Настоящему оптимисту основания не нужны.

он стоит на своём оптимизме

Оптимизм кусающий себя за основание.

"В московском метро ездит гусляр. Он стоял в вагонной толкотне, играл с помощью плектра, и пел сквозь шум приятным голосом, похожим на баритон. Тесно обступивший его народ смотрел в разные стороны. Как будто он, сойдя с корабля, не только прошел воду, но и сквозь дно морское спустился еще ниже, под дно, а там оказалась своя жизнь."http://propatriamori.livejournal.com/227793.html

мы люди подземные, поддонные. На оптимистов можем смотреть только снизу - с почтением.

А абсолютной истины скорее всего вообще не существует. С относительной же (если ее понимать в смысле практическом - "практика - критерий истины") у науки все в порядке.

_абсолютной истины скорее всего вообще не существует_

мы куда-то спешим?

Ну проще сразу перейти к тому, что и без философов вроде уже довольно ясно - опустив промежуточные ступени для скорости :)

Не, нельзя. Этот, как его там... Во! _дискурс_ потеряется!

Вот за такие вот правдоподобно звучащие бредни очень многие математики, физики, биологи, геологи и пр. с горячей любовью относятся к философам, паразитирующим на науке. Паубивав бы, пардон май френч. :)
А профессор Хюбнер писуч, однако (если их не несколько). 22 книги bookstores выдают. И вполне логично после критиканства науки переключился на философию инноваций. Немецкий Кордонский?

очень, очень давно. когда я и не слыхивал ни о каком Хюбнере, пардон май дойч, мой знакомый. ученый, не философ, вот примерно такие вещи говорил и пытался в разные стороны продолжать - откуда берется то положение и как можно нападать и защищать вот это. Ностальгия... Однако с тех пор я не могу считать. что это бредни. Нормальная мысль. вроде бы, отчего нет.

Ну, конечно, можно говорить, что фактов нет, что истины нет, науки нет, а если есть, то ходит она (наука) по кругу и т. д. и т. п. Философии науки уже лет сотен несколько. Все продумано и сказано. С таким же успехом можно говорить о научном пессимизме - базируется он на иллюзии, что ничего не открыто и непонято за много-много лет, а если и открыто, то все что было до этого - бред (Кордонский, чистый Кордонский). Вот только не так же это! И обратная, оптимистическая позиция также прекрасно обоснована философией науки. Для меня это говорит об отсутствии предмета философии науки. Она как второсортная литература, берующая сюжеты и приемы из хорошей литературы и делающая поделки. Только ведь поделки же, а не произведения искусства. Вторичность их природы никуда не девается, даже если конечный текст получается талантливым.
Особенно забавно видеть, когда философы науки начинают отрицать науку, на которой паразитируют.
Извините, если кого обидел.

Одно дело, когда эту мысль высказывает действующий ученый, а другое - когда эта мысль - основное достижение мысли.:) Во втором случае доверия меньше.:)

Что Вы набеосились на человека. Он правду говорит. Несколько тривиальмую, эти идеи где-то на первом курсе стали очевидны, но что поделаешь.

Нет абсолютных фактов, поэтому приходится опираться на просто хорошо (а иногда и не очень) установленные. Нет абсолютно точных теорий. Ну и так далее. С чем тут спорить? Ну не согласен человек с Платоном. Я, между, прочим с ним тоже не согласен.

Прочитал комменты. Да. Многие, видимо, поступали сразу на второй курс.

Не согласны - welcome to секта!

Не знаю я, что такое абсолютные факты. Примерно догадываюсь что имел в виду Хюбнер под "абсолютные" - факт-как-есть, сырой, необработанный. Но наука на такое никогда и не стремилась опираться. Чтобы не говорить об эксперименте нужен язык, понятия. Да и планирование экспериментов без теор. анализа не идет. Чаще всего .
Картины мира - удел философов. Удел ученых - объяснение экспериментов, так чтобы и другим экспериментам не противоречить. Не надо тень на плетень наводить. Это динамический процесс - факт не укладывается в теорию, начинаем подтачивать теорию, что-то добовлять, проверять насколько хорошо сделаны измерения. Ведь измерений не укладывающихся в теории - множество. Вот и лавируем м/у измерениями, теор. построяниями, и возможностью что-то посчитать в данной теории.

да вообще вся наука - туфта, странно только что он не осмелился это сказать прямо.

ну, остались у человека лоскутки стыда - вот и робеет, стесняется. ясное дело. Вокруг все просвещенные, и ему в наш технический век неудобно. Как с граблями на пулемёт

я за озарение, как единственный онтологиченски-легитимный метод познания.

следите за моими озарениями - я буду доказывать п.15 Уилера.

Сам текст мне представляется более или менее очевидным и уж во всяком случае не новым. А вот реакция публики примечательна. Признаться, не ожидал такой агрессивности.

А шо вы. Какая агрессия. Чистая, дистиллированная классовая ненависть!

Да? Мне кажется, скорее религиозная.

Смысл текста возникает в столкновении с волнами читателей. Вот они прибывают, обдают всё вокруг пеной мнений - и тут-то и оказывается: ба, да это вовсе не банальность. которую полвека как все приняли. это непринятая новация, опасная ересь, маргинальная болтовня. Тут-то и понимаешь: время-то из-под ног убежало. Ты думал, что развиваешься - и время с тобой. Узнаешь новое, понимаешь что-то - ну и мир, конечно, растет следом. А потом хлоп - не-а. Мир не поспевает.

Насколько я могу судить, представление о абсолютной и единственной истине, которую наука приближается, в большинстве случаев вполне практичное и удобное приближение, тогда как учет всех этих нюансов там ничего, кроме путаницы не привносит. Вот народ и не заморачивается.

В конце концов - в матлогику или квантовую механику не так уж много народа лезет, а в других областях на вопросы о статусе аксиомы выбора проще забить. Да и в электротехнике проще считать, что электричество всегда течет от + к - и не заморачиваться философскими вопросами :)

Да как будто вы с Гюбнером на святое замахнулись, право слово.

Что-то было такое, гносеологический релятивизм..."познание - цепь последовательных заблуждений". Мне в принципе близко, но я не учёный, учёному нужна вера в то, чем он занимается.

Совершенно не обязательно. Вера в объективную реальность - для ученого. Сейчас профессий столько в науки, что и совершеннейший мистик может много сделать. Например, обработка данных - сложная проблема во многих областях. Веры в реальность за данными не требуется. Или создание нового экспериментального оборудования - спецификации на измеряемые величины свыше выданы и твори, конструируй. А есть там этот Хиггс, или нет. Может быть этот Хиггс - вообще сионистский заговор.
Последнее - не шутка. Общался с РЕАЛЬНЫМ человеком, который так ДУМАЕТ. И не последняя сошка в науке. Так-то...

"Гносеологический релятивизм" - это эвфемизм для скепсиса. Выдвигая суждение, ученый обязан предполагать возможность собственной неправоты. Более того, лишь те суждения, которые допускают возможность проверки на ошибочность, составляют предмет науки (см. "фальсифицируемость по Попперу"). Индивид, не желающий признавать доказанную неправоту, перестает быть ученым и становится фриком, вроде Фоменко или Чудинова. Готовность отречься от ошибочной теории в пользу рабочей - это не беспринципность и не приспособленчество ученых. Это лишь методологическое оформление старой банальности, что человекам свойственно ошибаться.

как-то странно он подводит итого
почему на эксперимент-то нельзя опираться7

наука это поиск символов, оперируя которыми можно предсказывать результаты экспериментов
и символьные системы многократно менялись, бывало - коренным образом, в этом смысл процесса

а что вдруг с эмпирикой случилось почему возникли сомнения в существовании абсолютных фактов? (верней в одинаковости феноменов, относительно всех потенциальных наблюдателей/собеседников)

(с испугом) а там сказано. что на эксперимент нельзя опираться? ай. как это так...

символов, значит, поиск? Глубоко сказано. и при этом для Вас является новостью обсуждение проблемы "абсолютных фактов"? Воля Ваша, но тут что-то не складывается. Либо это... либо то... В общем, я бы предпочел. чтобы Вы сняли символы. Лучше хоть Эйнштейна почитать насчет фактов.

конечно символы.
например, сила или масса это символы у которых есть образы (сумма индивидуальных опытов распознания и наблюдения) и прообразы (природные явления, эталоны). символами этими можно оперировать математически, давая удивительно точные предсказания

математика с физикой пока прокатывают, а вот фенщуй с его системой символов, объектов и отношений уже нет.

не думаю, что мое невежество достаточный повод отказываться от этой позиции. ведь для любых возможных собеседников дискография алены апиной когерентна, такое совпадение мнений и есть абсолют.

Хюбнер пишет абсолютно не по делу и пример у него гнилой: описывается не развитие науки, а её возникновение.

Не по делу? Возможно. А какоу тут дело - и что надо по нему сказать, если говорить правильно?

Надёжно установленные наукой факты из науки потом не выпадают, но может ограничиваться область их применимости.

нравится "иллюзия" и "зиждется"! любимое занятие в любимом месте!
...;)...а пойду-ка я позиждюсь на иллюзиях!

А потому работай-не работай, всё едино.

ну почему. некоторые эффекты случаются. Вот тут http://alienist-l.livejournal.com/37154.html ссылка на http://www.lenta.ru/articles/2009/06/24/cherokee/

жизнь индейца 18-19 вв., который придумал для чероки письменность. Как я понял. в честь него названо дерево секвойя

Да, в честь него: оно раньше "мамонтовым деревом" называлось.

впечатление, что где-то сильно перекликается со вчерашним физиком, где-то наоборот. как-будто, делая одинаковые промежуточные выводы, в конечном итоге приходят к разному.

да, наверное, к разному.

Перекликается с Томасом Куном. В 70-е это была модная тема.

У меня такое впечатление, что этот парень не имеет столь социаологического настроя, как Кун. Тому пришлось жулить и подменять строго-научные проблемы вне-научным описанием, отчего многие чувствуют запах падали. хоть и не могут точно указать. откуда он исходит. А этот - вроде бы - не говорит о влиянии толпы, моды и прочих штук, весьма нужных парадигме

ну и проблемы у него те же самые. исследовательские программы редко вымирают полностью. ну по крайней мере в малосвязных науках типа психологии.
например, в первой половине 20 доминировали бихевиористы, но появлялись интересные работы по когнитивной психологии и социальной тоже. кроме того, никто не мешает оживить труп даже весьма давно умершей теории. в этом фишка эволюции идей, можно наследовать от вымерших видов.

Да. "Стареют не проблемы, дряхлеют решения" (вольный перевод высказывания Х.Хеффдинга)

1. Не существует абсолютных фактов или абсолютных фундаментальных установлений, на которые могла бы опереться наука.
Но если признаётся существование Природы, то она чем-то и (само)управляется (беспределом... одним законом) так некое из этого и есть абсолютная фундаментальная установление. Где тут иллюзия? Что незнает наука или что нет таких установлений...?


2. Нет также и необходимых оснований для утверждения о том, что наука в своем развитии непрерывно улучшает и дополняет представление о неизменных, имеющих одно и то же эмпирическое содержание объектах.
По моему возможны эти основания, то есть:
а) наука ещё развивается (может появится те ''необходимые основания''...)
б) наука строится на содержании познаново (даже если всё это было бы сплошные ошибки..), это всё равно улучшает и дополняет представление о неизменных, имеющих одно и то же эмпирическое содержание объектах.

3. Нет оснований полагать, что наука в ходе своего исторического движения подходит все ближе к некоей абсолютной, свободной от теоретической нагруженности, истине"
Несомненно есть такая истина. Но не обязательно она должна быть фиксированной (в отдельном моменте это может быть аксиома у которой подсистемы работают под действием строгих законностей)... так здесь скорость, направление etc. подхода уже ''бытовуха''...

Природа довольно давно не является термином, с которым оперирует наука. Однако текст вовсе не стремится показать иллюзорность науки, вовсе нет.

2) это "еще" развивается - восхитительно. Можно полагать. что когда-нибудь она развиваться не будет и мы будем говорить о вполне гттовой науке, и тогда-то уж всё станет ясно?
насчет улучшает и дополняет - там как раз засада: речь о том. что познание не аддитивно.

Природа довольно давно не является термином, с которым оперирует наука. Однако текст вовсе не стремится показать иллюзорность науки, вовсе нет.
Так я ''цеплялся'' только к цитате-выводе 1, а в остальном согласен с Вами...

это "еще" развивается - восхитительно.
:)
Так не я автор этого ''еще'' ...это написано в подтексте 2

там как раз засада: речь о том. что познание не аддитивно.
Это как посмотреть: арифметика - аддитивна, живое существо – супераддитивное и т.д. так что инструментов и объектов познания пребольшущее множество

А мне истины и факты, изложенные Хюбнером, кажутся вызывающе оптимистичными!

Недружно живёте. Одним он, понимаешь, шарлатан, другим, понимаешь, оптимист...

Разве это... не синонимы??.
О, как я жестоко ошибался!

Да, либо ораганицизм с его целеустремленностью, либо механицизм с его инерционностью

И надо выбирать? Эх, досада какая.

Ну как, во-первых, я просто подвел итог рассуждениям Хюбнера. А во-вторых, смысл в том, что как бы мы ни расширяли возможности экспериментально-математического естествознаия мы будем лишь удаляться от понимания биологических и психологических феноменов с их принципом целесообразности. И наоборот, исходя из интуиции целостного и целесообразного космоса мы неизбежно придем к пониманию различий математики и физики (в аристотелевском смысле) "математика - наука о сущностях суб'ективных и неподвижных, а физика - наука о сущностях об'ективных и подвижных"

Гм. А если так: наука вообще не занимается абсолютной истиной. Наука создает модели мира, интуитивно понятными способами проверяемые на адекватность самому миру: собрали с нуля девайс согласно модели - он работает как обещано.

Согласно имеющемуся опыту, адекватность таковых моделей непрерывно возрастает и по нынешним временам в некоторых областях достигла неправдоподобно высокой степени соответствия этому самому миру. То есть дееспособность моделей - факт наблюдаемый, тут не поспоришь.

А вот то, что Истинное Устройство Мира в каком бы то ни было смысле сходно с устройством наших моделей - не более чем гипотеза, причем недоказуемая и необязательная, хотя и правдоподобная.

можно так. Но находтяся люди. которые думают и иначе. Тут интересно вовсе не это. Имеется много людей, достаточно успешно занмиающихся наукой и точно знающих, как надо действовать. они делают некие обобщения и представляют. что такое наука вообще. и вот обобщенные образы у них крайне различны. Причем эта область совершенно не доказательна - спорить можно долго, но практика показывает. что убедительных аргументов нет. То есть любые претензии знать, что такое наука ( например. как Вы сказали - не занимается абс. истиной...) - неверны. Придумать-то можно хоть бы и обратное, но это будет мнением, имеющим хождение только от виска до виска - наружу оно выходить уже не может.

Есть любимый пример из Фейнмана: как он трижды получает тождественно одни и те же результаты, исходя из трех принципиально различных (и вообще очевидно взаимоисключающих) физических концепций.
:-)

Ну это верно в какой-то мере, для фундаментальных теорий, а если различать по Куну Науку-нормальную и научные революции, тогда он мне кажется не прав в п.2. В рамках нормальной науки все движется кумулятивно. Да и научные революции не отменяют старые фундаментальные теории, а только сужают их приминение, меняют интерпретацию, ну или парадигму. Теорию Ньютона никто не отбросил с появлением ОТО и Квантовой механики. Просто видимо до Нового Времени не существовало того, что мы сейчас называем Наукой.
Теоретическая нагруженность конечно всегда останется, но она не может быть произвольной, и эта непроизвольность что-то говорит нам о реальном мире.

нормальная наука - если уж Вы хотите по Куну - это лишь кусочек, потом сменяемый революцией. в целом о процессе нельзя сказать. что он аддитивен.
Но вообще для верности предлагаю не говорить о новом времени. лучше - о последних пяти годах со ссылками на собственные работы, которые бы неопровержимо доказывали. что прогресс в науке. конечно. есть и что она ничего не забывает.

Про науку в целом так сразу да, нельзя сказать что аддитивно. Несоизмеримость прадигм. Но вот то, что все таки старые модели продолжают работать и так просто их не выбросишь, вселяет надежду...

А я тоже неплохой фолософ.

1. Волга впадает в Каспийское море.
2. Волга впадает в капийское море.
3. Нет оснований полагать, что Волга впадает в Атлантический океан.

Хюбнер спорит с соломенным человечком, в данном случае с абсолютно круглым, в вакууме.

удивительно, что при этаких-то повадках он находит столько горячих противников. очень конкретных

Позиция Хюбнера необычайно мила сердцу весьма специфического и довольно многочисленного контингента, для которых наука исчерпывается таблицей Менделеева и справочником Бронштейна-Семендяева Яворского-Детлафа. Т.е. тем, кто так-сяк освоил формальную, инженерную сторону, проглядев при этом цельную научную картину мира, которая много ценней военно-прикладных аспектов. Представление о науке, как о самоудовлетворении через строительство абстрактных и скоропортящихся теориев за счет налогоплательщика, чем-то напоминает анекдот о Шаляпине и извозчике.

Один извозчик, подвозя Шаляпина, спросил:
-- Вы, барин, чем занимаетесь?
-- Пою!
-- Ну, дык, ёптыть, петь-то и я могу, я спрашиваю - чем на жизнь зарабатываете?

Физика имеет дело с объектами, свойства которых не менялись существенно дольше, чем свойства биологических объектов.

Меряться будем, да? Нет проблем. - Физика имеет дело с простейшими системами, причем чрезвычайно однообразными. Легко видеть, что примитивность и небольшое число изучаемых систем сделали даже не нужной изучение их разнообразия - нет физической таксономии. Все проблемы физики и все ее объекты по разнообразию их строения - не более чем мелкий чих одного зверька.
Можно продолжать, только зачем?

Я не очень уловил, чем "меряемся"...

Вот это

"Все проблемы физики и все ее объекты по разнообразию их строения - не более чем мелкий чих одного зверька. "

на мой взгляд - плюс физики.

PS. Чтоб было ясно. Для меня наука имеет смысл только как часть полезной практической материальной деятельности человека, а не нечто религиозно-мистически-философское.

Физических таксономий - как шерстинок у того зверька. Вот, к примеру, из официальных, PACS. Даже систем таксонометрии - вагон. По объекту исследования, по применяемым методам - отдельно теоретическим и экспериментальным и т.д. Вот, к примеру, пининг вихрей может проходить как линейные сингулярности/взаимодействие/взаимодействие со средой (где-то рядом будут космические струны). Может как физика конденсированного состояния/линейные дефекты/взаимодействия и .т.д (где-то рядом будут дислокации). Может макроскопические квантовые явления/сингулярности/линейные сингулярности/взаимодействия...(где-то недалеко будут несингулярные вихри) Или сверхпроводимость/../... Или турбулентность/../.. Или еще многими способами. Только копий из-за этого не ломают.

Научное знание ака научная картина мира - не есть собрание абсолютных истин. Наука имеет дело с воспроизводимыми и субъективно-независимыми явлениями, также известными, как "факты". На выхлопе науки мы имеем модели этих явлений, более или менее адекватные самим явлениям. То, что философия именует отражением объективной реальности в сознании. Физическая теория не есть та сущность, которая приводит в движение описуемое. Описуемое шевелится тем или иным образом лишь в следствие некоего устройства мира, а теория - это модель, поведение которой иногда в точности, а иногда и не очень совпадает с поведением самого мира.

Познавабельность мира заключается в том, что хорошие теории не только адекватно описывают мир, но и обладают индуктивным потенциалом, позволяющим предсказывать некоторые, доселе невиданные факты. Скажем, теория ядерного распада вкупе с е-эм-цэ-квадрат предсказала ранее никем не виданное: кило- и мегатонные реакции, сопровождающиеся испарением конструкций. В этом смысле теория ядерных процессов оказалась хорошей теорией, ее экстраполяция в точности совпала с тем, как повела себя природа при воспроизведении расчетных условий.

Некоторые теории, вроде механики Ньютона, вполне адекватны миру в некотором диапазоне величин. Адекватность эта настолько привычна и обкатана в быту, что даже возникли серьезные трудности с осознанием неадекватности этой механики в квантовом и релятивистском диапазонах. Небольшие поправки расширили обобщенную теорию на больший диапазон величин, но, разумеется, нет гарантии, что не придется снова ее рихтовать при переходе, скажем, на субквантовый уровень. В этом смысле механика достаточно прочна и основательна. Так же основательны некоторые базовые принципы, вроде симметрии и законов сохранения. Сюда же можно отнести такие сущности, как пространство, время, массу и заряд, что бы они собой ни представляли. Отталкиваясь от этих базовых сущностей и развивалась, собственно, физика. Пока эти сущности имеют место быть - до тех пор научное познание имеет смысл.

Спасибо. Конечно, научное познание имеет смысл.

Я рад, что вы несогласны с Хюбнером :)

ну да, наверно согласен. но это не так уж пессимистично.
существование абсолютной истины означало бы конечную сложность мира...
собственно, а вдруг эта истина существует ? если она будет познана, и окажется совершенно мерзкой и неудобоваримой для людей. и никак нельзя будет от нее избавится.

а непрерывное улучшение науки... ну, могут же быть периоды временной деградации. как и эволюция далеко не всегда идет по пути усложнения. но в целом все же есть прогресс.

это совершенно не пессимистично. Это просто несколько сложнее тех весьма деревянных представлений. которые более обычны.
тут вроде ничего не говорится про существование абсолютной истины. Делается высказывание о работе науки и ее отношении с этим понятием.
Кстати, про улучшение - не так. Тезис Хюбнера ничего не говорит про улучшение. дело вовсе не в периодах деградации. предствление о неаддитивности говорит о неаддитивности, а не о регрессе. Скажем. вполне возможно "непрерывное улучшение", но неаддитивное. Иначе говоря, понятие прогресса довольно противоречиво внутренне.

Мерзкой - вряд ли, неудобоваримой - наверняка, потому как сложная штука - мир.:)

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © ЗиусПройди обновленный тест - узнай сколько стоит реклама в твоем блоге. (http://xeus.ru/vip/post_price.php)

1. Не знаю таких установлени1
2. Одно и то же эмпирическое содержание? это вообще из сферы лингвистики, нет? если мы добавили ещё одно замечание, то содержание изменилось? Содержание любого явления, в общем-то, бездонно - при правильном, интересуюемся подходе. Вопросы всегда найдутся.
3.Не знаю. Что такое истина?
Тут я серьёзно спрашиваю - интересно, что Вы по этму поводу думаете... Я уже забыл.
Мне ближе не соответствие представлений и предмета, а открытость предмета, его разомкнутость для нас. Истина - это момент разомкнутости.

А способ открывать ракушки можно рассказать другому - и он, возможно, тоже сможет

Интересно, что Стивен Хоукинг называет Аристотелеву концепцию движения открытием квантовой механики.

Although the razor seems like common sense in everyday situations, when used in science, it can have surprising and powerful effects. For example, in his classic exposition of theoretical physics, A Brief History of Time, Stephen Hawking attributes the discovery of quantum mechanics to Ockham’s Razor.

http://www.utm.edu/research/iep/o/ockham.htm

(Оккам в концепции движения и "импетуса" (--позднее, кажется, немного появилось) следует Аристотелю, в других местах его глубоко и обоснованно критикует).