.

Далее. Этим субъектом истории является нация, в свою очередь связанная с национальным государством. А национальное государство - понятие исторически ограниченное. У эпохи национальных государство есть начало. Майк считает, что сейчас приходит её конец, с этим связан его несколько апокалиптический взгляд на судьбу истории. В чём-то он прав.

Ну, значит, "утрируя", Майк всё-таки сформулировал, а Вы эту очевидность пояснили:
история = миф, причём миф национально-государственный

А мне (уж не знаю, как хозяину здешнего журнала) - хотелось эти понятия (не отрицая присутствия и смешения обоих) как-то разграничить и, следовательно, увидеть тенденцию и возможность "борьбы истории с мифом в себе:)" (пусть это даже для Вас и будет чем-то вроде игры котёнка с собственным хвостом:)).

На конец эпохи национальных государств - я тоже очень надеюсь (хотя и не верю в такую "милость природы":)). Так что в этом смысле, как и Майк говорит, мы с ним и не спорим - вплоть до "полного консенсуса".

Значит, ещё раз вернувшись к той формуле "про филателию" и лишь чуть-чуть развернув её:
- то, что до сих пор считается "историей", было "национальным мифом",
- время "национальных мифов" истекает - та "история" больше не существует,
- возможно, всё же появится что-то другое, что тоже назовут "историей", но под этим более "национального мифа" не подразумевая...

Так?

А про "выстраивание в последовательность" - это, конечно, интересно (и справедливо - например, для школьного курса, о котором я с горечью говорил), но... Какое-то в этом есть противоречие..? Вроде бы - некоторая последовательность (событий?) уже объективно существует, и в этом смысле не всегда нуждается даже в "причинных связях". Я уже говорил, что всегда мечтал о книге по истории, в которой (подобно некоторым из слабеньких современных потуг википедии) просто бы излагались по дням, месяцам и годам одновременные историко-культурные события во всех регионах Земли...

вкратце.
нет, не так.

"просто бы излагались по дням, месяцам и годам одновременные историко-культурные события во всех регионах Земли..."
______
круто.
пожалуй, закончим на этом.

Охотно.

А без такого "крутого" и единого восприятия динамического процесса в качестве базиса - кажутся весьма опрометчивыми "национальные" толкования каких-либо из его частичных ветвей. Связи иногда почти невозможно непосредственно проследить (они могут оказаться косвенными, сильно опосредованными, или отдалёнными последствиями для двух соседних побегов из общего семени), но синхронность и согласованность сама по себе становится важным свидетельством.

А вот - одно из наиболее чётко выраженных альтернативных мнений (про "объективную историю"):
http://mike67.livejournal.com/291560.html?thread=17828072#t17828072

vad_nes: Здесь есть еще один нюанс. В истории, которая наука, этой проблемы нет. Там всем все более-менее понятно, и среди нормальных ученых консенсус вполне себе существует - не раз и не два собирали историков с самых разных регионов, и никаких особых прений не возникало - все всё про себя знают, в курсе и черных, и белых пятен своей истории.

Это наука, которая объективна, поэтому даже самые непримиримые - вроде русских и поляков или казахов и калмыков вполне сходятся во мнениях.

Иное дело - история не для ученых, а для народа, не для внутреннего пользования, а для внешного. Она неотделима от государственной (национальной) идеологии, более того - это ее смыслообразующая часть. И вот здесь противоречия неразрешимы.

Согласитесь, это уже в явном виде другой взгляд, противоположный в том смысле, о котором сказал я, формулировкам Майка.

В чём-то да, в чём-то нет.

В истории, которая наука, такая проблема, к сожалению, есть. В противном случае не было бы необходимость постоянно переписывать свою собственную историю, многажды раз написанную (вполне научными методами!) Соловьёвым, Платоновым, Ключевским и т.д.

Субъективность истории заложена в самой природе исторического процесса.
Вот здесь попробовал объяснить http://chur72.livejournal.com/36843.html

Но это Вы, вроде бы, уже про развитие и движение, которые - непонятно, чем отличаются для истории по сравнению со всеми другими науками. Есть борьба взглядов, есть и субъективность их носителей... Есть и её "диалектическое преодоление":).

В этом смысле - подобное движение науки вроде как и свидетельствует о её различиях с мифом (в религии, например, принципы явно другие).

Запись в Вашем журнале непременно ещё прочту, спасибо. Но вот что мне кажется: у Майка как минимум во взгляде на сей предмет наличествует представление о "процессе", о некой внутренней динамике. Ваши же тезисы - основываясь на справедливых посылках, грешат неким возведением их в абсолют и статику. Ну, как если бы Вы захотели доказать, что ходьба для человека невозможна, поскольку неодолимая сила всегда его тянет вниз. Однако - человек, в том числе осуществляя одну из фаз ходьбы благодаря этой силе, использует её наличие, чтобы её же и преодолевать...
Как-то так. (Это мне даже отчасти напомнило бесконечный среди людей спор, можно ли "ни во что не верить": а суть ведь не в том, присутствует в каждый отдельный момент "вера" во что-то в мировоззрении и представлениях человека, а в том, на что она используется. Если на собственное преодоление - это "ходьба":)).

Надо признать, что Виктор Суворов перевернул наше историческое сознание. Уже одно это дает мне право называть его великим историком. Мелкие недочеты и огрехи, которые наверняка есть в его работах, не в счет. Считаем же мы великими историками Ключевского, Костомарова, Соловьева, несмотря на то, что те же официозные историки долгое время уверяли нас, что все работы упомянутых авторов – ничто по сравнению с одним чихом Маркса или Ленина.
http://lito.ru/text/57119
Огворюсь я не считаю что Суворов историк,
Я все лишь говорю что на мой взгляд, но унего есть то что могло сделать его незарядным историком, если-бы он не воевал против всех, если-бы писал поменьше книг,если-бы писал стихи.
Чувсвуется в нем эта пламеннаяф страсть к фактам, ну извините.

"Чувсвуется" - эт верно. Куда идти, знаете?

Куда идти знаю.
Можно не уточнять, извините если обидел.
Как я понял речь шла, о некотором наборе качеств которые необходимы историку, и что такой гений как Пушкин ,возможно не обладал ими в полной мере,так же как и Шиллер и Гоголь.
Мне хотелось помотреть на каком то современном примере, ну вот наткнулся на то что все убивают Суворова, возможно он хоть дал чуть работы настоящим историкам,хотелось бы конечно их читать,особенно про Вторую Мировую Войну. Опять же читал Черчилля, но Вы понимаете, опять не в кассу.

да, у Суворова очень риторичный текст. Убеждающий.

Ну в том, что читал, как-то сразу уши нехорошие торчат,
Я думал вот если бы он влюбился не в историю, кто кого победил. а в танк , в танк как некий феномен.
Тем более он их любит по моему, но все пожирает одна но пламенная страсть, и удивительно что вот такой вот глобализм, часто губит человека.
Но у меня есть интуиция, что даже такой эмпедоклов "историк", как Суворов может послужить исторической науке.
Да уж не помню возможно он сам себя историком не называет, а как художественная литература ну пусть.
Но вряд ли я буду его читать.

>Мелкие недочеты и огрехи, которые наверняка есть в его работах, не в счет
Он не историк, а кхм публицист. И его с позволения сказать "работы" состоят из мелких недочетов на 90 %.

Честно говоря не знаю на сколько процентов,недочетов, ну да к публицисту он ближе.

Бум! ;)))
В смысле, с учетом тогдашнего уровня "История Пугачева" - вполне, а "История Петра" обещала быть лучше. Нехватка знаний о методологии, увы, имелась, но это дело как раз восполнимое.

Ну, Тацита или Геродота - без скидок на тогдашний уровень. Или - считать хорошим источником и никаким историком.

Может быть, попробовать так: выдающийся историк это тот, кто сумел найти золотую середину
1. между бесстрастным, систематическим анализом фактов -- и пристрастным, живым взглядом на них;
2. сумел отделить важное от неважного так, чтобы всё подчинялось его основной идее.

Конечно, тут вопрос: где же проходит та золотая середина? Не знаю. Но можно попробовать применить это определение к историкам и посмотреть, кто подходит, кто нет. Без систематического анализа ненадёжно, без живого описания скучно, без отделения важного от неважного - путано. Так или иначе, это примерно то, что осталось, когда я пыталась думать, от чего хороший историк не зависит, что можно выкинуть. Получился длинный список:
- Не зависит от личности. Историк может быть оптимистом (Ксенофонт) и пессимистом (Фукидид), снобом (Гиббон) и «демократом» (Соловьев), высокоморальным (Ключевский, мне так кажется) и не очень (Флавий, говорят).
- Не зависит от времени, когда он живёт. Во всякую эпоху можно найти незаурядных историков; поэтому, не хочется отказываться от Тацита и Геродота - они помогают определить, что нужно.
- Современник он событий или нет.
- Профессиональный историк или нет.
- Не зависит от задач. Бывает "для потомства" (Геродот), бывает открыть современникам затерянный мир (Норвич), разоблачить (Прокопий Кесарийский) или восславить (он же), осмыслить настоящее через прошлое и т.д.
- От стиля и тона. Может быть, как у Гиббона, ироничным и литературным, или, как у Ключевского, дидактическим и патриархальным.
- От "идеологии", под влиянием которой написана история – выдающийся историк может, видимо, быть историком-романтиком и историком-«реалистом».
- От материала. Политический, как у большинства, или культурный, как у Буркхардта.
- Даже от результатов не зависит. Анри Пиррен оспаривает Гиббона, а Barbara Tuchman -- Хейзинге. (Я помню, что оба слабые. Но тут важно, что противоположные взгляды, но все четверо авторитетны).
Наверное, ещё от чего-нибудь не зависит. А от тех двух вещей зависит. Причём объективность, о которой писали выше, в них входит лишь боком, в бесстрастные факты, а в остальное не входит, остальное, наоборот, необъективно. Но мы готовы мириться с некоторой долей необъективности, потому что это делает историю интересной и потому что мы понимаем, что полной объективности достичь невозможно.

---------
(Про систематический анализ, помню, меня очень умиляло, как Геродот говорил "не знаю", "не могу сказать" и проч. Ни одного факта мимо не пропускал. Я читала довольно давно, решила себя проверить, благо электронные версии позволяют быстро найти - и приведу здесь, уж очень приятно:

- Пактия, выразили готовность сделать это за некоторую мзду (точно не знаю какую, так как сделка не состоялась, потому что…)
- похож ли их язык на карийский или, наоборот, карийский схож с кавнийским, я не могу это точно решить
- Затем, рассказывают они далее, какие то эллины (имя они не могут назвать)
- Что до ответа оракула Амфиарая, то я не могу сказать, что именно изрек лидийцам этот оракул,
- На каком языке говорили пеласги, я точно сказать не могу.

И так же умиляло у Прокопия Кесарийского "но об этом довольно". Это - отсеивание важного от неважного (которое может меняться, даже когда речь об одном событии, в зависимости от основной идеи).

Ещё очень соблазнительные критерии, но не мои, поэтому о них отдельно.

Нет, отдельно не будет. И это по-хорошему бы надо стереть во избежание... Мда.

надо сказать, что у ученых вообще величина от личности не очень зависит. Лучш сказать - от качеств личности. Иной делает великое открытие, но при этом обладает... ну, произвольным набором личных качеств. Так что первые пункты - это автоматом.
Вот то, что историк хорош независимо от профессионализма - это удивительно. То есть мы говорим: плотник хорош независимо от того, насколько он владеет плотничьим мастерством, врач хорош независимо от того, умеет ли он лечить. Это звучит странно и заставляет думать - может быть, мы оцениваем что-то не то? Скажем, историк может быть прекрасный любовник, отец, писатель, юморист, зажигать фейерверки и обладать воображением - но все это не к тому, что он историк. Мне казалось, что дело именно в профессионализме историка - не как в послушном следовании какой-то бюрократической процедуре, а как "умении историков".

А важные, значит, заинтересованная беспристрастность и высокая селективность.

О "профессионализме" - здесь опять может быть та же смысловая путаница, что всегда: если речь не о том, "умеет ли лечить" или "владеет ли мастерством и навыками работы", а всего лишь - делает ли это в качестве основного (и, как правило, оплачиваемого) занятия в своей жизни - либо "попутно", в качестве "одного из" увлечений, то есть считаясь признанным "профессионалом" главным образом в чём-то другом.

Для Вас - такое деление на "профессиональных" и "непрофессиональных" (но хороших:)) историков - сколько мог понять, "ничтожно" и упоминания не заслуживает...

Тут несколько смешались... термины. Многие из выдающихся не имели исторического образования, пришли из смежных специальностей, т.е. не были профессиональными историками в этом смысле -- но отличались профессионализмом. С другой стороны, многие из ничем не выдающихся заканчивали исторические факультеты.

>>>> заинтересованная беспристрастность и высокая селективность
Да, у меня это и получилось "умение историков". Только ещё -- основная идея, Вы её выпустили, а селективность исходит из неё.

а, за что деньги получали и какую имели корочку... Да, это не слишком важно.

Да, селективность всегда по отношению к чему-то, нельзя же быть "просто" селективным. Конечно, селективность по отношению к тому, на что настроен фильтр - уж как это назвать, дело другое. Наверное, могут быть великие историки без основной идеи. То есть их идеей является качественное понимание некого времени или эпохи, события, а не отдельная какая-то идея.

>>>> Наверное, могут быть великие историки без основной идеи

Я не знаю. Интуитивно кажется, что не могут. У тех немногих, с которыми я знакома, всегда была идея, которая всё себе подчиняла. Через эту идею они демонстрируют свою способность (ну или хотя бы надежду) проникнуть в суть, углядеть сущность. Иначе получается набор тематически связанных материалов, хронология. Я тут, видимо, упускаю что-то.

Я попробую сказать иначе. Дело, конечно, не в хронологии, не в том, что рядом Райнальдо назвал - иметь список событий на каждый год истории, объективно обоснованный, это говорится от непонимания. Дело в ином. История - если смотреть всерьез, глубоко - является суперсложным взаимодействием биографий. Личности, те самые, с которыми ломают голову психологи, крайне сложные сцепления судеб, множество разнонаправленных усилий создают каждую клеточку истории, каждое событие - каким бы простым оно ни казалось. В этом смысле у истории нет "элементарного" уровня, к которому ее можно свести - ведь ясно, что если назвать индивидуальное поведение элементарным, это будет всего лишь пустое слово, проявление того, что говорящий не понимает, что произносит. И вот отсюда видно, что никакая единая идея - прогресса техники или нравов, баланса социального устройства, легкости торговых сношений, власти или нации - никакая идея не обнимает историю, не способна нормальным образом описать никакое происходящее событие. Историку приходится действовать иначе. Я приведу аналогию: когда биолог чем-то занимается (предметно), он не может исходить из идеи - эволюции, красоты, простоты и пр. , он должен любить (интересоваться) данный объект - смотреть на чудесный конус хищной инфузории Дидиниум с двумя кольцами ресничек, восхищаться устройством ствола пальмы или манерами пальмового краба. Потом можно строить теории, но нет идеи, с которой следует подходить к предмету - сам предмет (животное) будет решать, какую идею лучше всего наблюдать на пальме, крабе или инфузории. Так и в истории - она не позволит работать с идеей 9на этом ломаются почти все, оттого и говорят, что история состоит из мнений и пристрастна - потому что сейчас люди думают, что идеи находятся у них в головах, и в своей простоте так и лепят наружу эту чушь, которой набиты их головы - достаточно ЖЖ почитать). Все наоборот - интересуясь самой историей, как она была, как она запомнена, пытаясь понять, что же там происходило - без какой-либо привнесенной идеи - можно постепенно докопаться, какие идеи сплетались наиболее очевидным образом, чтобы возникло такое-то событие. Помните историю 1993 года? Пьяный мужик заснул с вечера в подземном переходе в Москве. Проснулся наутро, с косой рожей полез наверх - и обнаружил вокруг танки, стрельбу, дым, пожар... Пьяный растерянно улыбался, никуда не бежал, а только как-то неловко поворачивался в разные стороны и бормотал - мужики, вы чего, а, мужики...
Это, допустим, было событие. И его можно описать множеством идей, которые его устроили. Это и вся та замятня, связанная с "разгоном парламента", и истории Руцкого-Хазбулатова, и политика Ельцина, и несколько десятков фоновых идей, которые в совокупности составляли повседневность 1980-х, перешедших в 90-е, т.н. мирную жизнь - в которой было уместно пить допьяна, не заботясь о последствиях, это был образ жизни множества людей - сейчас это много реже встречается, так что само существование этого пьяного - тоже совокупность идей о жизни.

>>> есть, есть... У живых всё есть.
>>> конечно. это ж целый настоящий мир, мы не в нарисованном живем. Но в нашем представлении основное место занимают придуманные нами сюжеты о людях и придуманные картинки из мира техники.

Спасибо за подробное... напоминание. В каждом посте об одном и том же, но всё-таки нужно напоминать. Выдающийся историк обязательно, грубо говоря, Парацельс в своем деле, если я правильно поняла.

Я немножко всё-таки поясню, что имела в виду. Пока историк разглядывает, записывает и обдумывает то, что видит, это ещё не история в том смысле, в каком мы о ней говорим -- законченное письменное произведение. Изучаемый объект бесконечно сложен, его составные части неразрывны, их множество. Письменное свидетельство, которое его описывает -- конечно. И связи, и части, описанные в нём, тоже вынуждено конечны. И вот этот переход -- от бесконечного объекта к конечному рассказу о нём -- может быть удачным и неудачным. Здесь важно взять с собой нужное и оставить ненужное, как бы занимательно или полезно оно ни было. А как отбирать? Хорошо, пусть в какой-то момент "оно само подскажет". Но как-то "это" нужно назвать. Я назвала "идеей", возможно, неудачно.

Почему не будет и чего "во избежание"?:)

Про "объективность", как всегда, хочется задать очень простой, но чуть ли не всё решающий вопрос:
- Должно ли стремление к объективности входить в цели (и задачи) того историка? (То, что "полной объективности достичь невозможно" - это ведь ни о чём не говорит:)).

Если нет, если и это - "пренебрежимо", то отличается ли при прочих указанных качествах этот историк - от того же замечательного романиста (пишущего в "документальном жанре")? Во времена, скажем, Макьявелли - этот вопрос, конечно же, не стоял (как и соответствие "истории" фактам в целом...).

Если да... если этот критерий всё же имеет значение... То не всегда понятно, как ему уживаться - с другими:)))?

>>>> Почему не будет и чего "во избежание"?:)
Во избежание корвалола :)

>>>> Должно ли стремление к объективности входить в цели (и задачи) того историка?

Я попыталась разделить, где должно и где не очень должно. Там, где собираются и анализируются факты - должно. А там, где излагаются, можно (нужно?) подпустить заинтересованности. И при отборе фактов -- ведь отбор диктуется задачей, которую ставит перед собой историк, т.е. она субъективно ему интересна, а не "объективна".

Например, "История" Геродота. С самого начала там заявляется, что будет рассказ о "славных делах греков и персов". И персов, славные дела. Но не остаётся сомнений, к кому относит себя автор, и мы это учитываем, когда его читаем.
То же с разделением главного и неглавного: из 9 книг только три последних непосредственно рассказывают о столкновении персов и греков. А шесть - вроде бы о другом. Зачем ему все эти вещи, путешествия, Египет, история каких-то небольших народов? Потому что его основная мысль - это не просто история военнох столкновений, это столкнулись две цивилизации, два образа жизни. 2/3 книги это обосновывают. А если бы ему нужно было просто показать, какие греки смелые - он бы оставил только последние 3. Поэтому он - отец истории, заложил основное и самое важное. А может, он мне просто нравится :)

Чтобы быть хорошим историком, нужно уметь объективно отвечать на вопросы об исторических фактах.
Интерпретации и книги от историков не требуются, это как раз скорее дело писателей.

То есть талант историка - это вот такое умение. Умение отвечать объективно. Верно ли будет понять - требование беспристрастности, взвешивание аргументов, составление сбалантсированного суждения7 что всегда считалось обязанностью любого ученого? То есть у историка нет никакого особенного таланта, от него требуется ровно то, что от физика, химика и биолога.

В принципе, да.
Та специфика этих областей, которая есть, носит инструментальный характер. Физику-теоретику нужно иметь хорошие математические способности, физику-экспериментатору — быть хорошим техником, биологу — иметь "золотые руки" и "каменное сердце". Ну а историку — уметь работать с архивами и прочими документами. Ну, это я без претензий на исчерпанность, просто как пример.
А в главном наука едина. Наука — это познание.
Вот пример, полученный через мою френд-ленту: http://labas.livejournal.com/855430.html#cutid1. Стоит вопрос: говорил ли сталин это насчет военнопленных или нет? Вот то, что надо от историка, — это дать обоснованный ответ на этот вопрос. Да или нет. И это будет — факт. Тут нет какой-либо интерпретации или теории. А ответить, допустим, на вопрос, почему сталин так сказал или не сказал, можно только гипотетически. И именно как гипотетические историк должен преподносить такие версии, если уж он взялся их выдвигать.
Талант у ученого, конечно, должен быть, потому что наука — это не голое наблюдение фактов. Это — и умение поставить вопрос, выдвинуть революционно новую гипотезу, увидеть в совокупности фактов закон, не сводимый к каждому из фактов в отдельности. Однако историку как раз, наверное, нужно в себе склонность к этому во многом пресекать. Все свои интерпретации и теоретизации он должен подавать именно как гипотетические.
Тут, конечно, важно следующее: возможно ли в истории вообще выделять такие же общие законы, как в физике? Но в любом случае, даже если можно, историка ли дело — их выводить? Есть ведь культурология, социология, экономика и т. п.

я же не спорю о том, что является главным для науки. я спрашиваю о специфическом таланте историка, а вы отвечаете - нету такого, все ученые одинаковы.

Ну вот в моем кругу, например, есть трое людей, недавно окончивших исторический факультет Томского государственного педагогического университета, и двое из них историю не знают вообще, а один знает... более-менее кое-что. Все это прекрасно видно при игре в свояк. А лучше всего у нас историю знает математик, доцент мехмата Томского госуниверситета, который учил ее в основном по романам Дюма. Просто у него интеллект и память ого-го. Ну, это что касается запоминания исторических сведений. Для исследований же... Практически в любой деятельности есть своя специфика и какие-то более или менее специфические способности, располагающие к ней. Но не думаю, что в случае истории речь должна идти о каких-то потусторонних экстраординарных способностях к ней. Усидчивость, способность много читать, сопоставлять факты, анализировать, хорошая память не помешают, думаю.

Спасибо, что хоть в Ваших коанах есть внятный ответ. перепишу в тетрадку.

Читатели обычно меня ругают, что пишу-пишу, а никаких ответов, одни вопросы. Тем более удивительно и приятно прочитать Ваше мнение.

Я наверно сейчас по другому читаю, если что-то сильно интересует стараюсь, думать, и иду по Вашему журналу на год назад, а иногда и больше.
Потом часто понимание как мне кажется идет, через беседу когда Вы говорите нет-это не то, нет это не про-это,ну так внутри происходит отделение зерен.
Еще раз Спасибо.

Шиллер - историк сильный (понял и доступно рассказал смысл Тридцатилетней войны).
Гоголя не помню, надо освежить. Пушкин историк хороший, но определенного жанра и охвата. Не говоря уже о его исторических символах и афоризмах ("книгопечатание - та же артиллерия"), хотя иногда он брал их у других (что делают сплошь и рядом).
Хёйзинга? А что особенного? Полезная коллекция сведений. Эрудиция.
Гуревич открывал новые миры сознания и изобретал методы проверки того, что было, а чего не было. Он маэстро, тут другая шкала.
Геродот историю просто создал, он не историк (летописец, исследователь), а что-то другое.
Исходный вопрос надо бы уточнишь, т. к. ремесло историка почти всегда путают с ремеслом следователя.

а как следует определить эти два разных ремесла? Что за ремесло следователя - в качестве историка? Имеется в виду, что историк должен узнать, как было нечто в прошлом - это называется следователем? а на самом деле историк - ?

Как в фильме "Ворота Расёмон": много рассказов, надо сконструировать то, что гипотетически было. Сходство в том, что история мыслится подобно следствию: деньги пропали, пять кандидатов , кто украл?
Историк определяется так же как любой другой ученый, философ или религиозный мыслитель: физик понимает то, что происходит в данном процессе, ботаник тоже (факты, по Вавилову "Монбланы фактов" понимания не дают), историк понимает то, что, почему и зачем происходит в истории. Как мне представляется, специфика заключается в специфике объекта.
Про Пушкина не понял: в чем он слаб?

Не уверен, что могу ответить, в чем слаб. Разные подходы. Мне кажется очевидным, что Шиллер - плохой историк, но навстречу мнение - нормальный, ничуть не плох. Так и здесь. Мне кажется, что Пушкин - почти совсем не историк, как - не плотник, даже и не понятно, как объяснять, что - не плотник. Да, замечательные исторические романы. да, как собирал материал для этих романов, так же, тем же умением пытался представить и работу историка. Мне казалось, требуется нечто иное.

Шиллера нормальным, пожалуй, не назовешь. Нормальные собирали факты и псевдофакты, строили города из шкафов для этих материалов и инструментов их обработки. Шиллер создавал душу для истории, которая могла бы сформироваться на почве этих материалов. Он творец идеала, идеалист.
У Пушкина я вижу поразительно глубокое и ясное историческое чутье. Хотя он конечно не похож на Карамзина или Полевого. Долго думая, он мог создать очень содержательный исторический образ. Имею в виду не романы. Это видно в набросках, в письме к Чаадаву, в маленьких трагедиях, в "Джоне Тернере", в его отношению к декабризму и революции.

Я бы сказал так:
1) Умение выявить в изучаемом периоде или в подоплеке исследуемого события ряд ключевых факторов, причин, условий.
2) Проследить развитие этих факторов, созревание условий и т.п. Это большинство более-менее профессиональных историков умеют.
3) Умение синтезировать все эти "линии развития", показать их отношение друг к другу, "вес"...

Мой пример - Токвиль, как раз вот на днях читал. Больше как-то навскидку пока не вспоминаются. Доддс еще может быть, но все же не то, а поздние работы даже разочаровали.

да, Токвиль, на мой взгляд, великолепен

Вот, как раз на его примере можно проиллюстрировать:
Есть событие - Французская революция. Он выделил ряд релевантных факторов или аспектов жизни общества, показал их динамику и взаимодействие, и в результате показал событие как закономерно вытекающее из всей совокупности этих факторов и аспектов. Т.е. его объяснил.

Здесь, в комментариях, можно отловить несколько весьма цельных и разных взгляда на то, кем должен быть историк. Концепции: чуткий к прошлому писатель, который способен оживить свои переживания; создатель идей, оживляющих наше познание прошлого; обычный профессионал, накапливающий факты и строящий гипотезы; следователь, узнающий новые факты о прошлом; ну и вот ваш взгляд - умеюший объяснять.

Ну, первые две, мне кажется - таланты не историка, а третье - не талант вообще.