Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет retiredwizard ([info]retiredwizard)
@ 2008-07-28 23:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новгородское дело
Попытался почитать мнения ЖЖ-юзеров о деле Тони Мартыновой и ее дочки.
Сказать что я охренел - не сказать ничего!

Попытаюсь классифицировать впечатления и классифицировать нашего брата.

1 простые ЖЖ- юзеры. Незатейливый, неполитизированный ЖЖ юзер - за приговор, как ни странно. Для него это Темное Дело

- я там не был, поэтому у меня сомнения. А ты докажи что невиновна она! Не можешь? Ну так пусть посидит, а чо? ну 8 лет и все дела. Да может и условняк дадут, а че? Сомнения-то в невиновности есть! пойду-ка попью пивка! Гы.

да, сомнения в невиновности есть. Но и вина - не доказана, именно поэтому и суд закрытый. Но у народа все просто!
- Сомневаюсь? пусть сидит!

2 Сетевые гандоны
это те, кто всегда против, кто всегда пишет гадости. Ольшанские, кашины, мориарти, зубатовы. Эти за посадку или виселицу или лучше кол, да-да!
- А нечего сбрасывать ребенка с третьего этажа!
 Этим лишь бы поплясать на костях. Но популярность они этим заработали, и это многое говорит о нашем народе.

3 Добрые юзеры
Это в основном женщины. Они не хотят сажать человека - просто не верят в то, что мать может убить ребенка. А безоговорочных доказательств им так и не представлено. Они добрые. И они мудрые.

И они понимают, что даже если что-то и было, то не надо ломать семью - будут жить они счастливо, мать будет сдувать пылинки с дочки (а если что и было - то вдвойне!). Как сдувает она пылинки уже полтора года. Вот хорошо сказано здесь, читайте!

4 Сталинисты
Если человек за Родину, за Сталина и Сильную Россию (СССР) он почему-то страшно хочет посадить Тоню. Не Чубайса - хотя про него он будет тоже писать гадости. А вот реально посадить в концлагерь - надо Тоню.
Сюда же стоит отнести бывших и настоящих ментов, следователей и прочих античеловеческих элементов :0)
-  У нас невиновных нет!

5 Продвинутые политизированные юзеры, защитники суда присяжных
Эта категория заслуживает особого внимания.

Эти люди массово боятся отмены суда присяжных. Кстати, боятся не без оснований!  Вот типичный пример оголтелых идиотов: "Суды присяжных - самое отвратительное, что есть в России. Немедленно отменить. Навсегда. ну, на поколения вперед. Только железная государственная рука. Только."

И в ответ защитники Суда Присяжных, размахивая светлым образом Аракчеева (о нем вспоминают постоянно) требуют посадить возможно невиновную Тоню.
Зачем?
- а чтобы защитить Суд Присяжных, да! Он трижды оправдывал Аракчеева! Значит, и она виновата! Присяжным мы верим!

Таким образом - мы наблюдаем чудовищную тенденцию. Люди, далекие от власти - мыслят как политики - если это политически целесообразно - пусть сидит!
- Суд Присяжных В Опасности!
(Да, кстати, я сам - категорически за этот сверхполезный институт. Но и присяжных можно обмануть, запугать и так далеее. Это нормально, это бывает)

А какие политические последствия принесет Новгородское Дело - а  оно их несет, и чудовищные - стоит написать отдельно, позже.

прошу давать ссылки.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]el_cambio@lj
2008-07-28 15:56 (ссылка)
http://tarlith-history.livejournal.com/560241.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ugputu@lj
2008-07-28 16:06 (ссылка)
Там вообще гадко. И пост и комментарии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fler_du_male@lj
2008-07-28 16:01 (ссылка)
Неожиданно приличный и правильный пост. Ощущение, что другой человек писал :)

Лично я скорее отношусь к п.1. Но с поправкой: была при царе хорошая формулировочка - "оставить на подозрении". И - гласное наблюдение.
Мера вполне достаточная, и сажать ни к чему.

Ссылочку упёр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-28 16:09 (ссылка)
--Неожиданно приличный и правильный пост. Ощущение, что другой человек писал :)

у меня все посты такие, ибо я весь в белом
хехехе

ссылочку поставьте пожалуйста. или своими словами напишите что сажать при сомнениях - нельзя

--Но с поправкой: была при царе хорошая формулировочка - "оставить на подозрении". И - гласное наблюдение.
Мера вполне достаточная, и сажать ни к чему.

да, но ее ведь ПОСАДЯТ!
вот в чем дело!

если бы постаили на учет в соцслужбе и ее бы проверяли - это было бы нормально!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marinazen@lj
2008-07-28 16:24 (ссылка)
Но с поправкой: была при царе хорошая формулировочка - "оставить на подозрении". И - гласное наблюдение.
Мера вполне достаточная, и сажать ни к чему.
Это называется - осудить условно. Формулировка другая, суть та же. Статья не предполагает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-28 16:26:56
(без темы) - [info]vadiesel@lj, 2008-07-28 20:33:22
в америке есть такая мера
(Анонимно)
2008-07-28 18:02 (ссылка)
"case is continued without finding", т.е дело продолжено за неимением достаточных доказательств. знаю не понаслышке. сам как-то залетел.
эта мера не осуждение, а имненно предупреждение. если в течение срока, назначенного судьёй, обвиняемый не повторит подобных нарушений, дело будет закрыто (case will be dismissed) за недоказанностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в америке есть такая мера
[info]fler_du_male@lj
2008-07-29 02:02 (ссылка)
Или так (с)анек

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krol_hydrops@lj
2008-07-28 16:24 (ссылка)
Я бы сказал, что категория 5 - это частный случай более общей, "конспирологов". В основном, это -те, с тем Хвиль успел поругаться в прежней, до-новгородской жизни. К счастью, не все они пошли по этому пути. Но многие нашли призвание в поиске тайного смысла операции "Новгород".

Например, когда Путин сменил новгородского губернатора, кто-то сразу: "теперь ясно, для чего это затевалось". Потом была версия [info]allan999@lj: Новгород отвлекает от дела Аракчеева (хотя, по-моему, между интересом к тому и другому делу связь скорее положительная). Сейчас эта идея соединилась с кстати подвернувшейся версией о суде присяжных, но изначально так не было. Потом, версия Голышева: Мартынов в новой интересной роли "жены декабриста". "Не президент ты мне, Дмитрий Медведев! Владимир Путин такого бы не допустил!" (http://www.nazlobu.ru/publications/article2779.htm)
В общем, наблюдаем характерный для конспирологии оппортунизм - легкость вплетания в дырявый плетень всякого нового информационного повода и мгновенного прогиба под него построений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-28 16:27 (ссылка)
да поправка верна! но править я не буду :0)

(Ответить) (Уровень выше)

А всё проще
[info]babitto@lj
2008-07-29 10:11 (ссылка)
Новгород отвлекал/отвлекает внимание не от Аракчеева, а от самого [info]allan999@lj и от его проекта, как он там называется. Именно в этом корень той ярой ненависти к совершенно незнакомым людям.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2008-07-28 16:34 (ссылка)
А я к 3 пункту склоняюсь.
Кстати, кто-то где-то сказал что она толкинистка? Правда что ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-07-28 16:44 (ссылка)
Правильно. Третий пункт сейчас набирает популярность и это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-28 16:46 (ссылка)
боюсь что нет...

большинство народу за посадку! я конечно в шоке, но зато теперь понимаю откуда все зверства и несчастия россии

народишко бесчеловечный и бессовестный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-07-28 17:17:28
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-28 17:22:17
(без темы) - [info]marrriseva@lj, 2008-07-28 18:34:31
(без темы) - [info]iamstinger@lj, 2008-07-28 18:38:02
(без темы) - [info]marrriseva@lj, 2008-07-28 18:47:34
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-28 18:53:41
(без темы) - [info]iamstinger@lj, 2008-07-28 18:56:05
(без темы) - [info]alex_celly@lj, 2008-07-28 17:21:24
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-28 17:29:52
(без темы) - [info]alex_celly@lj, 2008-07-28 17:39:47
(без темы) - [info]vadiesel@lj, 2008-07-28 20:37:38

[info]morwen_russe@lj
2008-07-29 03:11 (ссылка)
Она не толкинистка, скорее, ближе к ролевикам. Играла в сетевые ролевки около полутора лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vallerio@lj
2008-07-28 16:40 (ссылка)
Сделали жупел и забаву из этого дела.
Простая юридическая истина - любое сомнение толкуется в пользу обвиняемого. Опираться на показания несовершеннолетнего не вполне корректно. Это может сказать любой детский психолог (кстати, возможно, упущение защиты). Дети могут приукрашивать события или не вполне корректно их оценивать. Причем не сознательно и не преследуя опреденных целей. Это особенности развития.
Что бы там ни было, из дела сделали эффективный инструмент для высказываний и определения "позиций" для любых "политиков". Они, видимо, и двигали его до финала. Повод хорош - защита детей. Как тут не поплясать.
Само следствие винить нельзя. После того, как дело начало обрастать бумагами и результатами проверок и надзоров, никакой следователь не в силах придать ему обычный человеческий ход. Это вина и самих родителей, которые развязали всю кашу. Следователь может только отказаться от дела. Если он поведет такое "обросшее" дело, то ему ни вправо, ни влево. Строго по формальной букве законов. С обязанностью доказать или опровергнуть вину. Это прямая задача следствия. Иначе не заводятся и не закрываются уголовные дела. А в данном случае, возможно, следствие находилось под давлением, на предмет поиска и доказательства именно вины. Чем дольше идет его ход, тем больше возможностей у "политиков".
Судить и рядить можно как угодно. Одно остается на весах - если мать виновата, не достаточно она уже наказана самим расследованием и кому будет хорошо, если она проведет много лет за решеткой. О судьбе девочки как-то не склонны распространяться. После завершения дела и пропажи информационного повода о ней успешно забудут. Кроме близких. И матери.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_celly@lj
2008-07-28 17:07 (ссылка)
Две существенных поправки:
1. Суд отклонил все ходатайства стороны защиты о приобщении к делу материалов экспертиз и о вызове экспертов свидетелями. Вызвана была только откопанная обвинением "педиатр с 40-летним стажем", которая заявила, что "дети в таком возрасте сами по перилам не лазают" (это цитата).
2. Шум был поднят ПОСЛЕ того, как начали шить дело по статье 105, часть вторая. И за время "шума" НИ ОДНОГО нового доказательства следствие не предоставило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moonrainbow@lj
2008-07-29 03:32 (ссылка)
Следствие имеет право в любой момент закрыть дело с формулировкой типа "нет состава преступления" или "вина не доказана".
Просто оно при этом получит по холке от начальства. Причем поскольку городской прокурор в этом деле подставился с самого начала, то и он тоже получит. На самом деле это совсем не страшно, пережить можно. Но для всех типов, которые лезут там по вертикали, особенно типов поамбициознее, признать свою ошибку - это наступить себе на горло и порушить результат своего труда за последние несколько месяцев. И ставки тем выше, чем дольше они занимались этим делом.
Но это не причина "входить в их положение". Потому что если с одной стороны ставка - понижение в должности, то с другой - восемь лет тюрьмы и пожизненная инвалидность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vallerio@lj
2008-07-29 05:17 (ссылка)
Еще раз упоминаете об обвинительной направленности сермяжного следствия. По смыслу юридической науки и написанных законов в функции следствия входит либо обоснованный отказ от признания состава преступления, либо доведение дела до суда со всеми соответствующими доказательствами правонарушения. На практике нынешние следственные органы "зарабатывают очки" только в случае доведения дела до суда. Скрытый смысл такого положения дел прост и очевиден - чего тратили время и средства, когда вокруг столько непойманных бродит. Поэтому для следствия доведение до судебного разбирательства по сути есть подтверждение правильности расходов. Это конструкция еще советского периода. При небольшой, но существенной поправке. В советское время более логично были распределены роли прокуратуры и следствия. Соответственно, по-другому оценивались, велись и закрывались дела. В тему глубоко ударяться не стоит, так как это предмет иного обсуждения, более интересного исследователям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-07-28 16:43 (ссылка)
Я подумал: что еще за добрые женщины? Глянул, а ссылка на меня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-28 16:44 (ссылка)
так ты лучше всего сформулировали позицию добрых женщин
четко и логично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_celly@lj
2008-07-28 17:10 (ссылка)
Категорию 6 забыли : )
"Считаю, что в данном случае присяжные были запуганы/подкуплены/дезинформированы. Считаю, что Антонина невиновна, да и состава преступления в данном случае нет" (несчастный случай - не убийство).
Берите меня как представителя : )

Да, спасибо за пост.

(Ответить)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-28 17:22 (ссылка)
1. в обвинительном вердикте виноват исключительно Мартынов сотоварищи

2. ничего не мешает отменить приговор в Верховном суде с новым жюри

3. обвиняемые слишком часто, по мнению судейских, требуют жюри

судейские обижаются - типа "мы профессионалы", а "судит какое-то быдло"

никто присяжных не отменит, но дискредитируют порядочно

чтобы создать образ "они не лучше нас, судейских"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-28 17:27 (ссылка)
1 не согласен. суд должен судить Тоню а не мартынова. Иначе это не суд а гавно.
чем он кстати виновать-то? что взятку не дал?

2 я так понял что приговоры с присяжными не отменяются - только по процессуальным нарушениям. вот так! но ты лучше знаешь, проверь.

3 про присяжных я сейчас не думаю как-то. бог с ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-29 01:15 (ссылка)
1. Мартынов виноват в том, что "информкампанией" (оскорблениями, воплями и истериками) настроил присяжных против подсудимой

2. Опротестовываются в обычном порядке
(т.е. приговор по вердикту жюри - не окончательный)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]moonrainbow@lj, 2008-07-29 03:35:55
(без темы) - [info]ex_adsky40rt124@lj, 2008-07-29 06:31:35
(без темы) - [info]moonrainbow@lj, 2008-07-29 06:44:11
(без темы) - [info]ex_adsky40rt124@lj, 2008-07-29 07:08:18
(без темы) - [info]babitto@lj, 2008-07-29 10:17:34
(без темы) - [info]ex_adsky40rt124@lj, 2008-07-29 10:48:49
(без темы) - [info]babitto@lj, 2008-07-29 11:06:34
(без темы) - [info]ex_adsky40rt124@lj, 2008-07-29 12:27:53
(без темы) - [info]babitto@lj, 2008-07-29 14:31:26
(без темы) - [info]ex_adsky40rt124@lj, 2008-07-30 01:44:00

[info]hasid@lj
2008-07-28 17:30 (ссылка)
ссылку дал.
Заодно написал и своём видении дела.

(Ответить)


[info]iamstinger@lj
2008-07-28 17:48 (ссылка)
великолепно! спасибо! ставлю кросспост!

(Ответить)


[info]pisar4uk@lj
2008-07-28 18:04 (ссылка)
Я вот чего понять не могу. С чего это вдруг вокруг какой-то мелкой бытовухи такая истерика по всему ЖЖ? Бухой водила сбивает насмерть пешеходов на "зебре" - пара постов в автомобильных конфах. А тут даже не помер никто - и неумолкаемый трындёжь полтора года стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-28 18:08 (ссылка)
потому что сбитых прохожих не вернешь, да и смерть под колесами - легче смерти в концлагере.

а тут можно избавить человека от пыток и унижений.

так понятно?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-28 22:26 (ссылка)
чел, поднявший бучу, - Мартынов работает в фэпе, подумал, поэтому что он крутой поц и всё могёт,

к делу ж вон какие сердобольные подключились: Чадаев резко забеспокоился, Холмогорий, Кучерена из общественой палаты
а не тута было
можно у ортеги посмотреть, у голышева, у крылова
гну вот одна ссылкак, а дальш по ней к КРылову http://el-cambio.livejournal.com/1078833.html, а дальше по ссылке Крылова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-29 06:30 (ссылка)
Кучерена было пукнул: "А по делу ли деавушку СИЗО засунули?", потом изучил материалы, и заткнулся

и больше ни разу не пикнул

РЕПУТАЦИЯ ДОРОЖЕ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]babitto@lj, 2008-07-29 10:19:16
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 07:13:44
Правила игры
[info]asterrot@lj
2008-07-29 04:46 (ссылка)
С того что:

1. "Новгородское дело" продемонстрировалот полнейший беспредел и полнейшее презрение к праву в эрефийском судопроизводстве. Как острят сетевые уё%^и, "как страшно жить". Ну вот не хотелось бы попасть под суд таких присяжных даже по обвинению в убийстве Джона Кеннеди.

2. Освещение "новгородского дела" в Сети наводит уж и вовсе тихий "ужос". Остаётся впечатление, что каждый второй россиянин - объевшийся человечинки добродушный троглодит. Такой зарежет средь бела дня, с добродушной улыбкой на открытом широком лице. Он просто не поймёт, что совершает что-то непохвальное. А ведь в ЖЖ тусуется статистически более образованная и обеспеченная часть россиян, чем среднее статистическое.

Я для себя вывод сделал: беру курс на срубить бабки и уехать на постоянку на Кипр. Не уезжаю сразу только оттого, что есть возможность срубить хорошие бабки здесь. И ещё оттого, что с десяток приятелей и партнёров - полковников и генералов из разных контор - дают хоть какую-то гарантию от судебного беспредела. По крайней мере, если не сильно удаляться за пределы МКАДа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правила игры
[info]runixonline@lj
2008-07-29 13:12 (ссылка)
Достаточно неплохо зная Кипр замечу - судейские Вас там могут сожрать ничуть не хуже , чем здесь .

ПС Западная юридическая машина белой да пушистой кажется лишь издалека. При более близком с ней знакомстве и ТАМОШНИХ методах судейского беспредела в ЭрЭфийской системе обнаруживаешь много положительных моментов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правила игры - [info]asterrot@lj, 2008-07-30 12:45:09
Группа номер зеро.
[info]remo@lj
2008-07-28 18:23 (ссылка)
Ну какие тут могут быть политические последствия? Вон, дело Иванниковой, которую Вы тоже защищали - кто его помнит? Пошумели и забыли, даром что там уж жертва хоть была политической национальности.

И вообще, знаете что вас, обобщенных защитников, так сказать, подводит? Элементарная неспособность встать на противоположную позицию - социопаты вы все, что ли. Отсюда и какие-то феерические добрые тётки мужского пола, кстати, которым очевидно, что анорексичная истеричка с пошатнувшимся здоровьем теперь "будет сдувать пылинки с дочки (а если что и было - то вдвойне!)".

И ведь сами же допускаете возможность правильности решения суда присяжный. Ладно бы уж и правда верили в невиновность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Группа номер зеро.
[info]iamstinger@lj
2008-07-28 18:29 (ссылка)
вставали вставали
у некоторых даже получилось - и они зашагали в соседнем строю.
только что вставать то? конституцию откройте 49 статью.
про истеричек любят разглагольствовать бездетные ниибаца папаши.
а что касается формулировок - это я категорически согласен. ты или за, или против. или не лезь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну и что?
[info]remo@lj
2008-07-28 18:39 (ссылка)
Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и что? - [info]iamstinger@lj, 2008-07-28 18:46:24
Ну и то - [info]malice_crash@lj, 2008-07-28 18:54:41
(без темы) - [info]remo@lj, 2008-07-28 19:21:06
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-28 19:25:14
(без темы) - [info]remo@lj, 2008-07-28 19:35:17
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-28 19:38:01
(без темы) - [info]remo@lj, 2008-07-28 19:46:00
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-28 19:48:53
(без темы) - [info]remo@lj, 2008-07-28 19:56:37
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-28 20:06:25
(без темы) - [info]iamstinger@lj, 2008-07-28 20:08:31
(без темы) - (Анонимно), 2008-07-30 00:20:05
Re: Группа номер зеро. - [info]zubatov@lj, 2008-07-29 00:05:10
(без темы) - [info]malice_crash@lj, 2008-07-29 04:28:45
(без темы) - [info]remo@lj, 2008-07-29 12:19:55
(без темы) - [info]malice_crash@lj, 2008-07-29 12:56:37
Re: Группа номер зеро.
[info]retiredwizard@lj
2008-07-28 18:45 (ссылка)
про политические последствия - будет отдельный пост
про невиновность ответ прост - вина не доказана!

вот и все
доказать же невиновность я не в силах :0)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polenova@lj
2008-07-28 19:00 (ссылка)
Я не понимаю. Все сомнения толкуются в пользу обвиняемого - есть такой закон в России? Сомнения в ее виновности есть? Есть. Вина не доказано нормально. Если вина не доказана - по презумпции невинивности - человек не виновен. И все. Я не знаю есть ли в России закон ограничивающий снизу возраст свидетеля, но построить обвинение в убийстве на показании одного свидетеля 10 лет - это дичь какая-то. Я не знаю как инструктируют присяжных в России. Но у меня не укладывается в голове соответствие доказательной базы и статьи.
Хотя по реакции части ЖЖ, я начинаю понимать логику этих присяжных. Могла ведь выбросить - пусть сидит, ведь может и правда выбросила. Дикая логика, наоборотная нормальному правосудию

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zubatov@lj
2008-07-29 00:33 (ссылка)
== Я не понимаю. ==

Совершенно верно, не понимаете. Ну тёеё абсолютно.

== Все сомнения толкуются в пользу обвиняемого ==

Все как одно.

== есть такой закон в России? ==

Есть.

== Сомнения в ее виновности есть? ==

У КОГО? У Вас? Так Ваше мнение в данном вопросе никого не волнует. Сомнений не долно быть не у посторонних зрителей, вроде Вас, а у ПРИСЯЖНЫХ. Которые отбираются в процессе специальной процедуры, когда каждая из сторон имеет право отвода кандидата в присяжные, если полагает, что том может проявить необъективность в невыгодную для неё сторону. В результате доказательсва оцениваются коллегией людей, о каждом из которых как обвинене, так защита, согласны, что они в состоянии — в отличие от случайного зрителя с улицы вроде Вас — оценивать представленные им доказательства и опровержения ОБЪЕКТИВНО.

Так вот, у этих — гарантированно объективных людей — сомнений после представления обвинением доказательств и попыток их опровержения защитой НЕ ОСТАЛОСЬ. Если они по-прежнему остались у Вас лично, то это и проблемы Ваши лично, но никак не правосудия и не конституции. Вероятнее всего, дело в том, что Вы (а) не знакомы со всеми материалами дела и/или (б) необьективны в своих суждениях.

== Вина не доказано нормально. ==

Вина именно что доказано нормальна — именно так, как она должна быть доказана в соответстии с законодательством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polenova@lj
2008-07-29 03:32 (ссылка)
Безусловно, я не присутствовала в суде и руководствуюсь эмоциями, материалы дела полностью не опубликованы, да и во всех опубликованных материалах есть основания сомневаться. Суд был закрытым, и что там происходило - одному богу известно. Но из элементарных знаний психологии - ребенок 10 лет никак не может быть нормальным свидетелем. В Америке была целая серия громких судебных дел, где подростки оговаривали собственных родителей, не со зла, а потому что сознание ребенка 10 лет так устроено. Об этом уже написала куча психологов. Вид убийства - дикий. Гарантии, что ребенок погибнет - никакой, опастность огромная, девушка - не идиотка, даже на юридическом училась. Не сумасшедшая - экпертиза была. То, как ее муж кинулся ее защищать ( правильно или неправильно он себя вел - к делу не относится) - свидетельствует о том, что ребенок ее семейной жизни не мешал. Все это вызывает reasonable doubt - разумные сомнения. В США - это основания для оправдательного приговора, так система работает. Суд присяжных - устройство разумное, но не панацея, вспомните чеховские рассказы о суде присяжных. Для суда присяжных у случайных граждан, выбраных в присяжные, должно быть правосознание, которое, как английский газон, растет лет 300, но никак не 10, и не 20.
Я не знаю этих людей, я не знаю, что там произошло, я не говорю, что эта девушка невиновна ( это не то, что доказывают). Но осудить по чудовищной статье - попытка детоубийства - на основании показаний 10-летнего подростка - это дикость. Опять же, ньюансов законодательства не знаю. В средние века ведьму определяли просто - кинут в воду - если потонет, значит не ведьма, похоронят по-христиански, если выплывет - ведьма, на костер ее. "в соответствии с законодательством".
К конституции у меня претензий нет, только ведь и конституция 39 года была чуть ли не самой демократической в мире, толку-то.
Я живу в стране, где институту присяжных лет очень много. И сама в суде сидела. Здесь это с каждым гражданином раз в три года происходит. Со мной ничег интересного не происходило, а в стране были дикие случаи невероятных оправданий (тот же OJ Simpson), были несправедливые обвинения. Но суд присяжных скорее работает в оправдательную сторону - так построено местное правосудие, ходя и его обходят. Но большинство людей предполагают в человеке хорошее, а не дурное. Такой приговор по такому смутному делу в Америке в принципе не возможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-29 22:54:54
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-29 22:56:17
(без темы) - (Анонимно), 2008-07-30 00:35:38
(без темы) - [info]polenova@lj, 2008-07-30 02:06:00
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-30 23:08:23
(без темы) - [info]polenova@lj, 2008-07-31 00:08:20
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-31 01:55:28
(без темы) - [info]milandra@lj, 2008-07-31 03:01:50

[info]almash@lj
2008-07-28 19:56 (ссылка)
ППКС

(Ответить)


[info]dront@lj
2008-07-28 19:59 (ссылка)
Кстати да. Тоже обратил внимание, что сталинисты и большая часть оголтелых патриотов за осуждение. Есть сетевые гондоны, а есть сетевая мразь. Тот же аллан с кучей циферек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-28 20:07 (ссылка)
тем удивительнее что поцтреот Холмогоров проявил себя человеком

все остальные - мразь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zubatov@lj
2008-07-29 00:36 (ссылка)
Тоже мне, бином Ньютона. Педофил встал на сторону детоубийцы — какая неожиданность!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alamar@lj, 2008-07-29 09:16:30

[info]_iga@lj
2008-08-01 05:26 (ссылка)
наверное, он и есть человек :)

(Ответить) (Уровень выше)

Много этого во френдленте...
[info]brat_karamazov@lj
2008-07-28 20:44 (ссылка)
А мне вот как-то совершенно неинтересна эта тематика. Хуже фудбола, ей-богу...

Суд пристяжных какой-то... Хуй знает что здесь у людей в головах...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Много этого во френдленте...
[info]retiredwizard@lj
2008-07-28 20:48 (ссылка)
а мне вот не все равно
вот, ночью не сплю :0(

я очень сентиментален и отзывчив к чужой боли.
надо мной иногда смеются из-за этого, и я понимаю как это все глупо в россии.

но жалость меня цепяет только по диким случаям, как этот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spark_lee@lj
2008-07-28 20:49 (ссылка)
Я тоже сталинист/ка (крайне умеренный/ая)и поцтреотка. :( Но я полностью за Тоню и Кира. И не верю нашей судебной системе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-28 20:50 (ссылка)
вы проходите по пункту 3 - добрая женщина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spark_lee@lj
2008-07-28 20:50 (ссылка)
Ну, слава КПСС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-28 20:51:32

[info]eraser__@lj
2008-08-01 07:23 (ссылка)
Я тоже патриот и имперец, и даже не добрая женщина (и не добрый, и не женщина Image). Но считаю Тоню невиновной.

PS: Спарк Ли, привет. Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hognar@lj
2008-07-28 21:33 (ссылка)
Мне кажется, дело не столько в институте присяжных, сколько во всей системе "правосудия" и "правопорядка".
То есть, госвласть хочет дискредитировать не самих присяжных - что ей эта мелочь пузатая - власть хочет приучить людей не надеяться и не требовать закона или там справедливости.
Именно с этой целью и милиция, и суды намеренно сажают невиновных и закрывают дела на реальных преступников, ЦИК сотоварищи проводят демонстративно подтасованные "выборы"... ну а практика возвращать жалобу на чиновника самому этому чиновнику, чтоб "разобрался" - вообще шедевр.

(Ответить)


[info]ex_gutnik@lj
2008-07-28 21:36 (ссылка)
А ты, пидар, еще не успокоился ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iamstinger@lj
2008-07-28 21:45 (ссылка)
гутнег, када твою жену посадят че пиздить то будешь?
или жены нет, так, дрочим потихоньку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gutnik@lj
2008-07-28 21:51 (ссылка)
У меня жена и дочка 7 лет. Вот только в отличие от Мартыновой - моя жена не детоубийца. А вот Мартынова ваша - обычная дешевая блядь. В 18 лет трахнулась хрен знает с кем, бысро родила и быстро разошлась. А потом нашла пидара Мартынова .... и решила убить дочь ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]1504@lj, 2008-07-28 22:11:45
(без темы) - [info]iamstinger@lj, 2008-07-29 04:53:25
(без темы) - [info]ex_gutnik@lj, 2008-07-29 07:07:19
(без темы) - [info]alamar@lj, 2008-07-29 08:56:04
(без темы) - [info]ex_gutnik@lj, 2008-07-30 02:59:16
(без темы) - [info]alamar@lj, 2008-07-30 03:03:33
(без темы) - (Анонимно), 2008-08-01 04:52:08
(без темы) - [info]ex_gutnik@lj, 2008-08-01 12:18:28
Кстати о мотивациях.
[info]remo@lj
2008-07-28 22:04 (ссылка)
На что благородный дон намекает?

Что именно из страха перед лицом возможных проблем в сексуальной жизни Мартынов организовал всю эту глупую кампанию, а вы, я имею в виду Вас, хозяина данного ЖЖ и прочих участников мужского пола, поддерживаете его из страха оказаться в аналогичном м-м-м... половом тупике?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2008-07-28 22:23 (ссылка)
как раз таки присяжные показали, что 11 человек из 12 считали мартынову виновной.

1 из 12 оказался "добрым юзером". Вот и социология.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tekhnik76@lj
2008-07-28 22:35 (ссылка)
Ерунда. Сейчас все как помешались на обвинении присяжных. А у них реально просто выбора не было. Сами посудите - сидят присяжные а перед ними свидетель прямо указывает на то, что преступление имело место быть. Что делать? Оправдать? Но тогда это надо уличить свидетеля во лжи, а это сложно, так как других показаний, прямо опровергающих слова свидетеля нет. Оправдать несмотря ни на что? Это абсурд. Так докатимся до того, что самых лютых бандитов будем оправдывать на основе личных симпатий, мол какой душка, как такого посадить.
Причина и в прокуратуре, и в суде. Фальсивикации и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]white_knight14@lj
2008-07-28 23:43 (ссылка)
Голышева читайте. У него наиболее адекватная позиция по всему этому вопросу.

Во всем виноваты тонины "защитнички". Если бы не они, то она была бы оправдана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]almash@lj
2008-07-29 00:21 (ссылка)
Адекватная?
Голышев согласен с вердиктом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zubatov@lj
2008-07-29 00:58 (ссылка)
Голышева не читал, но вообще говоря одно другому не противоречит. Осуждённая — нараскаявшаяся преступница. И именно поэтому она получила вердикт «не заслуживает снисхождения». А вот если бы она — вместо того, чтобы пойти на поводу у своего сожителя: «Мы тут сейчас ТАКУЮ общественную бучу замутим, что ЗАСТАВИМ следствие решить по-нашему и закрыть дело!», послала его решительно, очень далеко и навсегда, да покаялась в содеянном — снисхождение бы она заслужила. За молодось, за неопытность, за тяжёлую жизнь и в связи с онсутствием тяжких последствий. Оправдать бы её всё равноч конечно, не оправдали и родительских прав бы лишили, но срок, скорее всего, дали бы условный и разрешили свидания с дочерью. А со временем — и в родительских правах бы восстановили. Но девушка почему-то сочла, что её сожитель неимоверно крут и потому им законы не писаны и всё позволено. Ошиблась. Бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-29 01:30:03
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-29 02:44:00
(без темы) - [info]moonrainbow@lj, 2008-07-29 03:41:44
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 06:23:45
(без темы) - [info]moonrainbow@lj, 2008-07-29 06:43:10
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 06:53:32
(без темы) - [info]moonrainbow@lj, 2008-07-29 06:59:21
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 07:23:37
(без темы) - [info]moonrainbow@lj, 2008-07-29 07:38:48
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 22:16:57
вы уверены ? - (Анонимно), 2008-08-01 05:04:05
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-08-01 05:06:57
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-29 20:58:14
(без темы) - [info]moonrainbow@lj, 2008-07-30 03:32:52
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-30 22:18:01
(без темы) - [info]moonrainbow@lj, 2008-07-31 03:14:29
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-31 08:55:32
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-31 08:59:22
(без темы) - [info]_iga@lj, 2008-08-01 05:26:06
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 06:21:09

[info]white_knight14@lj
2008-07-29 01:29 (ссылка)
Мы не знаем, виновна она или нет.

Но что присяжные предочтут оправдательный вердикт обвинительному, если есть хотя бы малейшая зацепка - факт. Будь я присяжным (а меня избирали, в другом месте правда) я бы скорее оправдал Тоню даже если бы были доказательства ее виновности. Нужно было ОЧЕНЬ постараться, чтобы 11 из 12 (!) присяжных сообщили, что она "не заслуживает снисхождения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]moonrainbow@lj, 2008-07-29 03:42:10
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 06:25:36
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-29 03:55:50
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 06:24:31
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 06:24:07

[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 04:12 (ссылка)
защитники не могут быть виноваты!

1 прсяжные должны судить по совести
2 прокурорские не должны оказывать давление на присяжных, чтобы осудитть любой ценой.

их действитеьно укатали в отместку за привлечение внимания

и победили
начинается новая эра - больше власть никогда не будет обращать внимания на протесты
НИКОГДА

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 06:29:27
(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-29 15:09:24
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-29 21:10:42
(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-29 21:57:03
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 22:15:13
(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-30 01:19:29
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-30 01:21:17
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-29 23:04:30
(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-30 01:16:26
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-30 01:22:33
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-30 23:23:04
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 06:37:15
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-31 06:41:07
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 07:16:12
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-31 07:17:40
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 07:20:09
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-31 07:22:16
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 07:23:55
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-31 07:24:53
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 07:28:34
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-31 07:35:16
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 07:40:36
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-31 07:42:24
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 07:49:27
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-31 07:51:22
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 07:56:25
(без темы) - [info]norlink@lj, 2008-08-01 03:28:47
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-08-01 03:33:33
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-29 22:14:48
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-29 23:20:31
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-30 00:10:02
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-30 00:58:20
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-30 01:10:32
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-30 23:13:23
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 06:39:37
(без темы) - [info]zubatov@lj, 2008-07-31 09:21:49
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 09:36:12
(без темы) - (Анонимно), 2008-07-31 10:28:00
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 10:37:00
(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-30 01:11:25
(без темы) - [info]almash@lj, 2008-07-30 10:23:22
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-30 10:30:07

[info]alamar@lj
2008-07-29 08:57 (ссылка)
У нас в суде оправдательных приговоров не бывает! 2%!

А что оно в суд попало бы при невмешательстве - можно поспорить, но мне кажется, что это весьма вероятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-29 15:04:48
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-29 15:06:35
(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-29 15:12:12
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-29 15:21:18
(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-29 20:09:21
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-30 02:06:26
(без темы) - [info]alamar@lj, 2008-07-29 16:09:54
(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-29 20:12:07
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-30 02:16:38
(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-30 03:19:36
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-30 03:33:18
(без темы) - [info]alamar@lj, 2008-07-30 02:52:23
(без темы) - [info]white_knight14@lj, 2008-07-30 03:18:15
(без темы) - [info]alamar@lj, 2008-07-30 06:23:33

[info]dront@lj
2008-07-29 23:47 (ссылка)
У Голышева позиция как о Соколова в Известиях. Человек хочет и рыбку съесть и на ... сесть. И тем, и этим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-30 01:31:29
(без темы) - [info]dront@lj, 2008-07-30 08:58:05
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-30 09:03:51
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-30 09:05:51
(без темы) - [info]almash@lj, 2008-07-30 10:42:26
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-30 10:44:49
(без темы) - [info]dront@lj, 2008-07-30 09:21:15
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-30 09:23:55
(без темы) - [info]dront@lj, 2008-07-30 20:23:22
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 06:58:46
(без темы) - [info]dront@lj, 2008-07-31 08:47:36
(без темы) - [info]golishev@lj, 2008-07-31 08:51:21

[info]shrel@lj
2008-07-31 04:08 (ссылка)
А еще у него во всем была виновата Тоня. Как он отвечал в комменте, "опыт подсказывает".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2008-07-29 01:22 (ссылка)
"4 Сталинисты
Если человек за Родину, за Сталина и Сильную Россию (СССР) он почему-то страшно хочет посадить Тоню. Не Чубайса - хотя про него он будет тоже писать гадости. А вот реально посадить в концлагерь - надо Тоню.
Сюда же стоит отнести бывших и настоящих ментов, следователей и прочих античеловеческих элементов :0)
- У нас невиновных нет! "

Мне это скажите. Или Крамнику. Желательно - лично, гыгы

В общем - хуйня как и любая классификация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 03:53 (ссылка)
вас, исключений - 3 штуки

вот так!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-07-29 04:02:33
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-29 04:04:31
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-07-29 04:07:30
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-29 04:09:26
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2008-07-29 04:14:01
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-29 04:16:48
(без темы) - [info]okser@lj, 2008-07-29 09:02:50
(без темы) - [info]almash@lj, 2008-07-29 04:15:44
(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-29 04:18:04
(без темы) - [info]bey@lj, 2008-07-29 09:55:02
А есть еще группа...
[info]tuchka_os@lj
2008-07-29 02:13 (ссылка)
Которой данное дело строго пофигу. И вызывает интереса ничуть не больше, чем этнические пляски.

У меня во френдленте есть одна тетка - собственно, по ее ссылке я и сюда зашла - у нее все посты только про политику. Это ж зашибись что такое. Как может быть ТЁТКЕ интересно ТОЛЬКО про политику? Я из ее ЖЖ так и не поняла - есть ли у нее муж, есть ли у нее дети, но зато ежедневные обличения по разным "делам" у нее каждый день. Тоска...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А есть еще группа...
[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 03:56 (ссылка)
ну да, вас, уродов, которым просто плевать на человека - очнь много

но вы - планктон, кому вы интересны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гы. - [info]tuchka_os@lj, 2008-07-29 04:04:00
Re: Гы. - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-29 04:18:38

[info]kalantarov@lj
2008-07-29 03:09 (ссылка)
Вы немного ошиблись. Андрей Перла как раз против суда присяжных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 04:07 (ссылка)
конечно против
идиот, что с него взять

я так и написал, дословно

(Ответить) (Уровень выше)

Изменяете своим принципам
[info]schegloff@lj
2008-07-29 03:11 (ссылка)
Виданое ли дело - нашли в Рашке добрых людей! Стареете, что ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Изменяете своим принципам
[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 04:05 (ссылка)
их реально мало
для такого дела - фантастически мало.

общество больно, с таким народом - никакая демократия невозможна, они же готовы любого затоптать просто так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Изменяете своим принципам
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 03:47 (ссылка)
Ну, ваше отношение к Народу тоже не сахар

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я более последователен - - [info]schegloff@lj, 2008-07-30 03:54:20
Re: Я более последователен - - [info]retiredwizard@lj, 2008-07-30 10:45:49



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>