Рано еще в России такие страсти вводить. Ведь ни судей не найти, ни адвокатов, ни свидетелей. Все продажные, и никто не верит до конца в суд как в инструмент для цивилизованного решения проблем...

PS: поставил себе второго Фоксика. Теперь меня и тут на соответствие русской орфографии проверяют... Хоть повесься...

Нам бы судей взять - и отменить...
...Могли бы жить...

:)

Вот Вы разумный человек. Что Вас в этом всём беспокоит? Да, Вы можете писать анонимно или под псевдонимом. Но у правоохранительных органов всегда должна быть возможность установить Вашу личность. Не вижу здесь никаких поводов для истерик. Это теперь становится повсеместной мировой практикой. Равно как естественно и то, что, если невозможно добиться закрытия сайта от его администратора, такую обязанность можно возложить на провайдера. Печально только то, что у нас уже сколько лет дело ограничивается разговорами.

В деле Зеленяка я не понимаю, что Вас шокирует. За комментарий надо отвечать. Минимальный срок давности привлечения к уголовной ответственности - два года. Или Вы полагаете, что Зеленяк через год раскаялся и стал другим человеком? Тогда, кстати, любого преступника можно освободить от уголовной ответственности "в связи с изменением обстановки".

В страшилках Свободного Сургута ключевое словосочетание "при желании", указывающее на злоупотребление властью. Если говорить о злоупотреблении, то что угодно можно представить: подброшенные наркотики, патроны, лжесвидетельства и т. д. Но давайте исходит из правомерных действий.

Это теперь становится повсеместной мировой практикой.
Но у правоохранительных органов всегда должна быть возможность установить Вашу личность.

хм... я, конечно, дико извиняюсь, что задаю вопросы и все такое... даже не знаю как с Вами разговаривать... но можно, для описания "повсеместности", привести хоть одну европейскую/североамериканскую страну с такой практикой - "отвечать за комментарий"?

Вообще отвечать за комментарий - это практика по меньшей мере со времён Хаммурапи. :-) Что касается киберпреступности, то поищите Конвенцию о киберпреступности (cybercrime) фактически европейскую. Там всё это предусмотрено. К сожалению, Россия не присоединилась к этой конвенции. Отдельно относительно недопустимости анонимности см. свежее законодательство США. Вообще изучите вопрос. Имеется колоссальная литература. Например, где-то год назад вышла книга И. М. Рассолова "Право и Интернет".

http://www.osce.org/conferences/hdim_2006.html?page=documents&author_id=423
ОБСЕ заблуждается? (первый файл на русском)

Текст подписан харьковским правозащитником Евгением Захаровым. В нём использовано местоимение первого лица единственного числа. Так что это личное мнение. Мне, например, совершенно понятно, почему суд не направил запрос за рубеж. Вероятность того, что украинская организация пошла бы на сотрудничество с российским правосудием в этом явно политическом вопросе, ничтожно мала. Что касается оценки написанного Зеленяком, то Захаров процитировал не самые сильные инкриминируемые ему выражения. "Кацапы" и "москали" - в этих словах я не вижу оскорбления. Но там были ещё "свиньи" и предложение "дать пинка под зад" русским людям. Ну, и враждебный контекст.

а сайт таки ОБСЕ.

Значит, то, что мы с Вами оба здесь пишем, отражает позицию Six Apart.

а также ООН и марсианского союза, ага

Ну, для этого нет оснований. А вот Иванова-Петрова - это точно. Давайте решим, кто из нас будет Иванов, а кто - Петров. :-)

Меня вот интересует доказательная часть - каким образом правоохранительные органы могут доказать, что комментарий оставил конкретный человек, а не злопыхатель, установивший самоуничтожающийся троян на его контупер?

Думаю, могут. Но меня этот вопрос никогда не волновал, поскольку я не намерен писать ничего противоправного.

Правовой статус Ваших сообщений установит суд. Если найдут состав преступления, посадят, а то и расстреляют

Да, но это касается всей человеческой жизнедеятельности. Совесть у нас может быть чиста, а компетентные органы установят, что мы заслуживаем расстрела. Надо смотреть на это философски.

Вот когда от Вашего имени кому-нибуь придет интересное письмо, автоматически сгенерированное, тогда взволнуетесь.

Вот тогда и взволнуюсь, а пока не буду.

а тада уже поздно будет волноваться... на нарах-то...;)

Да я, вроде бы, тоже не намеревался. Я как раз не сторонник анонимности. Однако, ситуация со злопыхателями вполне возможна - особенно при дырках нонешнего софта и чудесах социальной инженерии. Поэтому я и поинтересовался - каким образом доказывать собираются. Без ЭЦП с соответствующими законами про неё, доказать источник сообщения со 100% вероятностью технически невозможно.

За обычные преступления тоже осуждают множество людей, несмотря на ненулевую вероятность того, что на самом деле виновен злоумышленник, тщательно загримированный под обвиняемого, а улики сфабрикованы.

Для того, чтобы эту вероятность уменьшит, разработана кучи методик - опознания, сверки отпечатков пальцев и т.д. (хотя да, это сейчас тоже техничски решается - технотронный век, однако). В электронном мире никаких методик, способных обеспечить ассоциацию "действия" с конкретным человеком, кроме криптографии, нет.

Поэтому у человечества нет никакого выхода, кроме как идти ко Всеобщей Любви, когда преступления людей против людей будут просто бессмысленны :-)

В обычном мире, я думаю, в большинстве случаев судебные решения принимаются не на основании 100% доказанности, а скорее по "достаточно обоснованному" подозрению. Вопреки презумпции невиновности, теоретически возможные варианты наподобие брата-близнеца, существование которого скрыли врачи роддома, на практике обычно рассматриваются только в том случае, если сама защита подкрепит такой гипотетический сценарий какими-то достаточно убедительными фактами.
Вряд ли и в электронном мире дело будет обстоять сильно иначе.

P.S. Пользуясь случаем, примите уверения в почтении за разработанное изделие. :-)

Технических подробностей не знаю - по ссылке Свободный Сургут мне как раз объяснил, что - могут найти... Свидетельства. А уж их весомость будет рассматривать суд. Всяко может обернуться...

Честному человеку нечего скрывать

что же все одетыми ходют?;)

У них в штанах орудие для изнасилований припасено. Вот и прячут

у дам тоже?:)

У дам орудие растления и производства хардпорно

Обло, озорно, огромно, хардпорно...

Честных людей нет! все чего-то скрывают. Вот что у Вас под шапочкой? почему народу не показываете?

Авторитетный американский исследователь, автор фундаментального труда "Приватность и свобода" Алан Вестин говорит о четырех формах приватности. Первая - это "уединение", состояние, в котором человек избавлен от наблюдения со стороны других. Вторая - "интимность", замкнутое общение, предполагающее добровольное поддержание контакта с узким кругом лиц. Третья - "сдержанность", то есть наличие психологического барьера между индивидом и окружающими его людьми. Четвертая - "анонимность", состояние, когда человек, находясь в общественном месте, стремится остаться неузнанным. (http://www.hro.org/editions/karta/nr3435/petr.php)

Если Вы с готовностью можете отказаться от права анонимности, то я не хочу (при том, что не собираюсь делать что-либо незаконное), хотите всегда быть под присмотром/наблюдением - пожалста, мне-противно.

Придётся выбирать: безопасность либо необходимость быть под присмотром. Это, кстати, далеко не только сетевая дилемма.

Борьба с коррупцией – одна из важнейших задач государства. Об этом в ходе прямой линии с населением заявил Владимир Путин.
Вопрос: Коррупция стала тотальной. Нам надо с эти смириться?
К сожалению, это одна из самых острых проблем. Она характерна для многих стран мира, но у нас она довольно остра. (http://www.pravda.ru/news/society/25-10-2006/201376-putin-0)

Государство коррумпировано по самое нехочу - даже ВВП признает. Т.е. есть большая вероятность, что приватные данные будут продаваться на рынках. Истории с базами данными сотовых операторов думаю известны уже всем, чем базы провайдеров лучше - не понимаю. Т.е. государство, которому Вы собираетесь доверить присмотр за собой доверять то вряд ли стоит : себе дороже обойдется такая "безопасность"

Кроме того, должно быть у каждого право выбора - "опасность" или анонимность. Причем мне лично кажется что анонимность (если уж не думать о прайвеси - все еще непереводимом на русский язык слове) больше обеспечивает безопасность чем государство, в том числе и от коррумпированного государства. Я вот выбираю "опасность" и анонимность.

Честному человеку нечего скрывать, как здесь уже справедливо отмечалось. Анонимность Вы выбираете для себя, а опасность, извините, для нас. Общество не может Вам этого позволить. Или маску долой, или вон из самолёта!

что же все одетыми ходют? (как не менее справедливо я вопрошал оппонента). Конверты запечатывают, шторки задергивают, зарплатную ведомость скрывают не только от соседей, но и от сослуживцев? Думаю большинство людей нечестные, тада. Подозрительно себя ведут, ибо.
Так каждый юзер должен согласиться на вебкамеру дома, чтобы компетентные органы всегда приглядывали (в сортире -тож - и там можно чем-то нехорошим заниматься). срочно принимать надо такой закон.

Общество не может Вам этого позволить
Вы бы за опшество не говорили, за себя отвечайте - и хватит с Вас:)
Или маску долой, или вон из самолёта!
Маску долой? Какую из...?

Тю... В случае необходимости компетентные органы в установленном порядке вправе и личный обыск проводить (догола), и перлюстрацию почты, и уж тем более устанавливать размер доходов (это вообще святое!). Смешно даже продолжать на эту тему дискуссию.

я уже давно несерьезен, поздновато спохватились, батенька:))))

Спасибо за признание моей разумности. Прежде всего: если мы должны иотвечать за комментарий, то наверное для начала не перед милицией, а перед собеседником. Мне не кажется, что мой пост содержит признаки "истерики" - как Вы указываете.

Далее, признаюсь честно: меня не очень волнует повсеместная мировая практика. Можно подвергнуть сомнению размность и моральность любой, сколь угодно широко распространенной правовой нормы. Я имею право обсуждать такие нормы - мне так кажется. И мне кажется, что я имею право разговаривать, контролируемый моим собеседником - а не иначе. Там есть много тонких мест - но взаимные ходы в защиту этого утверждения и против, ограничительные оговорки и т.п. достаточно известны. Если коротко, мне не нравится, что за беседу в сети человека привлекают к уголовной ответственности - я не касаюсь того. доказано ли, что именно он говорил. а не другой, и хорошо ли он говорил. Может быть. я не стал бы разговаривать с таким юзером, но при чем здесь суд? А более глубокие корни моей неприязни к контролю такого рода понятны - те же, почему в суд вводятся присяжные, почему государство ограничено там и здесь и, может быть, еще недостаточно ограничено. Потому что не все области деятельности следует обставлять законами. Они могут помочь - но если вреда от них может случиться больше, чем пользы, то не стоит баловаться на этом поле.

Вам не приходило в голову, что открытое сетевое общение - это всегда публичный разговор на глазах у неопределённого круга лиц? Следовательно, нашими с Вами потенциальными собеседниками, а порой и актуальными собеседниками выступает неопределённый круг лиц. Вот в этой теме, например, в общей беседе активно участвует восемь человек, не считая нас с Вами. А сколько ещё пассивно читает и не комментирует? А сколько ещё прочтёт даже годы спустя? Для сравнения представьте себе, что мы с Вами спорим перед телекамерой 1-го канала. Неужели и тогда Вы будете полагать, что отвечаете за свои слова только передо мной, а я - только перед Вами? Нет, конечно. Все мы отвечаем за свои слова перед неопределённым кругом лиц. И кто же вправе представлять этот неопределённый круг лиц, если не государство? Вы не доверяете актуальному правительству? Изберите другое. Не согласны с выбором большинства сограждан - эмигрируйте.

Если бы Вы не прозвели на меня впечатления весьма разумного человека, я бы не вносил Вас в список друзей. Мне некогда очень понравилось Ваше исследование о чиновниках. Однако теперь Вас словно подменили. Правда, истерики как таковой Вы действительно не поднимаете. Это скорее на совести Свободного Сургута, на чьё сообщение Вы дали ссылку.

Я сознаю, что мы говорим не наедине, а публично. Из этого не вытекает. что я отвечаю перед слушателями. Ответственность - несколько иная штука. Этот неопределенный круг лиц не вправе представлять государство. Я не доверяю актуальному правительству. Как Вы, может быть, догадываетесь, я не собираюсь по этому поводу эмигрировать. Мне начинает казаться, что Вы разговариваете не со мной, а излагаете некую картину мира... Аргументы не следуют друг из друга - ну, скажем, тезис про "изберите другое правительство - или эмигрируйте" уж очень... в общем, в газете еще может сойти, но в личном разговоре - несколько неудобен. Вам не кажется? Я позволю себе напомнить - мы разговариваем публично и не знакомы с Вами, меж тем мы ведем личный разговор. Я обращаюсь к Вам, а Вы - ко мне. Мне кажется. не все способы полемики допустимы, если об этом помнить.

Нет, меня не подменили. Я, знаете, люблю иногда о чем-то подумать - и полагаю себя свободным в своих мыслях и разговорах. За чиновников меня ругали одни, за это дело, видимо, другие - но мне кажется, что это не должно быть очень уж важным - кто за что поругает/похвалит. Мне интересно выслушать аргументы за и против предъявленной темы - но, конечно, содержательные и интересные аргументы. А так... Типа - не нравится - так уезжай... Это, простите, не серьезно. Я, кстати. вовсе не полагаю тезис о свободном интернете совершенно бесспорным. Есть весьма сильные ходы - и насчет порнографии. и насчет терроризма, и много чего можно найти. И нападение на тезис о полной и безграничной свободе должно - как мне кажется - быть иным6 надо попробовать найти компромисс, выяснить. какие меры применять можно. какие -нельзя. У Вас же, насколько я понял, очень крайняя позиция - государство может делать всё что захочет, и это следует приветствовать. Мне такой тезис не симпатичен.

Видите ли, я придерживаюсь школы юридического позитивизма, а не теории естественного права. Поэтому для меня право - это система норм, установленных либо санкционированных государством. Но этот спор - вне заявленного дискурса. Материально-правовые рамки дозволенного уже установлены. Мы их не обсуждаем здесь и сейчас, хотя вправе, конечно, и обсудить, но это совсем другая тема. (Если Вы не знаете, каковы они, я Вам расскажу о них отдельно). Всё то, что недопустимо в публичной сфере, недопустимо и в открытом сетевом общении. Мы сейчас обсуждаем процессуально-технические нормы, призванные способствовать более эффективному правоприменению в сетевой среде.

Вот с тезисом о том, что государство не вправе представлять неопределённый круг лиц, Вы меня крайне изумили. Тогда кто же, если не государство, является его представителем? И в чём тогда функция государства, если не в этом? Быть паразитом на теле общества? :-) Ну, тогда запишите меня в первейшие анархисты. Я категорически против такого государства.

Я с удовольствием выслушаю вас о процессуально-технических нормах - я мало в этом понимаю и мне, конечно, интересно, что об этом можно сказать. Я только хотел подчеркнуть, что недавно еще не знал, что у нас такая тема - я делился своими личными взглядами и вкусами. Мне одно нравится, другое - нет, и я говорил об этом. Например, мне могут категорически не нравиться некоторые принятые законы и правовые нормы. Но я с удовольствием перейду от рассмотрения своих (и чужих) вкусов к процессуальным нормам - просто не надо это путать. Я волен в своих симпатиях и антипатиях - и совсем другое дело, какие сейчас поступки допустимы для гражданина и почему.

Насчет представительства государства. Оно может представлять своими законами граждан страны в тех отношениях, в которых эти граждане равны. Примитивно говоря - мы договариваемся о норах поведения. принимаются законы. есть следящие за их исполнением органы (все тонкости пока - в сторону). Но есть вещи, по которым люди не равны и где договоры не применимы. Договором не устанавливается истина, не решаются вопросы красоты и т.п. Относительно того. что я говорю и думаю, я желал бы иметь побольше свободы и не считаю, что ее имеет право ограничивать государство - независимо от того, пользуется оно в этом ограничении поддержкой неопределенного большинства или нет. Большинство вовсе не всегда право.
Я уже чувствую, что по поводу государства мы не договоримся. Можно не заниматься долгим опровержением этих моих взглядов - критика не столь полезна, как позитивное изложение. можно потратить усилия на изложение этих самых процессуальных норм.

Нормы, о которых изначально здесь пошла речь: о запрете провайдеру заключать анонимный договор и о возможном обязывании его расторгнуть договор с пользователем по требованию уполномоченного органа - они и являются процессуально-техническими нормами, призванными обеспечить более эффективную реализацию существующих материальных норм в сетевой среде.

Что касается самих норм материального права, то они отнюдь не ставят точку в спорах граждан об истине и красоте. Они призваны обеспечить относительно бесконфликтное сосуществование граждан и неущемление прав индивидуумов. Может быть, Вы всё-таки хотели меня спросить, какие существуют материально-правовые нормы, ограничивающие свободу слова? Ответ на этот вопрос будет очень пространным. По крайней мере я надеюсь, что Вы понимаете: безграничная свобода слова - такой же нонсенс, как и безграничная свобода действий вообще.

Там - про провайдера - видимо, есть еще деталь - чтоб он расторг этот договор, он должен и сообщить, с кем договор...

Да, пожалуйста, расскажите мне об ограничениях свободы слова. Я в предыдущем комменте как раз и сказал, если не ошибаюсь, что понимаю насчет "безграничной". И именно поэтому интересуюсь границами.

Нет, я явно погорячился, обещав про них рассказать. Слишком много таких запретов и в каждом - масса нюансов. Впрочем, любой человек обязан соблюдать нормы права, а при этом большинство их не знает. Почему же обязаны претерпевать наказания преступники и правонарушители? Потому что, порой не зная нарушаемой нормы, они обязаны осознавать общественно опасный характер своих деяний. Я уверен, что и Вы прекрасно отличаете позволенное от непозволительного. Только Вы не задумывались, сколь много запретов в действительности являются ограничениями свободы слова. Поэтому давайте так: если что-то у Вас вызывает сомнения, я постараюсь ответить.

Вы правы, это большая книга.

Я ограничусь общими словами - может быть, они помогут понять мою позицию (вряд ли для Вас новую). Я хожу по сети и очень, очень многое, что я вижу, вызывает во мне ужас и омерзение. Вы, может быть, заметили, что у меня в журнале таких вещей не очень много. Однако я против того, чтобы затыкать людям рот, когда они говорят гадости. Причина: цензура очень плохо работает с содержанием и склонна к саморасширению. Она способна приписывать смысл. Это родовая черта цензуры, связанная с тем, что формальная система законов не может адекватно работать со смыслами высказываний. И потому, начав преследовать очевидных мерзавцев, про которых - допустим - мы оба согласны, что им "это" говорить нельзя, мы неизбежно придем к ситуации. когда сядем сами. Это было уже множество раз... Я несколько интересовался историей цензуры. Это уж такой институт. Поэтому следует не максимизировать, а именно минимизировать проявления цензуры в сети. И именно поэтому, незавиисимо от того, что нехорошего некий гражданин сказал на форуме в другой стране (или в этой), я был бы против не то что преследования его по закону, а и против выяснения реальной информации о нем. Пусть остается анонимом и говорит свои гадости - это лучше, чем всеобщее молчание. Проходили.

Пусть мерзавцы говорят - они себе выстраивают репутацию, благодаря которой другие люди могут сами определять весомость их изречений, тем более, что в условиях сети валидация утверждений может происходить моментально.

Просто люди должны постепенно с этим освоиться - и с тем, что гадостями можно испортить карму себе, и с тем, что репутация - вещь динамическая, но представляет собой более-менее надёжный фильтр.

+1. А тем более, в нашей стране.

А ваш уважаемый оппонент говорит так, как будто живет не в России, а в какой-то теоретической стране. Или родился совсем недавно.

Вы знаете, я думаю, что эти законы цензуры действуют далеко не только в России. "Проходили" мы это именно здесь - и хорошо бы не забыть - уж больно дорого заплачено за немудрящий. в общем-то. опыт... Но если в какой иной. более счастливой державе, начать действовать таким образом - неприятности воспоследуют. Другое дело. что всегда можно неприятности сначала не замечать - а потом. через многие годы. найти другой повод в качестве их причины. Это уж конечно, это можно.

Не понимаю Вашего пессимизма. Даже в США, где с придыханием прозносят: First Amendment - и там есть цензура, если широко понимать этот термин. Однако интеллектуалам она не мешает.

Давайте порассуждаем иначе. "Если запрещать определённые действия, то со временем будут запрещены любые действия". Смешно? Почему же к речевому действию Вы относитесь иначе? Потому, что критерий всегда неизбежно оценочный, а не строго формальный? Но это ведь в плохо формализуемой человеческой деятельности неизбежно. Кстати, в вопросах гражданского, а особенно семейного права суды постоянно руководствуются оценочными критериями. Вас это не беспокоит?

А очень беспокоит: взять хотя бы компенсацию морального вреда. размер компенсации - на усмотрение судьи. судья по сути распоряжается на свое усмотрение чужими ресурсами. А доступ к чужим ресурсам - это всегда огромный соблазн подкорректировать финансовые потоки как выгодно себе. тот же моральный вред можно оценить и в 3 000 рублей и в 50 000. все мы люди, все мы человеки. Ясен пень ,что в случае присуждения 50 000 тысяч рублей не все пятьдесят пойдут в карман истца;)

Думаю, радикальным решением вопроса было бы вовсе запретить суда выносить решения о денежном возмещении морального вреда. Только возлагать обязанность принести извинения - как в советское время.

Разговор есть действие особого рода. Как я не стал бы говорить о безграничной свободе, так не стал бы валить в одну кучу все действия. И Вы правы - не все действия в равной степени удобны для регулирования с помощью права. Например, нормы вежливости при их почти всеобщей распространенности в право не вписывают. Хотя те очень формализованы и вроде бы их легко описать на формальном языке - а не стоит всё же. Я бы сказал, что любая формализация человеческих действий - а право всегда является такой формализацией - несет вред. Я совершенно согласен. что иногда этот вред необходимо принять - иначе будет много хуже. Но это не значит. что эту гадость надо пить при каждом удобном случае.

"Если запрещать определённые действия, то со временем будут запрещены любые действия". Смешно?

Если запрещать определенные действия, то со временем будут запрещены любые другие произвольные действия". не смешно. До произвола -один шаг.

Видите ли, я придерживаюсь школы юридического позитивизма, а не теории естественного права. Поэтому для меня право - это система норм, установленных либо санкционированных государством. Но этот спор - вне заявленного дискурса. Материально-правовые рамки дозволенного уже установлены. Мы их не обсуждаем здесь и сейчас, хотя вправе, конечно, и обсудить, но это совсем другая тема. (Если Вы не знаете, каковы они, я Вам расскажу о них отдельно). Всё то, что недопустимо в публичной сфере, недопустимо и в открытом сетевом общении. Мы сейчас обсуждаем процессуально-технические нормы, призванные способствовать более эффективному правоприменению в сетевой среде.

Мне представляется сомнительной в смысле эффективности норма, которая легко обходится путем вывода хостинга за пределы юрисдикции РФ. Причем - не просто обходится данный гемморой, но и заодно возникает иммунитет от кучи других возможных претензий.

Мне представляется, что местом совершения преступления следует считать не место, где хостится сайт, а место где находился преступник, когда размещал нечто в сети. Появление контента на сайте, я полагаю, не действие, а его последствия. Аналогичная, кстати, коллизия возникает с трансграничными преступлениями. Например, если я с территории Ливана обстреливаю израильский город, то кто в идеале должен расследовать моё преступление?

Если же Вы правы, то есть специфическая проблема, которую как-то надо решать. Впрочем, проблема в любом случае есть, если, скажем, житель США напишет что-то по-русски на американском сайте, а мы здесь это будем читать и, так сказать, пожинать горькие плоды. В идеале эту проблемы нужно решать путём международной правовой помощи. Есть, например, Конвенция о киберпреступности. Я не понимаю, почему Россия к ней не присоединилась.

Если же Вы правы, то есть специфическая проблема, которую как-то надо решать.

Святая простота!
Государство -огромный слон, неуклюжий, с огромной инерцией движения и поступков. Юзеров по оперативности можно сравнить с воробьями, которых слон пытается построить в силу того, что у него такие большие размеры. Воробьям перелететь на другую ветку (другой сервис в другой стране - дело считанных минут). Разумеется страна будет та, котороя не подписала никаких "конвенций", хоть Гвинея -Бисау. И там будет свободное общение без свиного рыла надзирателя.... Зеленяка притянули по IP- тоже решаемый просто вопрос: делаем на Тайване - анонимный хостинг с каким нить вордпрессом, в Венесуэле - блог. Заходин на тайвань -программируем отложенные посты на венесуэльский блог. Посты - появляются с фиг знает чьим IP. Свои файлы стираем... у родного государства никаких доказательств того кто там что написал -нет. Закон обходится в два счета. Виртуальная эмиграция пара пустяков. Даже для того, чтобы путешествие на Тайвань не было отслежено есть способы. Таким образом получается любой, подчеркиваю любой более-менее продвинутый юзер может нарушать любой закон РФ в сети безнаказанно. Под удар подставляются те, кто и в мыслях не имел чего-то дурного, поэтому не беспокоявшиеся о своей сетевой безопасности. В итоге закон о сети получается не работает против тех против кого должен. "Преступники" усмехаются, а свобода слова страдает. Не думаю, что государство не видит свое бессилие в регулировании нормами реала виртуальной среды. Поэтому и считаю, что закон направлен не против "преступников" -им уйти от ответственности очень просто, а против свободы слова. Которого в современной россии в реале -нет. Один Кремль во всех ипостасях на всех страницах и по всем каналам. Теперь Кремль в сеть полез. Ну-ну...

Именно - причем идея требовать паспорт при регистрации хостинга (то есть - наносить личный визит к провайдеру) - является идиотизмом хотя бы потому, что тут уже и вполне законопослушные граждане потянутся заграницу - просто потому что так будет проще и быстрее.

Вы, разумеется, правы - но есть и сугубо практические аспекты - во-первых - заграничный хостинг вполне эффективно затрудняет определенные следственные действия. Во-вторых - большинство (хотя не все) провайдеров во всех странах не хотят связываться со своими правоохранительными органами и исповедуют презумцию виновности - проще говорят, "принимают меры по сигналу". Но только со своими.

В третьих - это избавляет от геммороя при регистрации.

А в четвертых - если я действительно захочу создать сайт анонимно - я это сделаю без большого труда. Технически это довольно просто - есть достаточно эффективные анонимайзеры (вроде того же Tor'a (http://tor.eff.org/), не говоря уж об интернет-кафе (нет - можно, конечно, и там начать требовать паспорт :) )

берем бомжа с паспортом, отмываем его, ведем покупаем сим карту ( GPRS) или заключаем договор на предоставление услуг электронной связи - диалап. И пользуемся. ессно не забываем, что каждый сотовый телефон передает оператору свой личный ID. Поэтому и сотовый пользуем только с бомжовской симкой. И таких способов обхода для настоящих экстремистов -пруд пруди. Ежу понятно, что экстремисты так и будут "экстремить", а Зеленяков будут сажать ибо против "политики партии" пошли. У людей есть потребность высказываться без ограничений причем это потребность основана на праве каждого выражать свои мысли. Это право государство своими законами ликвидировать не может. Закон противоречащий праву - и исполнению не подлежит:) Что бы там не было накалякано в этом законе. А когда таких несогласных будет большинство, то и сама власть, принявшая этот противоправный акт будет дискредитирована (вспомните про всякие сухие законы, против курения и прочий бред). А следом умрет сей акт и поделом.

Да с настоящими экстремистами у наших орлов как-то и без анонимности плоховато - вон Кавказцентр сколько гонять пытаются - и без толку.

Не вижу необходимости для властей сильно его гонять. ну вот, к примеру, покупает этот КЦ хостинг в Финляндии. Начинают наши спецы бузу - обращаются в правительство Финляндии. Освещают в прессе свои титанические усилия по борьбе со зловредным сайтом. Фины сайт закрывают. Наши орлы работу сделали. Открывается зеркало сайта в Норвегии, наши опять начинают бузу. Опять сайт типо переезжает. Все довольны: спецы пиарят сайт, сайт помогает спецам делать работу.
Я ведь про этот сайт в инете только один раз читал в ЖЖ! а в расейских СМИ -задолбали, все глаза промозолили. Именно после такой рекламы я туда и не пойду. Не люблю я рекламу.

Upd: И, разумеется, заграничный хостинг решает вот эту проблему:

И, во-вторых, в договоре должен обязательно присутствовать пункт, обязывающий провайдера незамедлительно в одностороннем порядке его расторгнуть, если правоохранительные органы предъявят мотивированное письменное решение.

Пусть предъявляют - в США :)

Да, пусть предъявляют в США. В рамках международного правового сотрудничества. Что здесь такого?

Ну много чего - начиная с того, что международные претензии, увы, приходится обосновыват куда серьезнее, и кончая первой поправкой.

Почему бы не обосновать?

Потому, что я так думаю 90% претензий не обоснуют. Более того - в случаях ala Зеленчук - позволю предположить что расследование закончится на констатации факта, что IP - американский и мальчик для биться будет выбран другой.

Если речь пойдёт о стране, с которой у нас "прохладная война", и дело будет хотя бы чуточку попахивать политикой, то Вы правы.

Вот Вы разумный человек. Что Вас в этом всём беспокоит? Да, Вы можете писать анонимно или под псевдонимом. Но у правоохранительных органов всегда должна быть возможность установить Вашу личность.
--------------------------------------------------------
Она у них и теперь имеется, если человек выходит в сеть не через модем.
Страху просто нагоняют, а заодно расписываются в полном непонимании специфики интернета.
Я, может, вообще буду пользоваться иностранными доменом и хостингом.
И что? Закон о СМИ не считает сайты СМИ, есали они не регистрировались как последние, чего законом и не требуется.
Считать интернет-ресурсы бизнес-структурами? Так это нужно доказать, что они приносят прибыль или имеют в виду извлечение таковой.
Так что они могли бы вместо этих дурацких проектов просто пока писать: " Здравствуйте, мы ничего не понимаем в Интернете. Спасибо за внимание".

Допустим, они не понимают. Вы понимаете. Вот и подскажите им, какие нужны правовые нормы, чтобы эффективно достичь общественно значимых целей. Согласитесь, что цели преследуются благие. И даже постановка частных задач правильная. Возможно, технические детали нужно дорабатывать, что, кстати, и делается уже не один год. Так не критикуйте огульно, а подскажите.

Вы хорошо обо мне думаете.-)))Или издеваетесь.(((-
Согласиться с тем, что цели преследуются благие - не могу. Глупость благой не бывает.
Люди должны иметь возможность писать и говорить то, что они хотят сказать. Им для этого дано средство - Интернет. В Сети все равны - будь то представители Думы или МВД или тетя Клава в моем лице, т.к. Интернет - это мир СОЗНАНИЯ.
Вот пусть спорят, пусть доносят до юзеров свою точку зрения, пусть агитируют, имея мощный аппарат для этого и целую армию журналистов и технических работников. А "тащить и не пущать" здесь не выйдет.
Дж. П.Барлоу в "Декларации независимости киберпространства" сформулировал это очень хорошо, заметив, что у правительств индустриального мира нет "ни морального права властвовать над нами, ни методов принуждения, которые могли бы нас устрашить".

Боюсь, что против этого мне уже нечего сказать. Вы бы прошлись по сети, почитали, ЧТО и КАК здесь порой люди пишут... А Вам, видите ли, безграничная свобода дорога... "Сел старик на завалинку и горько-горько заплакал". :-((

Утешьтесь. -)))
Я хожу по сети и кое-что читаю. Но, знаете, лучше видеть это в сети, чем пытаться узнать, что люди думают, скажем, пытая их.

Господь создал нас свободными. Неужели МВД обладает прерогативой ограничивать свободу нашего сознания??? Неужели мы достойны того, чтобы Большой Брат показывал нам четыре пальца, а мы верили бы, что их пять?

Можно отключить людям интернет или даже электричество и они не смогут выходить в Сеть. Но заставить их думать определенным образом никто не в силах. Не проще ли направить энергию не на запреты, а на разумную политику? Госструктуры, частные структуры, частные лица, повторю, могут переубеждать оппонетов,полемизировать с ними, аргументировать, использовать все методы ПиаР для формирования того или иного образа, свода нравственных категорий. Но принудить им следовать - невозможно.

Люди свободно могут думать всё, что угодно. Заглядывать к ним в душу - это забота церкви, а не государства. С религиозной точки зрения, можно согрешить помышлением, против Бога, естественно, от которого ничего не скроешь. Государство не делает людей высоконравственными - это не его забота. Поэтому оно не обязано ни полемизировать, ни переубеждать. А вот в некоторых крайних случаях затыкать рты - обязано. Ибо его задача минимальна - обеспечить относительно бесконфликтное сосуществование между гражаданами. Государство никогда не карает за мысли неизреченные либо изреченные в узком кругу единомышленников. Оно карает за действия, в том числе за слова, произносимые публично. Грешные и опасные мысли нужно держать при себе, а не оглашать окрестности во всю мощь голосовых связок, смущая всех вокруг.

Нет, это не так. Государство само ввязывается в ту сферу, куда его никто не приглашает. Оно решает, кого и как наказывать за слова, даже не произнесеные, а написанные. и даже не написанные, а существующие до той поры, пока работает данный ресурс. Коли уж оно ввязалось, то, прежде чем затыкать рты и сажать в тюрьму, пусть объяснит. куда же оно попало. ЗАКОНА об интернет-СМИ не существует. И не может сущеествовать закон об интернет-ресурсах вообще, без конкретизации, о каком ресурсе идет речь. А их, как вы понимаете, неизмеримое количество и они поддаютмя лишь весьма условной классификации. Что уж говорить о б интернете "вообще". Для этого надо в преамбуле хотя бы указать, что из себя представляет Интернет. В настоящее время абсолютное большинство исследователей полагает, что Интернет представляет из себя не предмет, а соглашение. Мы соглашаемся общаться друг с другом в Интернете. Соглашаемся с тем, что есть "я" и есть все остальные. Если я это соглашение разрываю, то никто меня не может принудить сидеть и слушать, скажем, родновера Борислава. Или отвечать ему. Но и Борислав слушает меня лишь по соглашению. Мы СОГЛАСИЛИСЬ общаться.

Государство, если оно желает здесь присутствовать, ТОЖЕ обязано говорить со мной лишь с моего согласия. Не так ли?А если оно будет навязываться, как навязываются назойливые торговцы порнографией, то я уйду на те части сети, куда оно не достигнет. Возможности здесь безграничны, поэтому государству не стоит и пытаться принудить мня к чему-либо в Сети.
---------------------------------------------------
Заглядывать к ним в душу - это забота церкви

Замечу, что Церковь ни к кому не заглядывает в душу насильно. Хочет человек - придет и расскажет, что у него на душе. Ради своей же пользы. Не хочет - никто не явится и не заставит делать это насильно.

Церковь гораздо лучше понимает сущность духовного мира, чем государство. Опыт есть...Мистический в том числе.

То есть Вы считаете, что Интернет - это вольная пиратская стихия, открытый океан, где ни какие законы не действуют и ни одно государство мира не обладает никакой властью? Это при том, что он оказывает всё возрастающее влияние на нашу повседневность! Я немею. :-(

Определенные законы действуют, конечно. Но это духовные законы. Законы сознания. Здесь не действуют даже те, веками отработанные принципы торговли, маркетинга, которые действуют в актуальной реальности. Законы журналистики. способы подачи материала, информации - здесь иные, не до конца исследованные. Их и нельзя исследовать, т.к сегодня мы поймем, как надо создавать статьи, а завтра, может быть, будет принято сидеть с микрофоном перед веб-камерой и он-лайн беседовать с аудиторией. мы не знаем, какими техническими возможностями будет обладать Интернет, а это определяет его облик.
Не хотелось бы, конечно, мрачных прогнозов - точнее, прогнозов неудобных для государства (какого из них, кстати, они все претендуют на то, чтобы охватить своим влиянием интернет, исповедуя при этом разные доктрины и существуя в виде разных государственных систем), но государству придется признать, что оно не умеет и не должо уметь направлять потоки массовой коммуникации, каковой является Сеть. Она ведь средство коммуникации, причем - мгновенной, и скорость передачи информации будет постоянно убыстряться.
Я Вас приглашу в MSN-конференцию, вместе с друзьями, а там выскажусь как-нибудь неудачно. Вы обидитесь, а доказать в суде, что вас обидели, не сможете - мы пообщались мгновенно, запись не сохраняется. Что Вам останется? Какому государству вы пойдете жаловаться? Свидетели могут жить кто в Риге, кто в Израиле, кто в Москве, кто в Иркутске, и вряд ли какое-нибудь государство всех их будет вызывать в суд по этому поводу. Дорогой суд получится. Вам останется лишь или не соглашаться на общение - или общаться, понимая, что вы можете противостоять мне только лично, без ФСБ за спиной.
Интернет потому и оказывает влияние на нашу повседневность, что он приницпиально новое средство общения и передачи информации. и будет меняться быстрее, чем законодательство.
Так что - смиритесь. Это революция. Стихия. Творчество масс.

Вы, кажется, гуманитарий, как и я? Откуда в Вас такое преклонение перед новейшими техническими достижениями? Гражданское право очень мало изменилось со времён римского права, хотя с той поры человечество совершило колоссальный технический прогресс. Не думаю, что Интернет что-то принципиально изменит.

Вы пытаетесь доказать мне, что хитрый изворотливый негодяй способен благодаря Интернету совершить любую гадость и выйти сухим из воды. На этом основании Вы всю систему права отрицаете. Я не думаю, что Вы правы, но принципиально не желаю входить в обсуждение технических деталей. Кроме того, я не разделяю мнение, согласно которому норму права следует упразднить, если невозможно её тотальное эффективное применение. Вора-карманника, например, отыскать значительно сложнее, чем киберпреступника. Однако я ничего не знаю о предложениях упразднить ответственность за карманные кражи.

Собственно говоря, Вы подменяете тему обсуждения. Вместо того, чтобы доказывать, что никакое речевое действие не может быть общественно опасным, Вы пытаетесь доказать, что новейшие технологии позволяют изворотливому трепачу улизнуть или выкрутиться. Допустим, Вы правы. Тогда Интернет общественно опасен и должен быть запрещён.

Наконец, Вы неправомерно ставите знак равенства между государством вообще и тоталитарным государством-партией. Речь не идёт о контроле "над Интернетом", а о контроле над человеческой деятельностью. Государство ни в коем случае не должно выстраивать коммуникационные потоки. Конечно, эти потоки свободны и стихийны. Оно должно только иметь возможность пресекать преступные речевые действия и наказывать за них.

Вы пытаетесь доказать мне, что хитрый
изворотливый негодяй способен
благодаря Интернету совершить любую
гадость и выйти сухим из воды. На этом
основании Вы всю систему права
отрицаете. Я не думаю, что Вы правы, но
принципиально не желаю входить в
обсуждение технических деталей
-------------------------------------------
Неправда. Я не отрицаю всю систему права. "В миру" пусть это право будет. В области СОЗНАНИЯ действуют другие законы.И это очень хорошо. Пресекать преступные речевые действия здесь могут собеседники, участники коммуникативного процесса. Кто им не дает? Хотя, конечно, т.н. сетевые хулиганы могут вывести из себя даже ангела. Но всякий человек, который готов выходить в публичное пространство, должен быть готов к тому, что его обругают, обидят, будут над ним смеятося или даже элементарно травить. На всех ресурсах для регилирования таких эксцессов существуют специальные люди - модераторы. Их, заметьте, не назначило государство, а выдвинула интернет-среда. Эти люди не получают за свою работу денег, но довольно успешно выполняют ее. Т.о., виртуальная реальность находит свои способы решения данной проблемы, без вмешательства госструктур. И это отлично. Люди соглашаются с этими условиями. Соглашаются следовать правилам того или иного ресурса, подтверждая тем самым тезис, что интернет - это СОГЛАШЕНИЕ, добровольное и не требующее участия властных структур.
Что же касается государства, то это всегда инструмент насилия и оно всегда тоталитарно в большей или меньшей степени. Идеального государственного устройства не существует.

Извините, преддыдущий пост - мой. Забыла залогиниться.

Ваши рассуждения имели бы смысл только при условии, что человек, выключив компьютер, сразу бы забывал, о чём писалось в сети. Но это не так. А модераторы обычно спрашивают стократ строже, чем государство. Собственно говоря, государство требует в крайних случаях.

Ну вот видите - инструменты саморегуляции есть, и строгие модераторы действуют справедливо. Шерифы, так сказать.
Конечно, иное общение в Сети может нанести моральную травму и люди с неустойчивой психикой страдают. Но и начальник на работе может очень сильно обидеть, да и постовой тоже, не говоря уж о продавце в магазине. И мы сними не судимся, ибо понимаем, что это бесполезно.Можно не покупать товары там, где нас грубо обслуживают; можно уволиться с работы или не попадать в лапы к сотрудникам милиции; можно не ходить на те ресурсы, где есть риск получить неприятные эмоции.
СОГЛАШЕНИЕ.

У нас есть право обращаться в суд, если продавец, а тем более начальник и уж тем более постовой нас сильно обидят. Мы не вступали с ними в соглашение, которое которое обязывало бы нас терпеть несправедливые обиды, а если бы и вступили, то такое соглашение было бы ничтожно.

Строгие модераторы - а равно и нестрогие - очень часто действуют несправедливо.

Наконец, мне невдомёк, почему литературное творчество требует привлечения к его результатам внимания неопределённого круга лиц. Знаю, напротив, что иные известные и талантливые писатели не показывали никому некоторые свои произведения, а то и сжигали их.

Внимательностью к людям я, к сожалению, никогда не отличался. Не подскажете, в чём я давеча был некорректен?

Конечно, мы имеем право судиться. но, уверяю Вас, никто по таким поводам не судится. По млчаливому согласию.
почему литературное творчество требует привлечения к его результатам внимания неопределённого круга лиц.
В том и прикол. Может быть, это просто новый вид творчества. Коль скоро Интернет - это средство массовой коммуникации, то все виды творчества здесь интерактивны. Людям нужно общение, они общаются, это выливается в некую форму,и, как правило, комменты в блогах составляют единое целое с записью автора. Не так ли?
Даже в традиционной литературе было принято читать в салонах главы из неокончнных произведений до их публикации. Человек пишущий всегда хочет, чтобы его читали. а здесь все пишут. все поголовно. мы и узнаем-то о существовании Ляпкина-Тяпкина или там Муси Дусиной лишь благодаря тому, что они пишут, выкладывают фотографии или ролики. Не так ли? Т.е. они есть ТЕКСТ (ролик, рисунок, фотография).

ВЫ не очень были вежливы, назвав меня анархисткой. Не я установила эти правила в Интернете, я лищь констатировала, что некоторые существуют - и почему.

Так уж прямо никто?! Ничтожная часть конфликтующих, только те, кого очень серьёзно обидели - это да. Но такое право есть у каждого, а уж каждый гражданин сам решает, заслуживает ли конфликт судебного разбирательства. Родители Никиты Гладышева, Ольга Кузнецова и анонимные сотрудницы Моше Кацава решили, что стоит.

Пусть процветает литературное творчество, но не литературное хулиганство. Впрочем, я понимаю, что это спор может быть бесконечен.

Мне представляется, что "анархистка" - это точное определение Вашей позиции, а вовсе не оскорбление. Прудон, Бакунин, Кропоткин называли себя анархистами и не видели в этом оскорбления. Замечательно, кстати, что Вы вспомнили о модераторах. Произвол модераторов, порой дикий, свидетельствует о том, что без регулирования не обойтись.

Произвол модераторов,
порой дикий, свидетельствует о том, что
без регулирования не обойтись.

-------------------------------------------------------
Милиционера на каждый ресурс! Вот было бы смешно...

И вс-таки - пока мы не дошли до суда, я попросила бы Вас штампами не разбрасываться.Я стою за то, чтобы соблюдать правила, установленные на том или ином ресурсе. Если хозяин блога, допустим, просит не употреблять "албанский подонковский" - я и не употребляю.
Я лишь против того, чтобы правила и нормы одного мира автоматически переносились в ИНУЮ реальность. Это разумно и логично.

Вы правильно сравнили отдельный сетевой ресурс с частной квартирой. Хозяин вправе потребовать от гостей, чтобы у него на кухне они не матерились. Но если гости так разойдутся, что схватятся за ножи, хозяин может позвать на помощь милицию. То есть жилище является частным пространством, но и там действуют общие нормы права. Так и в сети. Права модератора - само собой, а нормы права - само собой.

Разумеется, абсурдно выделять отдельного полицейского, чтобы он надзирал над каждым из 100 миллионов сетевых ресурсов, существующих ныне в мире. Однако все общие нормы права действуют и в сфере сетевых коммуникаций. Только далеко не все споры переносятся в суд, как и в Ваших примерах. Но право такое, несомненно, есть. Дело Зеленяка - один из многочисленных тому примеров. Сейчас обсуждают лишь технико-процессуальные аспекты. Типа установки в квартире сигнализации на пульт вневедомственной охраны. Вот к такому обсуждению я бы и призвал технически грамотных товарищей отнестись конструктивно.

Нет. Мы здесь не сойдемся. Я буду стоять за то, чтобы сфера сознания - Интернет- оставалась свободной от вмешательства государства, корпораций и всяких богатых структур. Если кто-то собирается регулировать Сеть - пусть начнет, например, с порносайтов. Вот это было бы достойным прецедентом.
Согласно закону о СМИ, под действие которого,как я уже говорила, сетевые СМИ не подпадают, не будучи зарегистрированными, порнография в электронном виде (телевещание) может быть доступна ТОЛЬКО с 23 до 4-х утра. Вот и попытайтесь сделать так, чтобы российский пользователь, выходя на этот ресурс, имел доступ к нему именно в указанные часы. При том, что закон об Интернете гласит, что все зарубежные ресурсы должны быть доступны для российских пользователей.
Подумайте с технически грамотными товарищами, как это можно осуществить.
Удачи!

1. Что ещё за федеральный закон "Об Интернете"?

2. СМИ являются все сетевые ресурсы, добровольно зарегистрировавшиеся в этом качестве. Они официально проходят в государственном реестре СМИ по категории "средство массовой информации в электронном виде". Сюда также относятся сайты оффлайновых СМИ. Телевидение здесь совершенно ни при чём - ни с какого бока.

3. Международная конвенция "О киберпреступности" предусматривает комплекс мер, в частности, по борьбе с детской порнографией, которая повсеместно находится под тотальным запретом. Правда, в разных странах по-разному толкуют объём этого понятия. В некоторых странах преступлением считается даже просмотр детской порнографии. Периодически СМИ сообщают о разоблачении тех или иных педофилов. Зато "обычная" порнография во многих странах легальна, но доступ к таким ресурсам платный. Если даже и есть бесплатный предпросмотр, то в Германии, например, на порносайтах установлена программа adult check.

4. В России формально запрещена всякая порнография. Но на практике... сами знаете... Хотя известны единичные случаи привлечения порнографов к уголовной ответственности.

О МЕРАХ ПО СОБЛЮДЕНИЮ ЗАКОННОСТИ В ОБЛАСТИ РАЗРАБОТКИ ПРОИЗВОДСТВА,
РЕАЛИЗАЦИИ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ШИФРОВАЛЬНЫХ СРЕДСТВ, А ТАКЖЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ
УСЛУГ В ОБЛАСТИ ШИФРОВАНИЯ ИНФОРМАЦИИ
УКАЗ
ПРЕЗИДЕНТ РФ
3 АПРЕЛЯ 1995 ГОДА
N 334 (РГ 95-68)

4. В интересах информационной безопасности Российской Федерации и
усиления борьбы с организованной преступностью запретить деятельность
юридических и физических , связанную с разработкой, производством, ре-
ализацией и эксплуатацией шифровальных средств, а также защищенных
технических средств хранения, обработки и передачи информации,предос-
тавлением услуг в области шифрования информации , без лицензий, выдан-
ных Федеральным агентством правительственной связи и информации при
Президенте Российской Федерации в соответствии с Законом Российской
Федерации "О федеральных органах правительственной связи и информа-
ции". (http://www.medialaw.ru/laws/russian_laws/telecom/npa/2ukaz/334.htm)

Ага Ельцин уже запрещал шифрование - все вволю поиздевались - перешли на PGP,
сейчас Путин запретит инет -тоже прославится и тоже все послушают и
разобьют свои модемы:)))) Дело в том, что Закон можно хоть сейчас вводить,
бумагомарательство никогда проблемой не было: я в этом каменте пример сего и привел.
Чтобы законы работали нужно, чтобы большинство населения а) признавали легитимность власти
б) понимали/принимали необходимость введения закона. Ни того ни другого как я понимаю в наличии -нет.
так, что придется смириться с тем, что можно говорить в инете (продвинутым юзерам) все что вздумается.

Ну логичный вывод - пользоваться хостингами за пределами РФ. Хотя бы чтоб затруднить действия т.н. "правоохранильным органам". Там, все-таки свои заявы как-то обосновать придется.

Дорогой мой Куздра, Зеленяк как раз писал комментарии на сайте, который хостится за пределами РФ. "Заявы" же "хоть как-то" обосновывать приходится и перед российским судом. :-)

Понятно, что если лично установят, то вполне возможен иск. Но я говорю лишь о том, что обременять провайдера требованием указания реальных данных, которое легко обходится (причем - польза есть - по крайней мере "по звонку из милиции" сайт не закроют), довольно странно.

Если учесть то, что, как я понимаю, это требование означает еще и необходимость являться к провайдеру лично и с паспортом - то выбор заграничного хостинга становится просто наилучшим вариантом даже с сугубо бытовой точки зрения (кстати - "явиться с паспортом" относительно просто для москвичей, но Москва - не есть вся россия). Сейчас-то хостинг заказывается "не выходя из дому" за 10 минут.

Учитывая, что побочным эффектом такой миграции будет осложнение работы МВД - смысл и вовсе не ясен. В принципе, я думаю тут дело просто в менталитете наших чиновников.

А что Вы предлагаете? Мириться с неизбежностью нарастующего зла?

Хочется высказать достаточно дилетантское мнение, но тем не менее, лично мне оно кажется правильным: Почему вобще стоит вопрос о возможности или невозможности наказания за высказывания? Вот если бы этот Зеленяк начал пинками выгонять кого-либо за пределы страны или выполнять все прочие свои (и свои ли?) угрозы, тогда все было бы понятно. А так? Где-то там, в интернете, есть буквы, которые складываются в оскорбительные слова. и подпись novosibirsk2. и IP адрес. и что теперь? Это ж не факт даже, не действие, вот что я хочу сказать. Ничего фактически не произошло. Никто не стал беднее или богаче, никто не умер, никого даже не обругали вслух или в газете. О чем речь вобще идет?

Ну, я думаю, там выстраивается примерно такая линия аргументов. Вы делаете огворку про газету - видимо, если б там обругали. то дело несколько иное. то есть признаете. что слова значимы. и написанное в газете воззвание "бей таких-то!" может привести к вполне осязаемым делам. ну. а разница между газетой и форумом стирается на глазах - блоги становятся медийными все в большей степени. Наверное, примерно об этом идет речь.

Лично Вы, как я понял, готовы легко пережить любые оскорбительные слова. Я тоже готов. Но представите теперь, что мы с Вами обяжем любое лицо быть таким же толстокожим, как мы с Вами. Боюсь, не выйдет. Люди из-за оскорблений порой и дуэли устраивают, и войны. Слова имеют колоссальное значение. Надо бесконечно презирать любую интеллектуальную деятельность, чтобы утверждать, будто письменная речь "не факт и не действие".

Если же Вы такой преземлённый материалист и считаете заслуживающими внимания только действия, направленные на объекты материального мира, то вспомните Копцева, вспомните молодых людей, устроивших взрыв на Черкизовском рынке. Как Вы полагаете, их действиям разве не предшествовали чьи-то слова, сформировавшие у них определённые убеждения и определённую мотивацию? Даже Холмогоров признал, что Копцев "чего-то обчитался". Разве автор книжки "Моя борьба" только за написание и публикацию этой книги не заслуживает неменьшего наказания, чем миллионы его рядовых последователей, ей руководствовавшихся? "В начале было Слово".

Разве автор книжки "Моя борьба" только за написание и публикацию этой книги не заслуживает неменьшего наказания, чем миллионы его рядовых последователей, ей руководствовавшихся? "В начале было Слово".
--------------------------------------------------------
Вона...Стало быть, за книжки нужно казнить? Позвольте, а кто будет решать, кого казнить, кого миловать? Где критерий? Индексы, стало быть, существовали правильно? А если человек еще ничего не написал, а только подумал; или написал, но не издал, а спрятал у себя в огороде (Бунин и рукопись "Окаянных дней", например) - то его, гада, надо в ВЧК, чтобы признался, что он умышлял на советскую власть демократические ценности.

1. Решать будет компетентный суд.

2. Критерии установит законодатель.

3. Существовали правильно.

4. Если написал и в огороде закопал, значит добровольный отказ - ненаказуемо.

P. S. Я ведь и сам стажировку в UCLU проходил. :-)

1. Решать будет компетентный суд.

Если он компетентен в этих вопросах, а компетентных лиц у нас раз-два и обчелся.

2. Критерии установит законодатель.
Для начала пусть этот законодатель поймет, что речь идет о другой реальности, которая живет по своим законам, и эти законы определяются не моралью, не правом, а в большей степени развитием технологий. Нынешнему законодателю это почему-то в голову не приходит. И не приходит, например, в голову, что количество пользователей Интернета будет увеличиваться экспоненциально. Что будет делать государство, как следить за не десятой частью человечества, а, допустим, половиной? Не стоит, я думаю, возлагать на государство задачу расследовать мыслепреступления - оно и убийства-то раскрывает далеко не все.


3. Существовали правильно.
Но от этой практики человечество отказалось - как Вы думаете, почему?

4. Если написал и в огороде закопал,
значит добровольный отказ -
ненаказуемо.
А если потом откопал, уехал в Париж и там опубликовал? Были прецеденты, знаете ли. Или рукопись изымать и сжигать, не дожидаясь?

Давайте точно также разберём любое преступление и правонарушение. Зададимся теми же вопросами. Кто будет судить? По какому праву? Если Вы отрицаете всякое право и всякую общественную мораль, то давайте вернёмся в "естественное состояние": bellum omnium contra omnes - война всех против всех.

Если Вы считаете, что одни деяния могут быть наказуемы, а другие - нет, то объясните, по какому объективному критерию Вы их разграничиваете.

Примечательно упорство, с которым Вы раз за разом именуете речевое действие "мыслью". Неужели не очевидна разница? Мыслит человек молча. Устная либо письменная речь - это процесс информационного, а нередко и эмоционально-психологического воздействия на других людей. Совершенно очевидно, что другим людям небезразлично, как на них пытаются воздействовать. Нужно очень глубоко проникнуться стихийным, вульгарным крестьянским материализмом, чтобы отрицать всякое внешнее значение речевого действия и признавать его только за непосредственным воздействием на объекты материального мира.

Устная либо письменная речь - это процесс информационного, а нередко и эмоционально-психологического воздействия на других людей. Совершенно очевидно, что другим людям небезразлично, как на них пытаются воздействовать. Нужно очень глубоко проникнуться стихийным, вульгарным крестьянским материализмом, чтобы отрицать всякое внешнее значение речевого действия и признавать его только за непосредственным воздействием на объекты материального мира.
---------------------------------------------------------------------
Устная или письменная речь - в даном случае, это инструмент коммуникации, способ постижения мира и творческий процесс. Люди общаются в Интернете, далеко не всегда имея в виду воздействие на кого-либо или что-либо.
Вообще в интернете я вижу огромный потенциал для развития творчества. Инструментарий все время оттачивается. И наивно предполагать, что какие-нибудь проавовые механизмы способны это изменить.
Мне глубоко потивно вторчество Сорокина, ноя не считаю, что его нужно судить, а книги изымать. В Интернете люди ПИШУТ. В процессе письма они постигают мир, в творческом акте они его преобразуют. Это возможно лишь при условии, что никто не будет стоять над ними с дубьем цензуры. Запретить им это - значит заставить их уходить в "тринидад и Тобаго". интернет имеет очень много возможностей, помимо передачи информации, а Вы хотите его превратить в банальный прибор с одной-двумя функциями.
Вероятно, Вы просто далеки от творчества и не любите, когда кто-либо пытается мыслить. Отсюда - эти нелепые ярлыки и стремление все разложить по полочкам.
Показательно, что Вы, будучи ярым защитником гипотетических обиженых, очень легко сами обижаете других, выходя за рамки той корректности, которая является нормой у автора данного блога.
Примите к сведению, пожалуйста, мои слова.

Решать будет компетентный суд
Критерий установит законодатель

Я уже давал ссылку, что Сам ВВП признал остро стоящую проблему коррупции в стране. Коррумпированы все ветви, законодательная,исполнительная,судебная -это раз. Суды перегружены, это тоже общеизвестная истина, дела идут потоком -судье просто некогда вникать в детали. Кроме того,что депутат, что судья, что министр - всего лишь люди, хоть и исполняющие ответственные социальные функции. Т.е. сам факт назначения на олимп на должность не означает получения допонительной порции мозгов или знаний. Любой ошибается. Даже Сам ВВП. Правда-правда. Ошибочное -неправильное -незаконное-безнравственное решение суда,министра,депутата увы не исключены. Более того даже вероятны.
Далее... цитата: Франсуа Мари Вольтер: "Я ненавижу ваши убеждения, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли их высказывать".

Вот Вы и свели на нет всякое государство, право, общественную мораль. Что дальше будете делать, господин анархист?

ах это я свел на нет право и государство??? я создал условия, когда чиновники почти поголовные мздоимцы -коррупция разложила все, что только можно? Я кинул население страны изощренной махинацией под названием ваучер? Я позволил олигархам получить контроль над экономикой страны и делаю вид, что олигархи легитимные владельцы своих богатств? Я сделал так, что при одном упоминании о российском бизнесе ЖЖ встал на дыбы? На дух не хотят ни бизнес ни власть в инете. Ага, я значит скользкий и зеленый? А те, что медведями себя называют все сплошь белые и пушистые?? Ну-ну. А Вольтер - первый кто разложил общественную мораль, ага. Круто. Я с себя ответственность за творимый властью беспредел не снимаю, так как сам как-то по глупости проголосовал за действующего монарха Гаранта. Но все же всю вину на меня сваливать негуманно.

Я имел в виду, что Ваши рассуждения приводят к нигилистическим выводам. К сожалению, Вы уклонились от ответа на вопрос, что дальше делать.

Насчет "легко пережить любые оскорбительные слова" хочу заметить, что интернет это никак не СМИ. Не телевизор. В телевизоре можно переключать каналы до умопомрачения, сколько бы их ни было, но никакой другой свободы, кроме как свободы вовсе отключить телевизор, у зрителя нет. Здесь же, в интернете можно перейти на другой форум, можно ответить на письмо или комментарий, можно в конце концов, создать свой форум или ветку на форуме или свой сайт. Степеней свободы гораздо больше. Как следствие, гораздо шире представлен спектр мнений по одной и той же теме. Это хорошо. Это и есть свобода слова в лучшем ее смысле. И тут есть ниша для тех кто не может "легко пережить любые оскорбительные слова". Есть куда податься, есть как отреагировать. И мне непонятно, почему вдруг эта реакция должна переходить в область уголовного кодекса какой бы то ни было страны.

Однако вот незадача: повсеместно переходит. :-) И почему маленький человечек, который пошёл и зарезал, отправляется под суд, а Гуру, искусивший множество малых сих, - должен выходить сухим из воды?

О чем речь вобще идет?
-------------------------------------------
Речь вообще идет о том, что в одной реальности - виртуальной - некие люди пытаются установить те нормы, которые существуют в реальности актуальной, т.е. в той, в которой мы живем. Степень взаимодействия этих двух реальностей не установлена, и правовой базы, что логично, не существует. И нельзя одну реальность заставить жить по законам другой.
Скажем, уважаемый человек, сотрудник известной газеты вывешивает у себя в ЖЖ изображение гениталий. Я думаю, он не станет этого делать в своей редакции, дома в детской или, например, в театре. Здесь, конечно, это тоже его характеризует не лучшим образом, однако резонанс подобных действий несоизмерим с тем, каким он мог бы быть в случае, если бы помянутый журналист стал делать такие вещи в бытийном мире. Согласитесь.
Какой-нибудь роднове тоже ПИШЕТ о том, что нужно покланяться роду и Рожанитцам. Естественно, ни в какие реальные формы культа это не выльется, губы идолу кровью тоже мазать никто не станет. Людям для чего-то дана вот эта ИНАЯ реальность. Для чего- они еще сами не знают толком. Может быть, только для того, чтобы в ней пожить. Пожить ДРУГОЙ жизнью. Побывать в параллельном мире, мечте всякого читателя фэнтези и литературы вообще.

Согласен, именно так я и думаю.

правовым нигилистом я стал глядя на власть. Что дальше делать? Менять власть. ессно конституционными методами и бла-бла-бла:)