Да, для меня это довольно очевидные мысли.
(Были в Ваших краях, но - увы - через Женеву...)

Очень жалко!

Может, в будущем году пересечёмся всё же?

Демьян давеча заметил, что согласно логике США, вторгшихся в Ирак, Британии в 80хх стоило вторгнуться в Массачусеттс. Причина? Укрывание и финансирование террористов.

А войну эту выиграть невозможно, особенно с тем кредитом доверия, который агрессивный сионизм имеет у мирового сообщества.

Интересная мысль

ну так! у мирового сообщества "ислам - самая мирная религия" имеет куда как больший кредит доверия, нежели агрессивный сионизм.

Тут уж я точно не могу судить...

Поверьте, я думаю примерно также, но сейчас я испытываю к Вам довольно тяжелые чувства. Вы много раз повторили слово "бомбы", " бомбить " и другие производные. Ваша знакомая покинула Хайфу, потому что там бабочки летают? Где хоть слово о ракетах, ежедневно сотнями падающих здесь?

Извините, я не разделяла бомб и ракет, мне кажется, что я очень твёрдо говорила про гибнущих с обеих сторон...

Мне не кажется, что в тексте Мблы содержался хотя бы намёк на оправдание Хизболлы.
Мне не кажется, что кто бы то ни было имеет право убивать одних, чтобы справиться с другими.
Мне кажется, что Вы не прочли того, что написала Мбла. Мне кажется, что Вы прочли существующий у Вас в уме только "вражеский" текст, в рамках логики "кто не с нами, тот против нас". В таких случаях, к сожалению, обсуждение невозможно. Как оно невозможно и с подавляющим большинством арабов. Одинаково.
Мне не кажется, что Вы думаете "так же".

Забавно, все так хорошо знают, чего делать НЕ надо. Особенно когда живут далеко-далеко.
А что, по Вашему, делать НАДО?

*Заметила сабж. Ну что же, тогда можно не отвечать*

Вы знаете, мне кажется, есть не так мало ситуаций, в которых, как надо - совершенно неясно, но целый ряд действий может ухудщить...

Но я ведь не настаиваю на собственной правоте...

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.
А какой выход предлагаете Вы?

А продолжая аналогию Англия-Ольстер: Ольстер всё-таки под английской юрисдикцией, там есть возможность обойтись полицейскими операциями. А вот представьте, что ИРА обстреливает Уэльс с территории Республики Ирландия через пролив, а ирландская армия с полицией сидят сложа руки и в Дублине у террористов склады ракет в школах, церквях и больницах?

Выход, по-моему, только во внутренней смене власти в Ливане, но никак не во внешней агрессии.
Я иногда, как это ни странно, жалею, что с мировой арены исчез СССР и, как следствие, кончилась холодная война. Потому что была мощная разведка, устраивали революции - но они всегда как будто бы происходили из самой страны. Кто их финансировал и инспирировал, оставалось за кадром, все всегда опиралось на определенные разногласия в самой стране.
Сейчас же, после того как в мире остался только один "мировой полицейский", тонкая работа забыта, передел мира ведется только грубым топором войны.

http://mbla.livejournal.com/244921.html?thread=9089977#t9089977

Армия и полиция - очень разные вещи. И гигантская разница между оккупацией и бомбардировками.

Я не думаю, что даже и в такой ситуации англичане стали бы бомбить.

Если не хотели ничего писать о войне, то зачем говорить?
Если не хотите обсуждения, то зачем оставляете возможность постить комменты?

Вообще-то, читая ваш постинг, складывается впечатление, что израильтяне бомбят Ливан просто так, для своего удовольствия.
Да, плохо когда гибнут люди с ОБЕИХ сторон. И лучше бы жить в мире, с белыми и пушистыми соседями рядом.
Но "если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...", то - КАК справляться? Жить под "катюшами" и не стрелять в ответ, потому что "погибнут мирные жители"?

Интересно, где бы был весь мир сейчас, если бы у России в 1941 была бы такая позиция. Кстати, в Мюнхене в свое время именно ее и заняли западные страны, ну и? Это привело к миру?

И в самом деле, человек, который не первый день в журнале, должен бы понимать, что "не обсуждать" не получится, не та тема.

Если ракеты называют Катюшами, это значит, что производитель и продавец всем известен. А с другой стороны есть бомбардировщики Ф-16 -- тоже понятно откуда. Да. Так вот если бы уважаемые производители перестали продавать всякую гадость, положение улучшилось бы несомненно. Кстати, мораторий на продажу оружия применяется в решение многих конфликтов.

Интересно, где бы был весь мир сейчас, если бы у России в 1941 была бы такая позиция. Кстати, в Мюнхене в свое время именно ее и заняли западные страны, ну и? Это привело к миру?

В смысле, Россия в 1941 напала на Германию, что ли, на террориста Гитлера?

Я поместила этот пост в сущности для нескольких израильских друзей, которые, кстати, отреагировали на него очень адекватно.

Снимать комменты мне показалось некрасиво и, собственно, я не вижу в этом смысла - люди имеют право высказываться и разговаривать - мне принимать участие в дискуссии зутруднительно из-за проблем с подключением. Ну и что?

Кстати, очень близкую к моей точку зрения высказывает подробно green_fr.

http://mbla.livejournal.com/244921.html?thread=9089977#t9089977

Я тоже не верю, что войной можно выиграть борьбу с терроризмом. Ведь обратная сторона терроризма - партизаны. Люди, по чьей земле ходят чужие военные, военные, которых они сюда не звали, уходят в партизаны.
К тому же Израиль не станет оставаться на ливанской территории (иначе получится оккупация) и на эту территорию рано или поздно вернется ливанская армия. Откуда уверенность, что эта армия будет лояльна к Израилю, особенно после массовой гибели мирных жителей?
Боюсь, что дело закончится как в Ираке - почти ежедневные терракты, ставшие рутиной. Даже еще хуже - в Ираке все-таки играли на внутренних противоречиях в стране (шииты-суниты), а тут явный внешний враг.

Ну, суннитов с шиитами и стравить можно ;о)

Вот и мне так кажется

да, туго сейчас вам придется.
а я с вами согласен, во всяком случае с эмоциональной оценкой.
в этом конфликте стать на одну из сторон мне не представляется возможным.
но если попытаться понять, как бы я поступил на месте тех или других - тоже ведь неясно, как делать по-другому. и у меня тоже есть друзья и с той и с другой стороны, и видно, что чем дальше, тем меньше возможности им договориться, потому что с чего началось уже неважно, а важно, что кровь льется, и простить и понять другую сторону в такой ситуации почти невозможно.

Когда вы пишете о той и другой стороне, вы ведь имеете в виду израильтян и нехезболльских ливанцев? Я здесь бегло знакома и с такими ливанцами, хотя не могу назвать их друзьями, но стороны–то во всем этом не две, а три. И договориться невозможно на самом деле нашим с вами симпатичнымм двум –– с третьей.

Почему туго? Наоборот, сплошной «+1» и все согласны. Осуждать войну, бомбежки и убийства мирных жителей – это прекрасно и благородно.

Ну да. Мы-то со стороны! Поэтому я и попыталась примерить борьбу с советским правительством путем бомбардировки Москвы.

К друзьям в Лозанну приехали на несколько недель родственники из Хайфы (пока что человек шесть, включая детей). Беженцы, короче, хоть и временные. Мнение у них несколько отличается от приведённого в посте. Сильно отличается :о)

Понимаю. Но думаю, что и в Хайфе разные люди. С нами сейчас сын упомянутой в посте пожилой дамы. Он живет в Техасе, но пару раз в год по месяцу в Израиле бывает и работает с людьми из Тель=Авивского университета.

Я не хочу сказать, что он с моей позицией полностью согласен, но никакой однозначности у него нет.

+1

Спасибо

Да, сравнение с Ирландией некорректное по о-о-очень многим причинам.
Но я тоже против бомбардировок, они жестоки и неэффективны.
Возможно, тут сказывается военная неопытность правительства и то, что начальник генштаба -- из авиации.
Хотя, в пользу Израиля надо сказать, что по сравнению с другими воюющими странами, он обходится с Ливаном почти нежно. Сравните с тем, что НАТО устроили в Югославии, что США и союзники устроили в Афганистане, в Ираке, уже не говоря о том, что русские устроили в Чечне.

А Вы, как абориген и, весьма вероятно, служивший в ЦАХАЛе, что предлагаете вместо бомбардировок? Наземную операцию? Оккупацию, т.е. возврат к ситуации до весны 2000 года?

лукаво как "не для обсуждения", а уже 64 камента :)
в общем,
НАТО - международная организация, акция была санкционирована мировым сооб-вом
Чечня - часть России, как Ульстер - часть ЮК, это другое
Ирак - это стыдно и нехорошо, и все кроме политиков это признают
А одно суверенное гос-во под названием Израиль в настоящий момент проявляет агрессию против другого суверенного гос-ва под названием Ливан

taste the difference

Не сомневаюсь, что ничего подобного Чечне не происходит, но ведь все равно очень опасно для будущего. В Ираке уже получили безвыходность!

А что русские устроили в Чечне? Позвольте узнать?
Кроме того-каким местом вас касаются наши ВНУТРЕННИЕ дела?
Или Чечня стала вдруг отдельным государством?
Оправдывайтесь иначе. тем более,что сами начали с того,что пример с ирландией-некорректен.

Заголовок я прочитала, но все же, for the record... Мне кажется, ты исходишь из неправильной посылки. "Терроризм" типа того, что вытворяли ирландцы –– это все же точечные удары. При нынешних масштабах правильнее говорить о военных действиях (и "ненависть" здесь перестает играть роль –– не та весовая категория), так что вступает в силу скорее твоя американско–советская модель.

Согласна

Беря за скобки тот факт, что нужно защитить жителей Израиля и справиться с Хизболой (кстати, нет заведомого равенства между словами "справиться" и "уничтожить") - я замечу, кстати, что вот это взятие за скобки этой очевидной истины почему-то неочевидно "заведомым защитникам", для многих из которых любая критика Израиля является вражеской акцией -

так вот, беря это за скобки, всё сводится к цене человеческой жизни. Сколько стоит для а) правительства Израиля, б) конкретного израильтянина жизнь А) израильтянина, Б) ливанца - не члена Хизболлы?

Для большого количества комментаторов здесь и в других обсуждениях ответ очевиден. "Наши дети нам дороже". Ну так позвольте тогда сообщить, что мне вот - у которого есть немало друзей в Израиле, и который знает людей из Ливана - ответ не таков. Мне одинаково. И я заведомо имею право на это.

Но интересно другое. Представим себе не очень реалистическую ситуацию, но которую полезно было бы проиграть: пусковые установки Хизболлы стоят в деревнях, населённых не ливанскими гражданами, а гражданами США. Невероятно? Ну сделайте усилие. Альтернативная история, так сказать. При этом, очевидно, эти граждане США не берут в руки ружей и не выгоняют террористов собственными силами - они ведут себя так, как привыкли, подчиняясь силе. Стал ли бы тогда Израиль бомбить эти деревни и пригороды точно так же? Мне почему-то кажется, что нет. Потому что цена жизни американца другая.

Ну а тогда - если согласиться только с этим рассуждением - отпадают все фразы типа "иначе никак".

см. ниже мой комментарий. именно потому что НЕ БОМБИМ ИХ НАМЕРЕННО, гибнут НАШИ люди. и много.

Именно.

Стал ли бы тогда Израиль бомбить эти деревни и пригороды точно так же? Мне почему-то кажется, что нет.
При таком раскладе государство Израиль уже давно исчезло бы.

вы даже не представляете, НАСКОЛЬКО берется в расчет максимальное недопущение жертв среди гражданского ливанского населения при принятии и тактических, и сиюминутных боевых решений. Мы на этом теряем десятки солдат, чтоб всем вашим армиям такое счастье.

Это, извините, фигня. Там есть масса американских граждан, с первых дней войны говорили и о немецких гражданах и на всех них прогрессивному человечеству накласть, что собственно и правильно, ибо не хорошо, если бы ливанских граждан жалели меньше. Если уж хотите действительно свой мысленный эксперимент провести, то формулируйте так "пусковые установки Хизболлы стоят в деревнях, находящихся под юрисдикцией США". Разумеется, Израиль тогда не стал бы тогда бомбить их --- террористов бы поубивали сами американцы.

Или давайте так --- представьте себе, что немецкая партия FDP (представленная в парламенте примерно так же как и Хизболла в ливанском) поставила бы в населённом пункте Kehl ракеты и стала бы хуячить по Страсбургу, а немецкая полиция умотала бы оттуда подальше, а Меркель бы сказала, что лягушатники сами виноваты --- неча мол... ну я не знаю... к нам за колбасой ездить к примеру. Думаете хранцузская армия стала бы такое поведение партии FDP толерировать? И неужели бы Вы сказали, что нужно тихо сидеть и ждать пока ракеты кончатся?

всё сводится к цене человеческой жизни
...
Для большого количества комментаторов здесь и в других обсуждениях ответ очевиден. "Наши дети нам дороже". Ну так позвольте тогда сообщить, что мне вот - у которого есть немало друзей в Израиле, и который знает людей из Ливана - ответ не таков. Мне одинаково.

На самом деле, этот "статистический" подход к арабо-израильскому конфликты хорошо известен. Если сформулировать его чётко, доведя мысль до конца, то он состоит в том, что если Израиль уничтожить, желательно эвакуировав по-возможности большую часть населения, то на Ближнем Востоке будет меньше войн, меньше беженцев и меньше детей будет страдать. Израиль, конечно, жалко. Но с точки зрения статистики, это решение минимизирует страдание людей. Я не хочу сейчас обсуждать, верно ли, что без Израиля войн будет меньше. Но даже если это верно, вы не можете ожидать, что израильтяне отнесутся к вашей позиции с пониманием.

И я заведомо имею право на это.

Безусловно. Но при этом вы вряд ли можете рассчитывать, что ваши друзья в Израиле таковыми останутся. Может быть именно поэтому вы не доводите свою мысль до конца.

судя по вашему высказыванию, мне кажется, вы просто не знаете, что именно здесь происходит. видимо, это от своеобразного освещения ситуации в используемых вами средствах информации.

мы тут в подавляющем большинстве (процентов 95) все точно такие же гуманисты, в том числе и по отношению к ливанцам и палестинцам. особенно армия, вы будете удивлены, и особенно ее командование.

но увы:

после одностороннего выхода наших войск из приграничной зоны Ливана в 2000-ом, 6 последующих лет Сирия и Иран подвозили оружие, в том числе ракеты, и готовили армию Хизбалла (это именно армия) к нападению на Израиль. цель Хизбаллы и Ирана неоднократно и громогласно провозглашалась и провозглашается: уничтожение Израиля. не знаю, слышали ли вы об этом. и они действуют в соответствии с обещанным.

время от времени (раз в несколько недель) они проводили зондирующие операции, обстрелы, попытки похищения (иногда удачные), проверяя наши реакции и готовя более масштабное нападение в удобный момент.

когда на Иран, наконец, надавили по поводу его ядерной программы (если вы имеете представление о личности нынешнего президента Ирана, вы можете не сомневаться, что он начнет немедленно после обретения ядерного оружия - угрожать им, и не дрогнет всерьез применить) - он задействовал сильный отвлекающий маневр - началось нападение Хизбаллы на нас, 12 июля.

нашей армии не удается пока прекратить обстрел всей северной части Израиля. ежедневно на населенные пункты обрушивается порядка 150-200 ракет. есть убитые, раненные. города разрушаются. выгорает от пожаров та скудная, но прекрасная, выращенная нами за 50 лет растительность Галилеи, которую вы могли видеть у меня на фотографиях.

не удается прекратить их обстрел потому, что ракеты завезены за эти годы в жилые районы, и запускаются прямо оттуда, из мест где живут много людей. вам, наверное, не показывают наших военных съемок с воздуха, представляемых ежедневно на брифингах, - когда установка отстреливает ракеты по Хайфе, Цфату или Кармиэлю - и немедленно въезжает на заранее приготовленную стоянку в цокольном этаже жилого дома.

до сих пор наша авиация избегает бить по такой цели - разве что ее удается подловить до того, как она скрылась под домом. и мы платим жизнями израильтян, потому что не хотим намеренно поражать их "мирное" население.

не говорю уж о том, что из сектора Газа на юге несколько лет подряд обстреливают нас - куда попало, все время наращивая мощность изготовляемых прямо там ракет (из подвозимых через Египет материалов), но достаточно кустарных - не иранского и советского производства. и здесь количество раненных и убитых с нашей стороны постепенно нарастало до последнего момента.

и я что-то не слышал, чтобы из Белфаста запускали по 200 ракет в день по Лондону.

да, так каких еще жертв вы бы от нас хотели, чтобы удовлетворить ваши гуманистические инстинкты?

Кто Вам сказал, что он Вас (или вас) - кто-то что-то хочет?

Израиль (слава Богу или слава Б-гу, как хотите) пока не мертв, чтобы о нем или ничего, или хорошее.

Даже кошка может смотреть на короля, даже жители Франции (или России) могут иметь свое мнение по поводу того, что делается на Ближнем Востоке.

Неприятно поражает степень нервозности некоторых (НЕКОТОРЫХ) израильтян, когда они слышат мнение, не сводящееся к восторженному.

Ах, да, все Ваши рассуждения о том, как ЦАХАЛ старается сберечь жизни мирного населения (вероятно, справедливые, потому что я слышал об этом и из других, заслуживающих доверия источников) - обесцениваются кавычками при слове "мирное". Это ничего плохого не говорит о ЦАХАЛе и Израиле, но вполне однозначно характеризует Вас.

было бы интересно услышать ваши комментарии относительно http://shurigin.livejournal.com/69588.html#cutid2 и http://shurigin.livejournal.com/69306.html#cutid2

Думается мне,что адекватным ответом было бы выставление аналогичного числа ПУ РС и такая же стрельба "куда бог пошлет по Ливану". Пульнули по вам-выдали ответку. В том же стиле. Ныне же-месяц операции,а заявленных целей и близко не достигнуто. Увы и ах-Израиль войну проигрывает,в том числе-и информационную.

Извините за запоздлый ответ. У нас большие проблемы со связью. И в этом числе комментов я уже запуталась вконец.

Посмотрите, если Вам не трудно, мой разговор с кривелли и с Лейбовым.

Я понимаю, что Израиль старается не стрелять по мирному населению, и Америка в Белграде и в Ираке старалась = и что вышло...

Дело не в гуманистичеких инстинктах - их у меня не очень есть. Мне просто кажется, что безвыходность положения наращивается. И я, будучи в стороне, не могу не смотреть с обеих сторон.

Этот вот пример с Москвой у меня из головы не идет.

Помните корейский самолет? Какое счастье, что запад не ответил.

Я очень боюсь эскалации ненависти и усиления терроризма, вовлечения новых подростков, мстящих за брата. Ими же манипулируют!

Извините за сумбур.

Я думаю,что реакция на эту войну-это показатель удаленности отдельных авторов от места событий.Дело в том,что сидя в благополучной Европе,или в огромной и далекой России и т.д,есть соблзн посоветовать кому то там на БВ,что отдать,на что и в какой пропорции отвечать,но не находясь в реалиях региона,человек не может судить о происходящем там,т.к вся реакция-это то как мы реагируем на продукцию,поставляемую СМИ,КОТОРЫЕ К СОЖАЛЕНИЮ не всегда ведут себя порядочно.И поверьте,что по моему мнению ни Ливан,ни Израиль этой войны не хотели и не хотят,чего я бы не сказал об "освободителях" (Хизбалла c Насралом) которые выполняют заказ своих боссов за счет Ливана и его многострадального народа .Хотелось бы,чтобы это быстрее закончилось и мир бы проанализировал причины и следствия этой войны.

Я думаю,что реакция на эту войну-это показатель удаленности отдельных авторов от места событий
Не только. Я думаю, живущие во Франции смотрят преимущественно французское телевидение и читают преимущественно французскую прессу.

Для душевного спокойствия я последовал варианту совета профессора Преображенского и на время конфликта французские СМИ смотреть/читать перестал. Помогает. То, что Франция по корешам с арабами - это её дело. Я же не француз :о)

Израиль, насколько я знаю - демократическое государство.
Вы - избиратель в демократическом государстве.
Вас взрывают на автобусных остановках, расстреливают ракетами из-за границы, Ваших знакомых похищают. Главное требование террористов - прекращение существования государства в котором Вы живете.
Методы террористов таковы, как мы видим сейчас: живой щит, самоубийцы, культ смерти.
Ваше правительство говорит: "Если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие..."
Что Вы станете делать и за кого станете голосовать в этой ситуации, если предположить, например, что Вы не готовы согласиться с тем, что Ваша страна должна перестать существовать? (Если готовы, то разговора нету, чемодан - вокзал - Калуга.)
Это - прямой вопрос, без подколок.

хороший вопрос...

Спасибо, Роман.

maybe интернациональный контингент войск?

Ваш вопрос безусловно имеет смысл. Однако:

представим себе (ну давайте...), что - ну,например, Сербия и Босния и Хорватия в 90х - вполне демократические государства. Но уже постреляно со всех сторон. Ну или Абхазия и Грузия. Да много такого можно набрать. И вот в этих демократических государствах задают жителям Ваш вопрос. По-моему, ответ очевиден.

Когда у каждого есть своя личная правота (мы не будем суммировать личные правоты в коллективную и считать число жертв - когда у Вас кого-то убили, плевать Вам, сколько погибло с другой стороны!), этот каждый перестаёт быть разумным участником процесса решения конфликта. Так было в Чечне, так было, наверно, в Руанде, так было много раз.

Бывают конфликты не правительств и не руководств террористов, а народов. Которые считают, что даже географически разделённое сосуществование невозможно, и представители которых начинают спрашивать несогласных "Вы правда считаете, что это люди?" (это цитата из ЖЖ). В этих условиях я - да, со стороны! да, удалённо! Это тут было как бы упрёком, но это - факт упрёка - и есть безумная реакция непосредственно вовлечённых!) - буду спрашивать жителей, что случилось и что они чувствуют, но НЕ БУДУ считать, что они компетентны разрешить конфликт, в котором часть их считает, что другую сторону надо просто уничтожить. Тут в обсуждении совершенно правильно сказали, что многие в Израиле вполне себе думают о том, как избежать гражданских жертв с другой стороны. Но - простите, достаточно ведь почитать высказывающихся - очень не все. И думают - оценивая их жизни всё равно меньше. (А часть высказывающихся вообще слово "гражданских" ставят в кавычки.)

Ещё во время чеченской войны я обнаружил, что простой вопрос: а если бы ты был чеченской матерью, то что бы ты чувствовал? - вызывал у большинства либо ярость, либо глухоту. Да, в Израиле лучше. Число неглухих больше. Так и требований, простите, к Израилю больше. Не дикари чай. И - мне кажется - только если без устали задавать именно такого рода вопрос, и если число желающих не отмести его сходу будет увеличиваться, возможно решение.

А на это тут меня спрашивают "а как иначе". Ну вот я повторяю вопрос. Если бы цена ливанской жизни была сравнима для израильтян с израильской, то что тогда? Если бы террористы засели в жилых кварталах Марселя, то что тогда?

В эмоциональном отторжении от любой критики, характерном для такого времени, куча народу принимает слова "недостаточная забота о жизнях жителей" за слова "отсутствие заботы". Нет, конечно. Другие считают, что если кто говорит "бомбёжка", то он читает не те газеты. Но ведь достаточно почитать просто собственных сетевых знакомых, просто ЖЖ. Не нужно никаких газет. Никто пока не обосновал тезиса о невозможности сделать иначе. Потому что обосновывать его можно только, приняв сначала за данность высокую цену любой жизни, кроме, может быть, жизни непосредственного участника атак. А этого я, мне кажется, не видел.

>Главное требование террористов - прекращение существования государства в
>котором Вы живете.
Это нужно доказать. _Главное_ требование палестинских террористов, безусловно, прекращение оккупации.
По-моему, ситуация реально напоминает Геббельса, который всюду показывал книгу "Почему нужно уничтожить Германию". Разумеется, на каких-то митингах кричат "смерть Израилю", так и на других митингах кричат мори их газом или "хороший араб мертвый араб".
Утверждение, что уничтожение Израиля -- главное политическое требование -- передергивание.

Извините, Роман, что я так поздно отвечаю. У нас связь крайней хуёвости.

Мне кажется, что смешались два вопроса - "моральный аспект" и дальновидность.

Будучи избирателем, на моральный аспект я бы, вероятно, плюнула - одно дело - взгляд со стороны, а другое - изнутри. И третья - изнутри из Ливана.

А вот разумность бомбардировок я, возможно, оценивала бы так же, как и сейчас.

У меня есть коллега и приятель - чрезвычайно интеллигентный культурный марокканец, отец которого был мусульманским религиозным флософом. Так вот он мне после 11-го сентября говорил про то, что у мусульман культ семьи. Взрослый человек прежде всего отвечает за своих детей, а подросток, у которого детей нет, вполне способен на вендетту - за брата. При этом смерти он боятся не будет (подростки в любом случае её меньше боятся).

То есть достаточно очевидно, что на место одного террориста придёт ещё десять, если не уничтожить социальных причин. Под социальными причинами я понимаю не только нищету, но и дурное воспитание. То есть, работать могут только инфильтрация, деньги, школы, западные соблазны, а отнюдь не запугивание. А при запугивании в близком конечном счёте только хуже - так мне кажется.

Спасибо.

Понимаешь, Лена, в твоём положении наблюдателя со стороны твоя позиция вполне понятна. Даже если бы у тебя не было конкретных ливанских знакомых, я бы тебя поняла.
Но у нас идёт война - вынужденная, с какой стороны на неё не посмотришь.
На ней воюют люди, которых не спросили. И я чувствую солидарность с теми, кто мне ближе, с теми, с кем я разделяю общие проблемы, и с теми, кто меня - вполне реально - защищает. Мне не хочется остаться морально незапятнанной, когда дети моих знакомых на войне. И я, честно тебе скажу, вообще не разделяю этот общий сантимент насчёт военных и штатских, мужчин, женщин и детей.
Поэтому я только надеюсь, что всё это скоро кончится, но не хотела бы рассуждать на тему бессмысленности всякого военного противостояния. В конце концов, я принадлежу к народу, который выжил только благодаря тому, что одна сторона победила другую, и несмотря на то, что угрозу для него представляла, как одна, так и другая.
Надеюсь, ты понимаешь, о чём я говорю.

Насколько нормальнее и человечнее Вы пишете, чем очень многие другие.
Которые, возможно, скажут, что они говорят то же самое, что Вы.
Но это не так.
Вопрос, по существу, наверно, не в направлении точки зрения, а в степени большевизма точки зрения.
С Вами же я безусловно согласен даже если формально получается иначе.

Спасибо, Гали-Дана!

Я ведь прежде всего для тебя написала.

Прости, что я сразу не ответила - у нас хуёвейшая связь, к тому же гости приезжали на два дня, и нас не было с утра до вечера.

Я прекрасно понимаю, о чём ты говоришь.

Мне кажется, что противоречий между нами нет. Я могу представить себе обращение ролей!

Совершенно согласна про сантимент про военных и штатских, женщин и детей.
Хотя с детьми сложней - они, как и звери невинны - не имеют возможности выбрать на ином уровне, чем взрослые, а поэтому детей и зверей - жальче.

И иначе с добровольными армиями - там люди опять же выбирают!

Не согласна, пожалуй, только с отношением к войне - для меня это эдакий экзистенциальный ужас - с детства.

И вот ещё - ты знаешь, опять же в связи с общим отношением к войне - наверно, основной причиной эмиграции не в Израиль в 79-ом было - желание не иметь точки зрения по ближневосточному вопросу. Хотя, может, это пришло и позже, может, абберация памяти.

Мбла, спасибо за пост.
Радует что пока нет ни одного плюс-одинщика - можно я буду первым :)?
И радует что, в отличие от подобных обсуждений, количество неадекватного народа практически 0.

ЗЫ: я тоже не знаю что делать. Происходит что-то с далекоидущими послелствиями. Но, как обычно, перед тем как начинать - со мной посоветоваться забыли.

Спасибо!

http://mbla.livejournal.com/244921.html?thread=9106105#t9106105

у нас не просто война,у нас постоянная борьба за существование.
нас окружают арабские страны,атакуют бомбами с севера и с юга и арабы внутри самого Израиля нас тоже ненавидят.
прочитайте пожалуйста вот это

http://www.newsru.co.il/israel/25jul2006/liberman_text.html

Спасибо за статью. Высказана мысль, над которой можно подумать, и попытаться понять точку зрения.
В качестве обратной связи: в первом прочтении резануло слух как минимум 2 вещи:
- "вернуть захваченного солдата в секторе Газа" уже целью не ставится.
- ... "мзгнать арабских депутатов из Кнессета" ...

но это не моя война и судить не мне.

Да вроде бы арабы внутри как раз за бомбардировки в данный момент

У тебя удивительный дар облекать мысли в слова. спасибо за них.

Спасибо

"А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно".

Вы, наверно, сами понимаете, что сравнение Англии-Ирландии и Израиля-Ливана некоректное.

Как и всякое сравнение оно не вполне точно - но зерно есть. А уж россия - тут простор больший. Я очень счастлива, что когда-то Запад не ответил на корейский самолет.

Дура и сука. Возьми и пошли денег израильским друзьям.

Мысль все время гложет такая же - что и пoбеда даст новое усиление ненависти и террора, что всегда где-то сидит очередная насpaла, дергает за ниточки, и льется кровь.. Безвыходная ситуация , и ничего не делать наверное тоже нельзя..