о единомыслии в сфере культуры. Татьяна Толстая в свое время обозвала Союз советских писателей серпентарием.

ССП в этом смысле не исключение, надо полагать

А точно ли "гражданское общество" имеет отношение к социальному миру?

Нет? Для иного?

Иное дело, когда мир ставится целью, как в империи, иное дело, когда он получается как результат, как в гражданском обществе. Как результат замены войны постоянно действующим турниром.

М-мм... Вы хотите сказать. что империя бьётся за мир, но его не достигает, а гр.общ. является реальной дорогой к миру? Проще говоря, империя - негодное средство для получиения мира, в ГО - годное? Или я не так понял?

Империя даёт, я думаю, жителям не мир, но спокойствие. Но обещает - мир, ориентирует на него, ставит его как ценность.
А про гражданское общество я вообще не понимаю. Вроде там постоянно должны воевать, однако люди там живут спокойные, уверенные в себе и в своём обществе... Не понимаю, в общем.

Хмм... Как видим в истории, империи не могут существовать в покое - им надо безконечно расширятся, и без этого движения они начинают внутренне разлогатся (как это случилось со всеми империями до сих пор, как только они теряли способность к экспансии - какая то закономерность в этом есть). Так что мир и спокойствие в империях весьма илюзорные. На периферии империя велет вечную войну за расшерение (территории, сферы влияния, интересов или "духовных" ченностей).
Во всяком случае я здесь выжу паралель с поведением и этзнеспособностью массы (из Канетти "Власть и масса").

Как видим в истории, империи не могут существовать в покое - им надо безконечно расширятся, и без этого движения они начинают внутренне разлогатся

Ага... Особенно Китайская Империя... без этого движения... разлагается уже четвёртую тысячу лет...

Китай выбрал путь культурной экспансии/влияния - териториально некуда рости (единственная попытка в эпоху Тан вырватся в Туркестан окончилась плачевно из за расстояний (и внотренного саботажа - не поняли верноподданные, нафиг за тридевять земель к варварам сунутся, и сейчас на событий того времени смотрят как на недоразомение).
Притом мы в Китае видим постоянный цикл разложения империи и восстановления в географияески возможных границах.

А может наоборот, экспансия кончается из-за внутреннего разложения? А в нормальном состоянии экспансия - это попытка радикального решения возможных будущих проблем и конфликтов?

А что такое "общая площадь преданности"?

Объединяющая людей преданность. На этой основе - взаимопонимание и т.п.

весьма точно

рад

Хмм... Мне знакомые исландцы не мечтают об империи, но в Исландии как то удалось и без этого создать гражданское общество и правовое государство, и жить лучше чем в любой империи. Это так, к примеру, что в среднем в империи люди по моему живут не так хорошо как в малых моногосударствах.

Но модет быть ошибаюсь - не думал об этом.

_Отчаявшись договориться между собой_
видимо, где-то удается неплохо договориться. Но не везде

Наверно масштабах проблема - чем меньше "коллектив", тем легче договориться.

Т.е. все зависит от целей. Если примарно милитарно и политически сильное государство, то надо создавать империю, - может быть не будут уважать, за то будут боятся и респектировать. А если примарно благополучие людейб то надо маленкое государство (по образцу Исландии, Голандии, Чехии и.т.п.).

Масштабы точно имеют значение... Вдвоем договориться не в пример легче. чем впятером.

А почему "надо"? Для кого эта надобность - создавать империю?

Вот и получаем одно доказательство по несостоятельности совсем другой темы - среди тинейджеров так популярной илеи о "всемирном заговоре жидо-масонов" - не сумеют просто договорится. :)

Если кто то этим (создаванием империй) занимается, то наверно есть и мотивация?
Не сумею быть Вам достоен партнер в этой теме - я слишком плохо знаю русский язык, чтобы смог подыскать примеры и аргументы, без которых дискуссия не дискуссия. :( Просто изредко могу только и всего как какое то соображение на данный момент к таким Вашим поустам, которые меня заинтересовали. :(

О, для Вас русский - не родной? Очень впечатлен. До сих пор не догадывался.

Я говорить по русски научился только в 18 лет (но говорю очень плохо с ужасным акцентом - практики мало). Читаю хорошо - основная масса литературы медиевистики Центральной Азии на русском языке (по моему Российская школа медиевистов по истории Центральной Азии и Китая самая сильная в мире - традиционно изучало этот регион).

Так что здесь просто читаю ЖЖ интересных людей, которые дают информацию и заставляют своими текстамы думать (а мозг как мускулы - без тренировки атрофируется).

По моему здесь не так важна индивидуальная мотивация, как коллективные тенденции психологии большой массы людей. Может ошибаюсь, но выжу паралели с схемой Элиаса Канетти (Elias Kanetti):
http://www.lib.ru/POLITOLOG/KANETTI/power.txt

Да, длинный разговор начиная с ЛеБона. Там неувязка некоторая в том. что они рассматривают именно что толпы, результат непосредственного взаимодействия. Это индустриальные игрушки. сейчас несколько иные штуки, не уверен. что механизмы те же. Тем более что я-то - об индивидуальных рассуждениях, а не о том. отчего толпа любит силу.

//Империя является мечтой о социальном мире. //

Натяжка... Поскольку обычная логика требует здесь государство/власть...

Для Ымперцев это может быть лишь "внешней" частью идеологии. "Внутренняя" же часть - это в рамках своей иррациональности найти внешний авторитет и устаканиться в роли "брахмана" со всеми статусными дивидентами. И готовность получать кованным сапогом по заднице в обмен на право тиражировать эти удары вниз по иерархии...

В общем источник сладости слова "империя" для человека - специфика его личности - иррационализм + садо-мазо... :-))))))))))))

Видите ли, Ваше объяснение годится, если Вы заранее признаете, что любой "имперец" - человек вот такой вот нехороший. На мой взгляд, это всегда битая позиция - если Вы не можете увидеть, как и почему приличный человек занимает некую политическую позицию, значит. Вы не способны справиться с этой позицией.

А я разве где-нибудь сказал, что "имеперец" - это нехороший человек? Скорее это слабый человек, неуверенный в себе человек. Однако с большими амбициями...

Просто люди выбирая свою позицию должны понимать, что они выбирают. Вся привлекательность "имперской" позиции сосредоточена в рекламировании качеств государства, которые можно обозначить как "Держава". При этом они зачем-то используют универсальное слово "Империя", имеющее исторический шлейф различных негативных коннотаций, односторонне отвергая эти коннотации... Зачем нужна эта смысловая подмена?

Так что один из способов справиться с "этой позицией" - это "почистить" смыслы... :-)))))))))

Боюсь, я не могу согласиться, что, впрочем. не столь важно. То, как Вы выше описали имперца - вряд ли кто сочтет "хорошим". Это уж у Вас отбивы пошли - где я, мол, такое слово сказал... На прочее я ответил. Думаю, если считать, что вся эта позиция - только ошибка слабых на голову людей - ничего не получится. Разве что себе всё объяснить - так это запросто.

//На прочее я ответил.//

Не совсем... Указанная мной стандартная смысловая подмена Державы Империей осталась вне Вашего внимания... :-)

Извините. Это верно. Дело в том, что - мне казалось - и я об этом как-то в ЖЖ уже писал... Это вроде бы очень понятно. Я ж не с этим спорю. Ваши аргументы вполне ясны - человек полагается не на себя, себе не верит, предпочитает отдать преданность внешнему источнику, Державе... и т.п. Это многажды проговоренная штука. и это существует. Меня здесь интересовало другое - если угодно, дополнительное. Можно ли сказать нечто "за империю", понять, как ее могут хотеть люди, который не хотелось бы с первых шагов разговора клеймить как слабаков. зомбированных и т.п.? Так что число обвинений в подменах надо минимизировать - коли сам понимаешь. что это подмена - ну и собеседника нужно полагать достаточно разумным. чтобы видеть эту подмену.

//Можно ли сказать нечто "за империю", понять, как ее могут хотеть люди, который //

Так давайте попробуем сымитировать такой разговор. Почему на Ваш взгляд эти люди не хотят использовать положительный термин Держава, а цепляются за термин Империя с его негативным шлейфом?

Что это по Вашему? Слово-пароль? (в смысле, чужие отпугиваются общепринятыми негативными смыслами) Что-то другое?

Держава - это возвышенный синоним слова "государство". государство бывает разных типов. Сторонники империй обычно говорят, что в современности всего два типа государста - национальное государство и империя. Нацгос не устраивает - чистки. народы на государства нацело не делятся и т.п. Методом исключения остается единственная приличная форма государства - империя. А негативные смыслы, мол - ну, они у всего есть. Как в политику влезешь - так сразу идеалы дёгтем-то и перемажут.

// национальное государство и империя. Нацгос не устраивает - чистки. народы на государства нацело не делятся //

Следующий вопрос: Что заставляет этих людей замещать понятие "нация" понятием "национальность"/"этнос"?

Ведь "национальное государство" происходит от понятия "нация", которое исторически появилось как источник суверенитета государства при отказе от монархических принципов - наделению Богом некого лица - монарха - суверенитетом через процедуру "помазания". Нация в классическом понимании - это все легитимно признанные политически активные люди данной территории - источник суверенитета соответствующего государства, пришедший на смену божественному...

Далее, еще одна логическая нестыковка: обычно США трактуются этими людьми и как национальное государство, и как империя. То есть империя в их понимании - это не альтернатива nation-state, это другое качество...

Именно. Вы очень точно воспроизводите разговор. Именно в этом месте начинается надевание учебника на глобус. И в меру знания исторических реалий начинается дикий спор - что есть пример империи. почему вот это - не пример. а то - можно, что такое нация - причем среди спорящих есть и те, что полагают народ природнйо сущностью (генетической, скажем). и те, кто знает. что это социополитический конструкт. Дальше спор растекается ручейками. прерываясь фонтанчиками взаимных оскорблений. думаю, это всё можно не воспроизводить.

Совершенно верно. Но (sic!) в нашем разговоре мы обнаружили несколько смысловых подмен, которые эти люди не хотят по каким-то причинам "починить"...

Далее, опять обращаю Ваше внимание, что подобная "необязательность" языка рассуждений возможна лишь в рамках иррационализма как метода. В этом методе источником легитимности знания является "откровение", или авторитет. Соответственно, надолго задержаться в данном дискурсе могут лишь люди соответствующего психотипа, причем в данных группах при отсутствии внешнего насилия (внешнего "вечного" авторитета) будут регулярно появлятся новые "гуру" (хотя бы в силу "взросления" учеников) с соответствующей руганью и разделениями. Что, собственно, мы и наблюдаем с завидной регулярностью...

А рациональные люди, даже попавшие в этот круг, потихоньку "вычищают" для себя понятия, и переходят к менее противоречивым мировоззрениям. Так что таковые в данном кругу не задерживаются...

Мне кажется, не стоит так одухотворять исторический процесс. Империи появляются не потому, что о них мечтали, а потому, что сил хватило только на такие взаимоотношения с властью. Ну и при переходе к гражданскому обществу многие части империи просто окажутся вовсе в отдельных государствах.

Я тут уже в треде на это отвечал - я не об историческом процессе, а о людях. Меня интерсует оправдание империи - каким образом здравый и порядочный человек к этому приходит. А что там с людьми в истории "случается"... Там много чего бывает, да и империи самые разные. Кочевую и колониальную - и сравнивать-то нелегко.

Тогда понятно. Что ж - с причинами согласен

Мне всё таки кажется, что мечты об империи, коренятся не в сфера прав, свобод, устойчивости, надёжности, ибо империи постоянно с кем-то воюют, пусть где-то на окраинах, но воюют, если не воюют, то террор и диверсии. Эта необходимость войн читается во взглядах профессиональных американских военных, но это не просто алчность агрессора, это другое, чувствуется, что какая-то сила стоит за всеми ними, и движет ими через долг. В фантастике кстати тоже империи без войн отсутствуют как класс.

И это-то и привлекает: с одной стороны гламуро-фашизм, эстетика которого цепляет, да и платить налогов за 30% как-то вроде приятнее, когда видишь, что эти деньги пошли и на авианосцы закрывающие пол линии горозонта. Но помимо эстетической привлекательности есть и ещё вот какая: персонификация и удаление смерти. В империи постоянно кто-то гибнет, не на войнах с кочевнегами, да сепаратистами, так казнят каких несогласных, заговорщиков и просто вредителей - т.е. смерть воплощается в некие медиа-фигуры, и о собственной смерти уже и не думается, да и как о ней думать, когда на каждом углу статуи "зигфридов" с бицепсами и молотами. А вот в либерастии, где икто не воюет, где заговорщики сидят в парламенте и рядятся за поправкли к бюджету, обыватель остаётся один на один со своим телом, которое того и гляди начинает дряхлеть и умирать. Ежели обыватель воспитан в одной культуре он начинает на это реагировать - бег, салатики, фитнес и прочий ЗОЖ, самыми страшными врагами становятся не террористы, а никотин и холестерин, а ежели нет такой культуры, как в России, то и начинается тоска по Империи.

Мне кажется, тут возможна путаница. У профессиональных военных всегда есть агрессия в рассуждениях - это ж профессия такая... А империя - это не только военные. иначе придется говорить об имперских устремлениях Швейцарии или Исландии. Нет, думаю, что про необходимость войн - это спутаны сущности и атрибуты. Может и без них быть мыслима. Про фантастику вообще умолчу... Это ж жанр. А в любовном романе... и отсюда выводы.
Видите ли. мне не доставляет приятности эстетика гламуро-фашизма, и ряды авианосцев оставляют столь же неприязгненное ощущение, как ряды нефтяных вышек. Наверное, поэтому я и думаю на эту тему. Не сподоблен развиться до эстетики военной,, - ну ,беда у меня такая. И в не-империях кто-то все время гибнет... Хоть под колесами машин. Нет, мне эти аргументы не понятны.

Я не писал про агрессию, я писал про нечто большее стоящее за плечами имперских военных и движущее их вперёд, это совсем не агрессия. Вот вы говорите, про то, что империя мыслима без войн и карательных акций, однако не было таких империй, да и большинство имперских мечтаний связано с тем - что всех победим, вредителей на лесоповал, и вот тогда под бдительным оком императора, который уж не допустит миграций и всяких гей-парадов. Вас не впечатляют авианосцы, но вы что - типичный сторонник империй? Вряд ли, а вот большинство-то имперцев как раз ностальгируют по былой военной мощи, по спокойствию под охраний. Я ведь не от себя такое придумываю, у меня френлента есть. Да могут быть конечо и другие формы, влечения к империи, но я просто обобщаю и описываю то "имперство" котороё я наблюдаю у публики.

Да я, признаться, вообще-то противник империй. Мне это душу не греет. Другое дело - возникает во мне, как перед цветочком аленьким, чистое изумление природой бытия, когда я вижу стремящихся к империи.

мне тоже кажется, что тут присутствует избыточная рационализация ист. процессов. империи возникают обычно не с осознанного соглашения между их подданными, а в процессе (очередной) центростремительной фазы какого-нибудь локального мета-цикла. уместна ли тут телеологическая трактовка - вопрос... знают ли императоры, какому императиву они служат?
с мотивом взаимонепонятости и одиночества, конечно, нельзя не согласиться. но сморите: это обычное условие существования в большинстве социумов. тем не менее, империи возникают не всегда, а при наличии дополнительных факторов, политических, социальных и проч.
Ваше последнее наблюдение, кажется, верно не только в нынешнем состоянии дел, но вообще всегда, когда правовые механизмы достаточно развиты, чтоб дать суррогат единения.
вообще же, по-моему это очень трудная область - отделять явления над-личностные, присущие только обществу в целом от суммы явлений сугубо личных. потому, спасибо Вам за поднятие таких тем :->)

я не пытался сказать, отчего возникают империи. Меня интересовал иной вопрос - отчего многие люди интенсивно обсуждают проблематику имперского строительства и даже не видят этому альтернативы. Зпаписывать их всех в оголтелые идиоты мне кажется ошибочным. Вот я и пытался представить, какие там могут быть внутренние аргументы - кроме других, вполне понятных (мы в кольце врагов, иначе не выжить и пр. - это уж дела пропаганды...)

А отчего создаются империи в истории - это уже совсем другой вопрос, с массой привходящих, в каждое время своих. И империи получаются разные по типу. Что там у кого получается - это надо сравнивать времена и метрополии. Но мне все же казалось, что надо зацепить "положительную" идею империи - без таких положительных идей не делается ни одно дело. В конце концов, обманывать можно лишь правдой.

да, Вы правы, конечно.
но тогда вопрос - а зачем вообще обсуждать имперское строительство, если решение в принципе не принимается. зачем обсуждать плюсы и минусы смены времён года? они всё равно сменяются. даже если мы влияем на климат, то это неуправляемо на таком уровне

Не совсем так. Мы ведь изучаем смену времен года? Чтобы знать, а не влиять. Влиять - ну, может быть, потом. С империей - больше возможностей влиять... Короче, мой интерес - познавательный. Не у всех, наверное, так.

>Отчаявшись договориться между собой, люди приходят к согласию - покориться внешнему авторитету, в раной мере отнимающей часть свободы у всех и взамен дающих общую площадь преданности. В этом смысле империя равнозначна "гражданскому обществу" - иному воплощению мечты о социальном мире

А потом обнаруживают, что свободу уже отдали, а насчёт социального мира всё очень неочевидно:)

Ну, это-то конечно. Как доктор прописал. Ловить народ на массовых чувствах - это уж как-нибудь... найдётся кому.

По-моему, империя - это наследие средневековья. Имперские мечты - это ностальгия, желание вернуться в материнское лоно, где было тепло и надёжно.
Людей, которым надёжность и безопасность под опекой патерналистского государства дороже всех свобод, много. Может быть даже, это врождённое свойство характера.
Я думаю, что стремление, например, поляков, в НАТО - это тоже проявление такой ностальгии, желание быть вассалом сильного сюзерена.
Фантастический рейтинг Путина и проклятья в адрес демократов и либерализма, я думаю, имеют ту же природу. Детские болезни.

С тем же успехом можно сказать. что это наследие Римской империи - тогда империя была повнушительнее, чем в средние века. Что-то мне это рассказ о родимых пятнах капитализма напомнило... Или о детской болезни левизны? В общем, что-то детское.

В считаете, что в рамках СССР согласия было меньше, чем сейчас на его пространстве? Единство и разобщённость не обязательно производные от степени взаимопонимания между простыми людьми. Правят верхушки, они же обычно чинят и раздор и единство. Империя устраняет раздоры верхушек, устраняет формальные границы, вводит общие стандарты поведения (язык, законы, и т. п.) - единство резко и реально возрастает.

Видите ли. штука какая... Я столь несчастлив, что не уверен и в том, что СССР был империей.

А-а. Ну для меня СССР - однозначно империя. Нынешние приличные российские имперцы и простые россияне мечтают именно о такой империи, и даже более мягкой. У них нет мечтаний о захватах. Чтоб как было: чтоб и в Киргизию и в Крым и по-русски и без проблем.

Я, видимо, не дорос до таких мечтаний. Мне бы на работу без проблем добраться... пробки достали. А в Киргизию - да ладно...

Так Вы же сами сказали, что к имперцам себя не причисляете, стало быть, и мечтания у Вас иные (если вообще...) С Вашего позволения, изложу то, как я это вижу, поскольку, похоже, я здесь единственный потенциальный апологет Империи, другие однозначно ассоциируют её с жёстким унитарным государством, игнорируя тот факт, что империи, как правило, всё же, зиждутся на балансе интересов, тогда как необходимость жёсткого аппарата подавления возникает там, где интересы одной группы нарочито противопоставлены всем прочим.
На мой взгляд, Вы совершенно правильно определяете психологическую подоплёку потребности в империи, как взыскания социального мира. Это можно определить и иначе - как потребность в патриотическом (а не юридическом) единстве. В такой стране как Россия эта потребность неизбежно приобретает имперскую форму - в силу этнической, географической, культурной и т. д. неоднородности. Грубо говоря, подобно тому, как в генотипе каждого вида заложена определённая модель поведения и соотнесённость с определённым ландшафтом (простите, если сморозил глупость, зайдя на Вашу территорию), каждому "народу" (при всей условности термина, чтобы не искать замен) свойственно интуитивное понимание присущей ему государственной модели. Нелепо сравнивать Россию с Исландией - по каким бы то ни было параметрам, это напоминает детский анекдот про слона на пляже, ворчащего на бегущего мимо зайца - "ходют тут всякие, потом плавки пропадают". Россия, в силу исторических причин, НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за гигантское пространство. Понимание этой ответственности, а также того, что исполнение долга невозможно без определённых ограничений, не обязательных для менее проблематичных стран, составляет, на мой взгляд, суть вменяемого, причём специфически русского, имперства, в отличие от голого экспансионизма, одинакого везде и всегда, от ацтеков до Гитлера.

а вот это мнение http://ivanov-petrov.livejournal.com/694775.html?thread=25085687#t25085687 не похоже на Ваше? Я там ответил. Если империей называется разнородная страна, разнообразная (без ограничений на форму правления, тип режима и т.п.) - это многое меняет... Определяется тем. в чем она разнородна, насколько и т.п. Но тогда очень многое и из обвинений против империи, и - что важно - из разговоров ее защитников - должной уйти.

Я тоже отаетил - в целом, это близко, но есть одна загвоздка - вопрос контроля над территорией. К примеру, экспансия России на Кавказе и в Туркестане в XIX веке неотъемлем от идеи защиты подопечного населения, причём необязательно православного, как многие думают.

видмо, вы имеете в виду что-то вроде естественных границ? нет?

Не совсем. Те военные кампании, о которых я упомянул, вытекали не из узконациональных интересов коренной России, а исключительно из пресловутого noblesse oblige.

уй. бремя белого человека. так я с легкостью оправдаю захват любой одной страны - другой. оближь заставил, мол.

Именно - это не апологетика, а исключительно для прояснения позиций. Другое дело, что хищнический "распил" Африки оправдать было бы не в пример труднее, нежели подавление дагестанских горцев, в течение полутора, если не ошибаюсь, веков терроризировавших Грузию похуже Чингисхана.

"Как учит нас журнал Вокруг Света" 99% рабов, предназначенных на продажу, в том числе в США, отлавливались африканскими царьками (а транспортировались на побережье отчасти арабскими купцами, тоже местными). Не капитаны же кораблей по джунглям гонялись.

Плюс племенная резня похуже нынешних хутси-тутси.

Плюс тропические болезни.

"хищнический распил Африки" определялся "бременем белых", христиан.
Спасать шли.

Тоже верно. Но, поняв, что местный обычай работорговли, известный ещё со времён Древнего Египта, может пронисить неплохой доход, о бремени, как правило, забывали. Кстати, о "бремени белого человека" говорю без иронии: можно сколько угодно сетовать на издержки колониализма, но крушение колониальных систем принесло Африке гораздо больше вреда, нежели их создание.

Исторически мы видим два типа государств.
Небольшие, сравнительно однородные (не обязательно Этнически), управляемые из единого центра.
Большие, состоящие из разнородных частей, управляемые из единого центра.
Вторые, до начала 20 века, были или НАЗЫВАЛИСЬ империями.
Технологии выдвижения "императора" и идеологии его легитимизации были разнообразными и отличия их, по большему счету не принципиальны.

В 20 веке, придавшем большее значение технологии и идеологии, возникли терминологические проблемы: называть ли империей СССР? США? Китай?
А почему нет? - спрошу я.

"Гражданское общество" - исторически новый способ существования небольших государств, которые НЕ обязаны быть "национальными", хотя могут и быть. Возможность его применения для больших государств неочевидна и исторически не проверена. Поэтому люди, для которых целостность России является ценностью, склонны положительно относиться к термину империя, как в исторические апробированном (как при царе! как в СССР), так и в фантазийном смысле (либеральная империя).

То есть различие - в степени разнообразия включенных территорий. Потому есть переходные типы, и потому же не всегда можно четко договориться - но крайние формы легко узнаваемы. Однако при таком - весьма разумном - способе называния. следует отрезать значительную часть разговоров. Если посмотреть хоть в комментах к этому посту - утверждается, что империи агрессивны и воинственны. Что не облигатное качество, если подходить, как Вы сказали. То есть тогда слово "империя" лишается почти всех эмоциональных обертонов - не обязательно сильная. агрессивная и еще такая-сякая. Не определяется и способ правления. И тогда - а почему не говорить "большая страна" - маленькая... Ровно потому, что бывают и маленькие неоднородные. и большие довольно однородные. Получается, самое важное различие - не между сторонниками империи и противниками. а между разными пониманиями слова "империя". В конце концов, если речь о существовании - предположим - США - так наверное легко сойтись, что нехай сия страна живёт в своих границах, - а называть это империей или нет - дело словнообразовательное. Однако ж вечно - вот они нападают, проникают. влияют - значит, империя. А ежли бы занялись интенсивным изоляционизмом - так и не были бы империей.

Экспансия экспансии рознь. Империя без стремления если не расширяться, то удерживать захваченное и влиять вовне - не империя. Но бывает имперская алчность, а бывает стремление к сохранению статус-кво, который может быть равнозначен инстинкту самосохранения, если страна исторически сложилась как империя.

интересно, а у обычного... национального или еще какого государства - оно что, раздай-беда, не стремится сохраниться в своих границах? с чего вдруг признаком империи называть самосохранение, когда это более общая характеристика?

Как только национальное государство начинает подавлять сепаратизм (баскский, севороирландский, корсиканский и т. д.), никто и никогда не найдёт объективного критерия, по котором его можно было бы отличить от империи. Тогда, безусловно, чтобы остаться в границах разумного, приходится прибегать к "приблизительностям", вроде масштабов страны и её потенциальной экспансии.

от то-то... тогда - кажется - правильно говорить о фазе беспробемного государства - у которого нет проблем с территорией - и фазой проблемной, когда хотят урвать у него. тогда оно именуется империей. А?

Тогда не столько оно именуется, сколько другие ему пеняют "имперскими амбициями": характерный пример - Сербия.

"Ровно потому, что бывают и маленькие неоднородные. и большие довольно однородные"

Империя - если Неоднородные части Большие (а также отдаленные и пр). То есть это Определенный способ to manage эти части.

Большая неоднородная страна, не использующая этот способ (единый центр) - не империя. Это редко, но бывает (Швейцария).

Большая однородная страна - не империя. Скажем, Франция в определенный момент в средневековье - империя (всякие там Провансы и Бретани, но единый центр), потом нет (неоднородность сглаживается), потом опять империя (нахватали колоний).

Маленькая неоднородная, но компактная страна - не империя. Иная проблематика управления (современная Голландия).

Способ управления империей вполне определяется - "властная вертикаль", а вот технологии ее организации и идеологии ее легитимизации могут варьировать.

Эмоции - в топку. Агрессивны "недоимперии" в момент становления: Наполеон, Гитлер, Сталин. Зрелая империя агрессивна только на взгляд всякой мелочи Извне. Реально просто медведь, дракон, слон (в посудной лавке) ворочается, устраиваясь поудобнее. И - большой и добрый (на свой взгляд) - лезет с медвежьими-слоновьими услугами "сделать как лучше". Изоляционизм империи временен и ситуативен - дали по лапам-хоботу, обиделся.

Как будет вести себя "Гражданское общество", если оно достигнет размеров и степени связности, сравнимых с имперскими, мы просто не знаем. Будущий ЕС?

"Эмоции - в топку. Агрессивны "недоимперии" в момент становления: Наполеон, Гитлер, Сталин."
Но вот - история СССР. В момент становления миллионны уничтожались и отправлялись в лагеря по принципу: кто трудолюбивее и талантливее - туда. Недалекое руководство на всех уровнях тем самым укрепляло свои тылы.

Спустя 20 лет - война, в которой империя в полной мере пожала плоды своего "становления". Еще миллионы, десятки легли под пулями из-за бездарности управления и специфической политики.

Еще 20 лет.. Достигнув небывалых размеров и военной мощи, империя основанная на власти люмпенов отнюдь не покончила с "изоляционизмом". Он укрепился, при том, что это было самое военизированное в мире государство с идеалогической концепцией "кругом враги" и "коммунизм во всем мире победит".
Еще 20 лет...

СССР был не самым милым государством, потому что был империей или потому что "миллионны уничтожались и отправлялись в лагеря по принципу: кто трудолюбивее и талантливее - туда"?

Или последний принцип явление - Видовой Признак империи?

Кстати, откуда дровишки? Откуда фантазмы про принцип такой?
У меня во френдах therese_phil, почитайте. Она и историк сильный, и нелюбитель Советов вполне, и просто умный человек.

"Еще 20 лет.. это было самое военизированное в мире государство с идеалогической концепцией "кругом враги" и "коммунизм во всем мире победит".

- Думайте, думайте. Это 1970 г.? Далеко не "самое военизированное"; кругом друзья - Эфиопия, Афганистан, ЧССР, далее везде; цинизм и пофигизм от низа до верхов, главное "не тронь мои игрушки".

Вы пишете:"...Агрессивны "недоимперии" в момент становления..."

Я отвечаю: СССР был агрессивен не только в момент своего становления, но и далее.

Далее Вы спрашиваете: Почему "...СССР был не самым милым государством"?

Отвечаю: потому, что в основе были заложены заведомо агрессивные идеи - классовая борьба, мировая революция и т.д. А также потому, что управляла в страной не самая высокая каста. Уничтожавшая и подавлявшая своих противников по принципу "кто не с нами тот против", по сути осуществлявшая в первую очередь геноцид своего же народа.

И ниже я в этой теме пишу, что, видимо часто при разговорах об империи забывают, в чьих руках империя, какова она и т.п.

В Вашем ответе я обратил внимание на то, что имеет значение то, как происходило само "становление", да.

Простите, но в 70е годы утро советского человека начиналась с последних известий по радио, газеты "правда" в почтовом ящике, продолжалось политинформациями, политучебой, профпарткомсобраниями, уроками мужества, начальной военой подготовкой в школах, военизированными играми, стендами, плакатами, демонстрациями, транспорантами, всеобщей воинской обязанностью, народ-и-армия/партия/-едины на крышах домов, занятиями по гражданской обороне..., и именно в 70е в воздухе витало, что война начнется вот-вот,
и по этой причине, по этой начались перебои с товарами, растут очереди и цены.
Да, конечно, деградация усиливается,и т.д., и т.п. Это логично.
Дровишки оттуда. Из СССР.:)

Несомненно, СССР был империей, но само это слово в данном случае требует многих комментариев.

А вот про фантазмы, уточните, что это и о каком принципе вы пишете?

Не могу ответить сразу всем, поэтому напишу только вам: классическая, образцовая империя, на мой взгляд (если не брать Восток) - это Священная Римская Империя Германской Нации. Существовала тысячу лет в ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ границах - временами чуть теряя территории на периферии. При этом периодически была весьма агрессивна, способы управления ей тоже менялись неоднократно. Империя - это такой способ политической самоорганизации (yurvor@lj, кажется, говорил примерно об этом. А всяческий имперский гламур и, наоборот, демонизация империй - это очень, очень современные болячки. Не так всё было большую часть истории.

Гм. Даже не Римская, а священная... Которая чуть большую часть времени была - если не ошибаюсь - фикцией... Однако представлять это можно по-разному. Мне бы понять. - пусть со ссылкой на образец - каковы черты. чтобы можно было отнести к империи. Здесь сказано - разнородность территорий. Я бы уточнил - разные права... Вы имеете в виду нечто иное? Что?

Нет, фикцией империя не была никогда, хотя бывали периоды сильного ослабления (в первую очередь in statu nascendi - нормано-венгерский погром империи Карла Великого, всё остальное можно считать реформами, например, на переходе к Новому времени и Реформации), фикцией её сделал в 1804 Наполеон. Я, конечно, не могу в комментарии изложить даже кратко. Но вот один характерный пример: после императора (выборного!) следующими шли курфюрсты, т.е. "придворные князья" - выборщики императора (числом от 7 до 9 в разное время), часть из них были королями (изначально только король Богемии, но потом императоры ещё наделали), за ними - просто князья, великие герцоги и герцоги, пфальцграфы, маркграфы, ландграфы, графы, архиепископы и епископы (трое из них были выборщиками), имперские города (именно из них состояла, например, Ганза) и, наконец, имперские рыцари, т.е. дворяне, которые были вассальны лично императору. Ну и всякая штучная экзотика - Свободное Графство (Франшконте), швейцарское Eidgenossenschaft кантонов (буквально: "клятвенное товарищество") и т.д. Вся эта туча земель, частью титулов на которые владели иностранные монархи, посылала своих представителей в рейхстаг, по сословиям (Stande, по-английски State, т.е полный синоним государства) - поначалу собиравшийся по нужде, с 1660-х - постоянный. У крупных имперских поданных были свои собственные подчинённые графы и прочая шелупонь, и собственные "стаги". И вот эта казалось бы неуправляемая груда просуществовала тысячу лет: такая там была система "сдержек и противовесов" - вы, нынешние, ну-тка!

Да, возможно, я плохо помню. Мне казалось, там единое управление империей было весьма формально, части пользовались разной и подчас очень знчительной автономией. Однако это я могу попробовать поднять и разобраться - меня больше интересует вопрос. что следует называть империей - и отчего люди могут хотеть этакой штуки.

Ну так в любой империи без современных средств связи никто не следит за всем. Как будто в Риме знали, что там творится в Лузитании - знали на уровне "то же, что и всегда". Но - можно жаловаться на самый верх из самой захудалой провинции и т.п. Империи управлялись "силой подобия". Ну и "бронепоездом на запасном пути".

Ох, чего то мне не очень верится... тепень централизации разная была. Однако что уж я - надо помолчать, раз не могу сразу вспомнить примеров.

Степень разная, в зависимости от ландшафта и средств связи и исторического прошлого объединённых частей. Важна идея "одно небо - один император". Ну и всякие общие вещи, как равенство больших и малых перед центром.

...Важна идея...:)

Или что я не заметил... Из разговоров об империях совсем не следует,
важно ли в чьих руках они?
Какой класс, сословие заказывает музыку? На каких принципах? Агрессивные люмпены, невежественные щудры или мудрые брамины?
Где взять харизматичеких аристократов и небожителей, указом ли, революцией,
если они прорaстают веками и тысячелетиями или же "падают с неба" ,приходят неисповедимо, и их при этом не убивают ? А если убивают ?

да вот судя по некоторым репликам, это дела вторичные. то есть империей называется... разнородное государство, а уж какое оно - очень разное. может, белое и пушистое (внутри, наружу же...)

И rакой-то видится природный "психологизм"...

Довольно живое и здоровое само это стремление к "открытости". Закрытая система стагнирует и разрушается. Открытая дышит. Имеющая тенденцию к росту. Брак, дети.
Нечто особенное - остров. Замкнутое пространство, но вокруг море и тянет в даль.
Здоровая империя, больная империя, возможно, этапы. Открытая, закрытая.

Империя это самая простая, самая примитивная форма власти, проще всего построить"вертикаль власти" и рявкнуть "стройсь", гораздо труднее построить правовое гос-во, научиться уважать людей,ит.д. и т.п. В этом ракурсе путинская вертикаль ничем не отличается от вертикали тутанхамона.

Если империю сводить к вертикали - да. Империи появились страх как давно, а современные формы государств - недавно... В этом смысле Вы правы. А вот насчет легкости - не уверен. В 20 веке. судя по всему, империям было не легко

Главный недостаток империи - она почему-то решает, что может решать за всех.
Нахуй.

У меня к Вам просьба - пожалуйста, не материтесь в этом жкрнале. Мне это неприятно.