Эээ, какой же там брак?

Анекдот такой есть. Новый русский говорит: Купил партию елочных игрушек, а они - бракованные. Другой: а в чем брак? Не блестят? - Да нет, блестят... Битые? - Нет, целые... - А что тогда? - Не радуют...

Англоязычная версия википедии вызывает у вас похожие чувства? :)

Сегодня - да.

а как это - работать?

Ссылок я не вспомню, но несколько еловек желало такой ресурс - со свободным изменением написанного текста, совместным редактирвоанием статей и проч. Или я вопрос не понял? Если в смысле заработка, то, ясное дело. это такой добровольный труд. Который в радость.

Может, маленькая потому что? Английская не в пример больше.

Растет не быстро. Сколько помню и коль не вру, для начала в ту вики загрузили скан энциклопедии, для затравки. Ясное дело, плясать удобно от печки. Думаю, было бы неплохо взять типа большую энциклопедию и забабахать ее на этот сайт.

Разве? По-моему, обошлось без сканов.
Иногда переписывают статьи из энциклопедий, конечно. К счастью, многие из них под копирайтом. Это я про русскую.

А английскую я было приспособил себе как газету. И, в общем-то, статьи по всяким веб-станартам и ПО вовремя обновляются, но мне с моим английским только новые фрагменты в тексте и выискивать (пусть даже они будут выделены другим цветом).

Для затравки в нее загрузили Британнику 1911 года - это самая свежая Британника, копирайт на которую уже кончился. Не всю, естественно, она местами :)устарела. Эти статьи составляют довольно малую долю, по крайней мере в интересующих меня разделах. Их всегда можно узнать по стилю, кроме того, покуда они не заредактированы до неузнаваемости, в них сохраняется пометка о происхождении.
Что касается русской части, то там порой используется Брокгауз-Ефрон (остальные энциклопедии под копирайтом), но он совсем устарел конечно.

М-да. Как говорится - про копирайт-то я и забыл. В самом деле, как же так...

Брак там бывает, но прелесть wikipedia в том, что этот же брак может поправить знающий человек. Это раз. Брака всё же не так уж много, т.к. многие статьи переводятся из вылизанной en.wi..., а остаток собирают из печатных источников, а не из пальца высасывают. Это два.

брак - http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/140192.html?thread=3037344#t3037344, выше по треду.

Это я понимаю, что поправить. Но посмотрел я статьи, и стало мне скучно. Чувствуется вылизанная старая вики. Видите ли, я думаю, что энциклопедия - это вовсе не трафаретный жанр. Когда первую энциклопедию делали. вместе с ней, почитай. всю культуру изменили - там же песня, как это деллалось от редакции к редакции. Например, только с третьего издания объединили статьи по тематическому принципу, и тем самым организовали - или отточили. как угодно - представление о границах наук и их список.

Каждому времени - своя энциклопедия. Как труд Боэция не похож на работу Дидро, так и сейчас, очевидно, нужно нечто новое - не то что вообще не энциклопедия, но новая стилистика, новая форма организации материала... Тем более что формат позволяет - не бумага, можно вкусные вещи делать. Но при разглядывании особенно вкусных вещей не нашел. То ли не попались... То ли, говорю, погода сегодня не очень...

Как это у Вас получается с новыми идеями... З-зараза...

Да разве новая... О новой форме энциклопедии давно поговаривают, и вики обсуждалась в этом ключе - если не вру, конечно. Мне кажется, что обсуждалась. Но вот получается что-то вроде перенесенной в интернет обычной энциклопедии. Такое впечатление, что технические формы организации знания опережают содеражтельные возможности - делать уже можно много, но нет идей насчет того. что с этими возможностями делать.

А-а-а... Понятно. Согласен. Не думаю, что неорганизованная и совершенно разнородная группа людей может выдать что-то оригинальное и/или вкусное. Разве что кто-то будет писать замечательные статьи, кои никто не будет править (усреднять).

Есть такая штука... По этому поводу - причем именно в сети - легко сделать много более изощренный механизм, например - уровневой модерации, альтернативных статей, написанных разным образом и прочее. Самоусредняемая энциклопедия - это одна из самых ненужных вещей.

В смысле, нужны новые идеи по организации информации или другая рабочая атмосфера?

А стремление сделать бумажную по сути вещь есть. Например, основная (не статья-перенаправление) биографическая статья должна называться "Фамилия, Имя Отчество", что для веб-энциклопедии необъяснимо. Или: в виках ссылка должна делаться простейшим способом - закавычиванием (по мере возможности), а там названия заводов, газет, пароходов, в которых сами кавычки-то говорят, что это ссылка и название для статьи предлагается писать так: [[Аргументы и факты|"Аргументы и Факты"]]. Но я думаю, под отсутствием вкусностей вы имели в виду немного другие вещи. Какие-то конкретные?

У меня нет конкретных предложений - хотя бы потому, что надо поработать, чтобы их высказать. Я просто увидел очень стандартные, трафаретные статьи, выстроенные "как всегда", и понял так, что улучшение понимается именно как приближение в этих содержательных рамках к полноте. Раньше были статьи "физика" и "биология", а теперь вот еще и "рок" добавился. Меня такое "освежение" не устраивает. Разумеется, это только мое мнение.

Ну вот, например... Нынешняя форма организации знаний взялась, говоря грубо, из первой Энциклопедии, где знания выстраивались "по предметам". Сейчас это уже не так, науки не так выделяются и есть многое, что не по предметам лежит. Предметная сборка задает одну иерархию понятий, аспектная и проектная - иные иерархии и сети. Однако все эти разные разницы никак не отмечены - кроме того, что можно поставить любую ссылку, тем самым под статьей можно навалить ссылок предметных. иллюстративных. аспектных и вообще каких хочешь. Эта "возможность" - не в счет. а по сути - очень старые формы организации знания.

А вот я, кстати, не совсем согласен. Из новых вещей, которых в бумажных энциклопедиях не было (и которые в них в либо принципе невозможны, либо возможны с очень большим трудом), можно перечислить следующие:

Скорость наполнения и обновления информации (которая в Википедии на порядки больше, чем в бумажных энциклопедиях при сравнимом качестве статей). Когда по актуальным событиям можно посмотреть энциклопедическую статью - это сильная заявка.
Вытекающий из предыдущего пункта уже значительно больший объём (611 тысяч статей в Википедии против 120 тысяч в Британнике) - а значит, и более подробная информация.
Гораздо большая доступность информации - потенциальная возможность бесплатного доступа к энциклопедии любого человека.
Значительно большая скорость доступа к информации - поиск, ссылки и т.д.
Значительно более подробная категоризация - пересекающиеся деревья, ссылки типа "см. также" и т.д.

По-моему, вполне тянет на следующий этап :-).

Кроме того, есть и так называемые "братские проекты", из них довольно интересен WikiBooks (http://en.wikibooks.org/wiki/Main_Page) - проект, в рамках которого пишутся (разумеется, в стиле wiki) учебники, справочники, руководства и т.д.

А конкретно Вам, возможно, будет особенно интересен проект Wikispecies (http://species.wikipedia.org/wiki/).

PS. Да, выше я говорю про английскую Википедию, потому что русская 1) пока что слишком маленькая 2) идёт тем же путём, что и английская, только медленнее.

Да, это я понимаю. Вы говорите о том, что рост по количественным показателям таков, что тянет на следующий этап. Я пытался сказать, что техника уже позволяет взять качественно новый этап, а вместо этого удовлетворяются количественным. Но это, конечно, желанья и мечты, а Вы указываете на то. что либо уже сделано, либо вскоре будет сделано - и переводите разговор из "если бы да кабы2 во вполне практическую плоскость. Я, конечно. верю, что скоро в вики будет два миллиона статей, и еще больше современных, и это лучше, чем если бы ее не было.

Не совсем так. Я пытался сказать, что изменение количественных показателей уже таково, что произошёл некий качественный скачок, выход на новый качественный уровень. (Точнее, есть возможность для такого перехода.)

К чему же он приведёт и как будет оформлен в своей зрелой фазе, пока ещё рано говорить, так как прошло слишком мало времени. И, мне кажется, изменения будут скорее не технические (форма представления материала и т.д.) (хотя такие изменения скорее всего тоже будут), а социальные. Навскидку мне видятся изменения в способах использования энциклопедического материала (т.е. когда и для чего он используется) - что, в свою очередь, спровоцирует дальнейшие изменения.

Если правильно помню, тут ниже по треду должна быть ссылка на высказывание ailev. Он сказал очень ясно, у меня бы так не получилось... Социальное использование иное - то, о чем Вы говорите - да, разумеется. Раз уж средство и есть сообщение, иначе и быть не может. Но ждалось-то другого - форма знаний, упакованных в энциклопедию, уже устарела и почти непригодна. Вы можете придумать способ дешевейшего тиражирования подков, и они за бесплатно завалят города и веси - но когда передвигаются уже не на лошадях, это приведет лишь к синякам и мусору на дорогах. Но, конечно, нельзя насильно заставить лошадь пить. Если люди предпочитают пользоваться этой формой знаний, что же делать.

Мне пришло в голову, каким образом еще можно пояснить мою мысль. Представьте, что мы сопоставляем два открытия. Одно - книгопечатанье. Другое - содержание какой-то великой книги, в которой, предположим, сказано нечто очень важное. Какое открытие важнее? Думаю, что исходя из современного образа мыслей, следует сказать - книгопечатанье. Это технология, перевернувшая мир, и об этом многое сказано. А книга - даже самая великая - всего лишь одна из книг. Но можно взглянуть и иначе. Средства, и даже самые мощные. как книгопечатанье, входят в нас таким образом, что мы их не осознаем. Мы живем с ними, воспринимая как данность, это входит в жизнь как несоразмерное нам, и мы можем лишь сообразовываться с теми переворотами. которые эти средства приносят в жизнь. а содержание книги - для человека, это может быть осознано и изменить человека изнутри, совсем иным образом, чем меняет его пришедшее извне. Нет необходимости выбирать - одно либо другое, то и другое приходит в жизнь вместе. Но мне кажется очень важным сейчас совершение таких вот действий, которые человек делает сам, и может при этом осознавать, что он делает, что может быть названо самоизменением. И, с другой стороны, сейчас слишком много такого, что приходит снаружи и не осознается. Поэтому я не слишком радуюсь тому, что случится само - вот именно то развитие вики, о котором Вы говорите, оно ведь все равно произойдет. И мне бы хотелось увидеть, как совершается то, что не произойдет само, если какие-то конкретные люди не приложат к этому определенного усилия.

(Извиняюсь, я отвечу одной своей репликой на две Ваших - чтобы не разбивать дискуссию)

Ну, фактически ailev сказал, что если использовать wiki не по назначению, то и получается всякая фигня. Сложно не согласиться :-). Но ведь энциклопедия (т.е. набор "почти одноуровневых", сильно связанных статей) - это как раз сильная сторона wiki, как инструмента (о чём ailev, собственно, сам и говорит - Ежели я буду делать какой словарь или энциклопедию, да еще и вмногером -- то всенепременно на wiki). Или я неправильно понял, и отсылка к статье ailev-а была не возражением, а "ссылкой на тему" (или вообще чем-то другим)?

Я продолжу Вашу аналогию про книгопечатание и книгу. В данном случае, книгопечатанию соответствует сама технология wiki, а книге - Википедия. Возможно, это не самая великая "книга", но она первая заметная (и замеченная), "напечатанная" таким образом - и, тем самым, продемонстрировавшая технологию.

По поводу же содержания книги и того, как оно может изменить человека изнутри (я же правильно понимаю, что речь в данном случае идёт о неком конкретном человеке, а не о собирательном образе человечества?) - сложно ожидать такого действия от энциклопедии. Энциклопедия - это же, скорее, рабочий инструмент, а не философский трактат или научный труд, или любая другая книга, предлагающая нечто новое. А за чем-то новым стоит идти например на WikiBooks - он как раз для этого и создавался :-).

PS. Вообще же, оценка изменений с точки зрения современников всегда отличается от оценки историков (или просто людей), живущих спустя некоторое время - появляется перспектива, становится видно последствия и т.д. Так что, может быть, появление Википедии вполне сравнимо по значимости с появлением формата энциклопедий - а может быть и нет. Но даже если инстину мы выяснить не в силах - разве это повод не пытаться? ;-)

PPS. Кстати, само появление концепции wiki - это как раз случай того, как что-то не могло бы произойти само, без приложения конкретными людьми определённых усилий. Впрочем, как и появление Википедии :-).

Конечно, Вы правы. Мне не удалось быть столь внятным, чтобы донести то чувство тревоги и недоумения, которе у меня было, - а протестовать против вики и википедии в том смысле, что они - это "плохо" и лучше б не было - я и не собирался.

На всякий случай - вдруг важно: когда речь у меня шла об изменении человека изнутри, там смысл был "любой, каждый" и ближе к человечестьву, чем к конкретному Ивану и Петру ("этот"). Энциклопедия понималась и как рабочий инструмент, и как важный символ и инструмент формирования новой культуры - как Боэций и Суммы сделали средние века и как Энциклопедия сделала новое время. Мне казалось, что до этого масштаба википедия не дорасла, хотя технология -может быть, и технология вики - это позволяла. Но, конечно, я вполне могу ошибиться. Будем надеяться, что это именно так.

Есть очень слабые куски, по-русски - вообще лагун едва ли не больше, чем полезных мест. Но количество информации в английской версии уже сейчас может конкурировать с бумажными энциклопедиями, а свобода расширения приводит к более широкому охвату тем. Ну да, некоторые статьи оставляют желать лучшего, но это всё в наших руках.

А вообще, было бы здорово, если бы некоторые из ЖЖшных писателей написали бы и что-нибудь полезное. Например, расширили бы русский сектор википедии.

Что английская вики может конкурировать с бумажными изданиями - это, мне кажется, никакое достоинство. Ну, предположим. отсканирует кто-то энциклопедию (да и сделали уже...) и выложит - и в чем штука? Тут самое интересное было бы в использовании уникальных технических и коммуникативных возможностей для создания чего-то нового, а не в соревновании с устаревшим.

Оно конечно, здорово, когда полезно.

Новое уже в самом выборе тем. Энциклопедии писали на века, википедия же динамична. В ней (в английской, по крайней мере) уже сейчас есть очень недурная рок-энциклопедия, справочник по фильмам. Википедия, мне кажется, должна будет вырасти в по-настоящему универсальный справочник "обо всём". Уже выросла, по большому счёту.

А в чём должна уникальность-то заключаться? Иллюстрации, видео? для этого пока нет технических возможностей. Эта часть наверняка будет развиваться. Шире использовать гипертекст? ну, не знаю. Вы всерьёз считаете, что википедией пользоваться так же неудобно, как настоящей? А как же гиперссылки, закладки?

Мне кажется, вы просто смотрите на вики вне её контекста. Когда-нибудь пользовались электронной "Британникой" (допустим, до того, как её платной сделали)? Так вот, хотя статьи в "Британнике" и лучше, её электронное воплощение слабее и бесполезнее. Гораздо меньше гипертекста, гораздо более случайные ссылки в интернет.

С этим всем не спорю. Иллюстрации и видео наверняка будут, потом и звук прибавится. Гиперссылки есть и будут, их количество - сколько будет надо, столько и сделают. Вы говорите как раз о "технике" - а я пытался сказать о том, что в эти технические возможности вливается всего лишь старое содержание в прежних содержательных формах. Грубо говоря. ваша позиция (пока то, что я слышал) укладывается в следующее: наука и знания у нас одни, в одной форме, и куда бы мы их не залили. речь может идти только об удобстве пользования. Я же говорю иное: и раньше были. и сейчас есть разные системы знания (общепринятая - да, примерно одна) причем в разных формах. Сама форма энциклопедии отлилась заново сотни лет назад, ей предшествовали. скажем, "Суммы". И при том, что сейчас с помощью указанных Вами средств можно делать очень интересные проекты. ничего иного, как просто удобной справки по формату старой энциклопедии, не происходит. Ну, обновления (усреднения), ну - гиперссылки...

Нет, я ещё и пытался подчеркнуть, что нет пока никакого нового виденья, к которому можно бы было стремиться, поэтому никто и не стремится. Мне кажется, пока человечество ещё не научилось эффективно обращаться даже с теми знаниями, которые оно уже накопило. Прежде чем придумать новые способы обращения со знаниями, нужно "оседлать" старые. Вики движется в правильном, как мне кажется, направлении.

Движется эволиционно, не революционно, в этом вы совершенно правы.

Ну что же, может, и так... Я, правда, думаю, что никогда не бывает ситуации, чтобы "человечество научилось эффективно обращаться даже с теми знаниями, которые оно уже накопило". Этого не было ни на исходе эллинизма, ни на исходе схоластики. Всегда можно длить дальше. Эволюционно - это только правильно. Была ли первая Энциклопедия эволюцией или революцией? Как посмотреть. Если считать, что переход от Суммы к Энциклопедии качественный - то революцией. Ясно, что Дидро с д'Аламбером не мог написать того, чего не знал бы никто. Изменилась именно форма подачи. И из-за изменения формы стало быстрее меняться содержание. Энциклопедия всегда была не только совокупностью статей на отдельные темы со ссылками. но и - моделью того, как знание построено. И вот на примерах интернет-энциклопедий я вижу, что идеалом является огромное число страниц, на которых что-такое понаписано, сведено вместе, и это все удобно найти - более или менее удобно. Но сама система знаний весьма традиционна (то есть иерархия статей, виды отсылок и т.д.).

Так стоит добавлять списки биологических статей в отслеживаемые страницы в ожидании таких же интересных записей, что и в этом журнале?

То есть это Вы прямо конкретно спрашиваете... Нет, совершенно не стоит. Мотивы свои мне обсуждать трудно. ибо я их и сам не понимаю, но душа у меня не легла к тому, чтобы туда писать.

Потому что какой смысл писать в сравнительно куцей русской википедии? Конечно, писать надо в английской. А многие ли готовы на это? Отсюда и грусть.

Может быть, и это... Чтоб не была такой пустой, у меня и была мысль - залить бы туда скан энциклопедии. Не лучшая штука. совсем не лучшая, наша БСЭ. Но ежели добавить - с 90-х вышли многие энциклопедии, и есть неплохие. Мифов, литературные...

Спасибо, очень интересный текст с массой технических подробностей, которых я не знал.

Викоиды считают, что дело спасения утопающих -- дело рук самих утопающих, они подразумевают коллективный структурирующий разум -- но которому обычно до общей структуры дела нет, это четко прослеживается на многих вики-сайтах. Там на первой странице указана пара входных точек, а дальше вы можете пытаться разматывать клубок сами -- ибо ни у одного участника такого "коллективного проекта" в голове нет понимания его общей структуры, порядка просмотра и т.д.Я как раз про это думал, когда пытался умозрительно найти слабые места в этой идее. Тут даже толково воспроизвести имеющуюся структуру знания - большая проблема. А уж родить новую...

Думаю, что "полностью открытая" система организации знания - не работает. И пороговые задержки на входах, и иерархические строение, и институт авторства - это все не просто глупые устарелые институты. а просто детали единого механизма организации знания. Может быть, возможен и иной механизм, с другой организацией, но просто снятием всех запретов его не получишь. Впрочем. меня больше волнует не механизм иерархии редакторов текстов вики, а образ результата - что бы хотелось получить на выходе этой "новой энциклопедии"

В русскоязычную я бы стреманулся писать по той простой причине, что придут сто придурков и всё "поправят". Но и с англоязычной не так просто. Есть тролли, которые приходят и гадят. Есть какие-то любители порядка, которые невинную статью http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Garden_Mall выдирают. Есть английские патриоты, которые статью про Тьюринга не позволяют никому трогать грязными руками, а есть и польские патриоты, которые не позволяют умалить славу Мариана Реевского - поэтому об "Энигме" в википедии аж три статьи.

Это хорошо, что три. А в русской вики - я не разобрался - что, нет альтернативных вариантов статей? Полная свобода правки?

У Вас почему-то сложилось абсолютно противоположное реальному впечатление от википедии. На самом деле, приведение всех альтернативных теорий - это не исключение, а всеобщее правило. Дело в том, что это единственно возможный путь развития википедии, т.к. это единственный продуктивный путь разрешения т.н. "войн редакций". Эти войны - естественное следствие из того, что править содержимое может каждый, и стандартное действие модераторов в таких случаях - привести в статье все гипотезы (и их критику).
Иногда это оформляется как одна статья, иногда как несколько статей с ссылками друг на друга.
В русской-же части зачастую приведена только основная теория, но это лишь следствие малого кол-ва статей, а не особенность метода.

Ясно. То есть я это не заметил по небрежности и потому, что статей в русской вики мало. Ну что ж, так, конечно. и должно быть. Проблем это не решает. но хоть это достоинство сохраняется.

спасибо, приятная ссылка