Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-08-08 08:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рынок Дарвина
Я.М. Галл "Быстрый рост эволюционной мысли в раннем творчестве Чарлза Дарвина. Задержка в работе над теорией эволюции. // Теоретические и практические проблемы изучения сообществ беспозвоночных: памяти Я.И. Старобогатова. М. 2007. с. 44-80

"С. Гулд (Gould, 1990) полагает, что влияние А. Смита на Ч. Дарвина было ещё более сильным [сильнее, чем влияние Мальтуса]. Действительно, теперь хорошо известно, что в течение решающих месяцев 1838 г. он изучал учение А. Смита (Manier, 1978; Gordon, 1989). Теория естественного отбора очень сходна с главной доктриной рыночной экономики. На философском языке это означает, что две теории являются изоморфными, т.е. структурно сходными, хотя предметы исследования у них разные. Суть свободной экономики состоит в том, что отсутствует какое-либо вмешательство в систему при помощи высших законов. Индивиды просто борются за персональную выгоду. В этой борьбе неэффективные устраняются, и наступает равновесный баланс. Система Ч. Дарвина, по С. Гулду, работает именно в такой же манере, только ещё более безжалостно. Организмы борются за выживание и репродуктивный успех, и сверху нет никакой регуляции. "Невидимая рука" в экономике А. Смита действует и на эволюционной сцене и ведет к элиминации Бога."

Получается, что эволюционная теория изоморфна экономической теории. По-видимому, из этого следует и изоморфизм следствий - если полагать, что основные законы одинаковы, то наблюдаемые особенности взаимодействия организмов (в эволюционном аспекте) должны иметь корреляции в поведении людей, а результаты эволюции - в результатах экономической деятельности. Наверное, всё же разница значительна - интересно установить, на каком уровне в теорию эволюции введены "неэкономические" постулаты, или наоборот - где в экономике приняты недарвиновские.


(Добавить комментарий)


[info]antonk83@lj
2007-08-08 01:35 (ссылка)
Может быть одно из различий в том, что эволюционная теория - изначально динамическая, а в экономической теории акцент долгое время был (да, пожалуй, в немалой степени и остается) как раз на равновесии, его существаовании и возможности достижения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 01:54 (ссылка)
я не соображу, так ли это. Эвол. теория не предсказывает будущих изменений "формы". Говорится о том, какие факторы влияют на разрушение равновесия, или, что то же самое - на его сохранение. То есть я не уверен - если переформулировать всю дарвинову эвол. теорию на язык балансов, будут ли существенные "складки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-08-08 02:27 (ссылка)
Ну вообще да, возможно сходство больше, чем мне раньше представлялось.

Тогда само понятие вида - отличие. В экономической теории последние сто с лишним лет все же доминирует методологический индивидуализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 03:06 (ссылка)
Вот это очень интересно. Ясно, что и теорэволюции, и экон. теория с тех времен крайне сильно изменились. Мнение об изоморфизме относится к самым первым их образцам. Тем не менее, если принять мнение об изоморфизме, надо признать - индивид в экономической теории является подобием вида в эволюционной теории. а вовсе не организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-08-08 04:16 (ссылка)
С точки зрения Докинза, даже не вида, а гена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 04:25 (ссылка)
не думаю. индивид - носитель многих мемов... нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-08-08 05:03 (ссылка)
Возможно. Я просто прочел за последние n лет целую одну популярную книгу по биологии (того самого Докинза, "Эгоистичный ген") и теперь иногда ее припоминаю.

Вы, кстати, как относитесь к эксплуатации человека человеком? Можно Вас поэксплуатировать? Объясните мне пожалуйста, в какой ситуации безволосость человекообразных обезьян дала им кокурентное преимущество? Правда ли, что предки лишились волосиков именно во время своего распространения на Север из Африки? Почему выжили и стали разумными и умелыми именно голые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 05:14 (ссылка)
Про голых - очень старый вопрос, там много теорий, и они раз лет в 50 оживают - даже отвергнутые. Говоря попросту, у млекопитающих не так много причин скидывать волосяной покров - и все предалгались в качестве причин. Скажем - полуводный образ жизни. Давно не оживает - понятно почему. Падальщики. Мощная гипотеза - мол, жрали падаль. а падалеяды часто теряют волосяной покров. хотя бы частично. Есть варианты "объяснений без адаптивности" - не все признаки появляются потому, что они нужны. Могло быть сцеплено с чем-то еще. В этом смыле играет старая гипотеза Болька - про людей как недоношенных обезьян. Много инфантильных черт. Человек недоразвивается. Или, если иначе - становится взрослым и размножается в стадии, соотв. "детству" обезьтяны - морфологически. Ну и - голый... Как младенец. Есть и еще что-то... Впрямую, что это конкурентное преимущество - не помню такого. Голым задом редко кого напугаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-08-08 05:27 (ссылка)
Так и думал, что я со своим вопросом приду к столу, уже заваленному обглоданными костями. Серый вениентибус, осса.

Спасибо, благодаря Вашему ответу в очередной раз зарекся рассуждать о таких вещах на дилетантском уровне. Особенно торкнула потеря волосяного покрова падалеядами. Уж больно связь неочевидная -- почему собственно падальщики должны "лысеть"?! Мог ли какой-нибудь биолог предсказать ее теоретически, никогда в жизни не слышав ничего о конкретных падалеядных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 06:57 (ссылка)
теоретически такие вещи не делаются... или делаются вполне безуспешно. биология - весьма естественная наука. из примеров, конечно... сколько помню, падаль - штука сильно вонючая, и ежели волосы обмазать - всякие гадости начинаются. такие дела лучше минимизировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-08-08 07:08 (ссылка)
Благодарю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kak022@lj
2007-08-08 05:08 (ссылка)
У Докинза тоже каждый ген не вполне атомарная сущность, критерием единства "генетического инивида" является совместное расширенное воспроизводтво при размножении организма и удачная коорперация с другими генами повышает шансы воспоризводства кооперирующихся.
С другой стороны поведение "экономического индивида" можно редуцировать по докинзовски к самовоспроизводству составляющих его мемов. А насчет "видообразования", так ведь есть образовавшаяся структура профессионального разделения труда. Есть плотники, сторожа и бизнесмены.
Основная проблема сопоставления генов и "мемов" в том, что тяготение генов друг к другу предполагается нейтральным (кооперация безразличия), "мемы" же могут воздействовать на то, с какими идеальными сущностями им придется сочетаться. Впорчем это, возможно, есть уже выхождение за пределы адам-смитовского видения мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 05:15 (ссылка)
понятно. в общем, понимаю - редуцировать можно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2007-08-08 05:28 (ссылка)
Да-да, Докинз ген понимает расширительно, ну да он и сам оговаривается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-08-08 05:02 (ссылка)
Может быть и можно так, но я плохо представляю, как представляется вид в эволюционной теории.

Если брать первые образцы... Ну вот из того, что под рукой, процитирую "Человек в зеркале экономической теории" Автономова:

Итак, в произведениях английских классиков - в явном виде у Смита и в неявном у Рикардо - использовалась модель индивида, которая часто называется "экономическим человеком". Она характеризуется:
1. определяющей ролью собственного интереса в мотивации экономического поведения;
2. компетентностью (информированностью + сообразительностью) экономического субъекта в собственных делах;
3. конкретностью анализа: учитываются классовые различия в поведении и неденежные факторы благосостояния.


Дальше в процессе развития экономической теории первая предпосылка превратилась в "максимизацию индивидуальной функции полезности" при заданных ограничениях, вторая варьируется от предпосылки абсолютного всезнания экономического субъекта до разных моделей, в которых так или иначе учитывается ограниченность человеческого знания, неопределенность будущего, привычки и т.д.
Третья, по-моему, интериоризировалась постольку, поскольку это было возможным, все, что могло - вошло в функцию полезности и ограничения.

Можно найти аналогии с видами в ЭТ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 05:10 (ссылка)
ну, разве что, уже не приходится подчеркивать, что вид "сам по себе", им не управляют. Внешние воздействия - сколько угодно. можно даже найти теории биоценологической определенности хода эволюции (заданной сверху), но только через взаимодействие самих видов. Меня другое удивляет. Для биологии эта посылка - весьма недостаточна. Отвергнуть управление вида со стороны каких-то сущностей - мало что дает, ЭТ появилась, когда были высказаны много более определенные положения. А в этих аналогиях подчеркивается только одно - мол, субъект теории эгоистичен и независим. Все остальное, мол - следствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-08-08 05:27 (ссылка)
Ну как бы тут действуют разумные индивиды, наилучшим образом использующие свои ресурсы, то есть субъект еще и разумен. Другое дело, тут слишком от многого абстрагируются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 06:41 (ссылка)
я, кстати. плохо понимаю, насколько разумным считается субъект экономической теории. Если его в самом деле полагать оразумным. там будет масса парадоксов. Кажется. тут упор не на то. что он разумен. а на то. что сам себе голова и любые указания ему "сверху", как себя вести. менее эффективны. чем его собственные решения. Так что там подчеркивается не разумность субъекта (очень проблематичная), а глупость всего остального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-08-08 06:58 (ссылка)
Разумность в широком смысле слова там, конечно, не существенна... Ну там используется понятие рациональности, а оно означает по сути лишь то, что он будет всегда стремиться к максимизации своей функции полезности, что бы в этой функции не присутствовало (рассматриваем только мейнстрим). Обычно еще делаются некоторые допущения о системе предпочтений субъекта - транзитивность, например.
Плюс к тому допускается, что он способен находить и обрабатывать информацию, передающуюся с помощью рыночных цен. В неоклассике эти способности обычно сильно преувеличены, иногда до абсурда. У австрийцев в этом отношении пореалистичнее...

Сочетание этого должно по теории способствовать наилучшему применению капитала и способностей субъекта, благодаря чему экономика и должна дрейфовать в сторону точки равновесия и оптимальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 07:27 (ссылка)
Да-да, я примерно это и имел в виду. Слово "разумен" там не слишком содержательно - способен выплолнять такие-то функции, и внешнего выхода это понятие не имеет. Термин, небось, устоялся, но по хорошему это вообще не имеет смысла называть разумом. Экономический разум, короче. это то. что нужно экономистам для создания опред. языка описания - не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-08-08 07:46 (ссылка)
Да нет, устоялся как раз термин "рациональность", про разум я сказал, чтобы заострить отличие от организма, который "просто борется за выживание"). Хотя в иных модификациях экономтеории особой разницы между субъектами может и нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anonym_mouse@lj
2007-08-08 01:39 (ссылка)
Вот-вот, самая яблочка того, что меня в формулировке эволюции "по Дарвину" заботит:
трудно отрицать, что жизнь меняется (эволюция), однако Д. кажется выбрал из множества возможных механизмов ОДИН, который стал постулатом, и под него подгонялось в 20 веке все что угодно, можно ли на самом деле его истолковывать так или нет.

А один выбранный механизм (эволюция отбором в результате борьбы за существование) в голове Д, взялось из комбинации:

(а) отбора домашних животных для выведения пород (овцы, свиньи, собаки, лошади, растения). Д лишь провозгласил что тот же самый механизм наверно действует и в природе

и (б) из политико-общественных мнений, носившихся в то время в Англии. (борьба за существование, т.е. война всех со всеми)

Понятно, что Смит - не наука, а такой же жидкоразмазанный идеологический трактат.[*]
Понятно, что с Мальтусом тоже проблемы великие (Д. и его числил среди предтеч): во-первых, Мальтуса использовали по своему "элиты", а во-вторых, использовали его для совершенно собачьих целей: вынося свои собственные действия за скобки (превращение полей в пастбища ради прибыли), они провозгласили, что "рождается больше людей чем надо".

По политическим же причинам Д. был поднят на щит в английском обществе. 6е издание имеет подзаголовок "сохранение избранных рас в борьбе за жизнь", и Дарвин под "расами" понимал не только "виды", но и человеческие расы, что для его политических последователей стало главным смыслом теории.

[*] разумеется, не надо объяснять, что "невидимая рука рынка" годится только лазить в чужой карман: в реальности никакой саморегуляции не существует, как и независимости от регуляторов. Это лишь удобная пропаганда "элит" для населения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 03:14 (ссылка)
с тех пор открыто еще несколько механизмов эволюции, но принципиальных, отвергающих основы изменений эвол. теории не произошло. Может быть, это не случайно - фиксация на механизмах может оказаться не слишком важной. Происходит "вот так" - и если мы добавим к конкуренции еще пару механизмов, "вот так" не сильно изменится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2007-08-08 03:38 (ссылка)
По-моему, механизмы конкуренции на самом деле не важны, гораздо важнее механизмы изменчивости. А о них Дарвин совсем мало знал.

Вот тут я писал о недоумении, которое вызывает наблюдаемая скорость эволюции у компьютерщика. Причем дело явно в изощренных механизмах изменчивости. Сорри за автоссылку, но дублировать тут очень громоздко было бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 04:17 (ссылка)
_ Еще нам известно, что генетический код - Тьюринг-полный язык программирования._
думаю, это очень сильное высказывание. думаю, от этой неприятности и дальнейшие недоумения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2007-08-08 04:45 (ссылка)
Ну, это вроде бы установленный факт. Там как раз под этой фразой ссылка на работу, в которой это показано. Вопрос в том, как его интерпретировать.

Собственно, пафос записи не в недоумении. Он примерно такой: повторить принципы эволюции компьютерщики пытались (в ГА), но какие-то самоценные результаты скорее не достигнуты, потому что скорость эволюции оказывается далеко не такой высокой, как у жизни, а принципиально ниже. Почему - в точности неизвестно. Имеющиеся объяснения выражают в основном мысль "в жизни все гораздо сложнее, чем в моделях, и количество перешло в качество", то есть по большому счету неконструктивны. А очень хотелось бы что-то у эволюции подсмотреть для CS.

Мне эта тема очень интересна, я из-за нее начал интересоваться ТЭ и биологией вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 04:53 (ссылка)
Как угодно. Возможно, я не понимаю выражения про полную формализованность кода... Или еще чего-то. Однако думаю, что собака у Вас зарыта в посылках.

(Ответить) (Уровень выше)

про посылки
[info]zlyuk@lj
2007-08-16 12:35 (ссылка)
например, Вы используете аналогию софт/хард = генотип/организм. а она весьма спорна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plakhov@lj
2007-08-08 02:23 (ссылка)
Чудовищно флеймоопасный пост. Эволюция и рынок в одном флаконе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 03:08 (ссылка)
Тема такая. Утверждается изоморфность очень крупных теоретических конструктов, по каждому - множество школ и вариантов мнений. Мне кажется. что у Галла - весьма узкая точка зрения (в данном случае), и сходство теорий видно лишь с определенной позиции, они на деле сильно различаются. Но действительно, многие люди очень любят сравнивать эти концепты. Там и там борьба индивидов за ресурсы, критерии эффективности и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2007-08-08 03:27 (ссылка)
Тему я понимаю.
Но стоит кому-то написать в комментариях что-то вроде "и действительно, рынок не может работать потому-то" или "и правда, представления об эволюции неверны потому-то" (и дальше тезисы, в которых автор спорит не с современными представлениями, а с Дарвином/Смитом), как в комментариях начнется Содом и Гоморра. Впрочем, это тоже интересно =)

По теме - мне кажется, никогда эти теории не были особенно близки, разве что по духу (объяснить поведение очень сложной системы на основе простых принципов).
Экономика (особенно сейчас), по-моему, в глубине своей наука прежде всего об информации и скорости ее распространения, о том, как психология индивидуума влияет на поведение масс. Подобной составляющей в ТЭ, мне кажется, нет. С другой стороны, в экономике нет аналогов наследственности и генетики, соответственно, нет аналога микроэволюции вообще никакого. Любой экономический субъект - сразу новый вид. Проблем таксономии в экономике тоже нет.

Мутодологически, может быть, близки. Учеными изучаются частные проявления. Ибо даже это очень трудоемкий и длительный процесс. После чего делаются попытки экстраполировать найденные закономерности, притом гораздо смелее, чем это принято в других естественных науках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 03:44 (ссылка)
уже написали.

о распространении информации? с тех пор, как эволтеория получила генетическую подкладку, ее так и понимают.

и тут особенно интересно: на уровне грубого понимания теорий сходство действительно есть. Но вот объекты очень различны - Вы правы, никаких игр с таксономией (правда, с эволюцией тоже так пробовали), объекты иной природы. Мне кажется интересным вторичное сближение - не предметы исследований похожи, а мысли по их поводу. Скажем, популяционный подход в биологии и в самом деле имеет много общего с тем, как глядят и хотят глядеть экономисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2007-08-08 04:01 (ссылка)
По-моему, это совсем разное "распространение информации". Слова совпадают, а явления непохожи.

Генетическая информация распространяется почти как физическая субстанция - есть четкие пространственные границы, есть определенные ограничения на скорость ее копирования, есть статистически обоснованные законы и тп.

В экономике информация, как и положено уважающей себя информации, часто (хоть и не всегда) распространяется мгновенно и за $0. Но важна, насколько я себе представляю экономику, даже не столько информация как таковая, сколько особенности ее обработки типичным экономическим субъектом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 04:21 (ссылка)
_не столько информация как таковая, сколькоособенности ее обработки типичным экономическим субъектом._

мне кажется, точно то же самое в биологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2007-08-08 02:27 (ссылка)
Известно, что Маркс хотел посвятить "Капитал" Дарвину и просил его позволения. Но не получил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 03:09 (ссылка)
Одно идейное течение... Интересно, если и в самом деле похожи в корешках - насколько похожи на своих вершинах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]im_filin@lj
2007-08-08 03:03 (ссылка)
а мне кажется, что вообще все законы мироздания при ближайшем рассмотрении в итоге окажутся едины.)) прийдет какой-нибудь гениальный аналитик, посмотрит на все немного свысока и скажет, блин, ну как же вы не видите, это же так просто!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 03:11 (ссылка)
Конечно. Тут важно ракурс выбрать. Все мироздание есть бессмысленное суечение кусков материи разного размера. И эта бессмыслица закончится остыванием вселенной - никакой пульсации, никаких новых больших взрывов - все остынет, и будут все дальше разлетаться в пространстве черные дыры и железные шары.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]im_filin@lj
2007-08-08 03:19 (ссылка)
нет, в том и дело что бессмысленным быть оно не может, так как все происходит в соответствии с некими законами, но мы их просто еще не знаем, а если и знаем, то не понимаем что они едины и для физики, и для экономики, и для всего остального. человек еще не собрал все кусочки этого паззла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 03:40 (ссылка)
а как Вы связываете мысль о единстве мироздания (один паззл) и единственном законе, управляеющем всем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]im_filin@lj
2007-08-08 03:45 (ссылка)
нет, закон не один, наверно их много, но они должны едины для всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 04:18 (ссылка)
мне показалось, выше Вы сказали об одном законе. А что едины... Видимо, это не более чем перефразировка мысли о единстве мироздания. не вижу нужды утверждать. что законы экономики действуют в физике

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]im_filin@lj
2007-08-08 04:45 (ссылка)
я говорю о том, что мы не видим закономерности. а она, видимо есть. мы не понимаем сути вещей. я не утверждаю, я просто предполагаю. вот и все. можно иронизировать сколько угодно, но я думаю, что обратного вы тоже утверждать не можете. как и у меня, у вас нет на то никаких оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 04:54 (ссылка)
я думаю, что мы что-то понимаем. а чего-то не понимаем. Вроде бы утверждение, что мы всегда промахиваемся мимо сути - довольно сильное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdelta@lj
2007-08-08 04:15 (ссылка)
А как же диалектика?
И принцип неопределенности?
Почему то думается, что так однозначно быть не может.
Вот тот же дарвинизм. Вроде бы не отвечает на кучу вопросов. Как и теория катастроф. А если их объединить (диалектически :-)))) вопросов станет куда как меньше.

Почему нового взрыва не будет? Ща бомбу новую сделают и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 04:24 (ссылка)
я лишь немножко иронизировал по поводу единого закона.

про взрыв - это мои полупонимания того, что в космологии произошло. нашли массу нейтрино, поправили массу вселенной, посчитали - не-а, не будет сжатия. так и будет разлетаться - причем со все возрастающей скоростью. ясное дело, никакие наши взрывы - взорви мы землю, солнце или галактику - здесь ничего не изменят

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-08-08 12:36 (ссылка)
"Все мироздание есть бессмысленное суечение кусков материи разного размера. "

Это так :)

"И эта бессмыслица закончится остыванием вселенной - никакой пульсации, никаких новых больших взрывов - все остынет"

А это не так :) "Куда" оно всё остынет, если кроме вселенной ничего нет? Замкнутая колебательная система принципиально не может остановиться - даже по уже известным нам законам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 14:01 (ссылка)
Не остынет? А что будет примерно через 13 млрд лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-08-08 14:09 (ссылка)
Всё то же самое, примерно :)

Ну, увеличатся средние расстояния между галактиками... Ну и чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 14:25 (ссылка)
а физики знают об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-08-08 15:08 (ссылка)
А причём тут физики? Речь идёт о том, что принципиально ничего не изменится...

Или Вы полагаете, что теория "тепловой смерти" не осталась в XIX веке? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 04:01 (ссылка)
да, я полагал, это весьма современная теория, и после измерения массы нейтрино и пересчета массы вселенной она снова в строю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2007-08-08 03:35 (ссылка)
По сравнению с биосферой Земли современная экономика чрезвычайно мала и однообразна. Не говоря уже о масштабах времени. Нет простора для изменчивости, отбору не на чем по-настоящему разгуляться. Если сравнивать экономику с эволюцией, то развитие мирового рынка за последние пару веков - это эквивалент биоценоза какой-нибудь изолированной горной долины за десяток тысяч лет. Мало какие долгосрочные механизмы можно увидеть на таком срезе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 03:47 (ссылка)
может быть, скорость процессов разная? Если мы будем считать "существенные перемены", меняющие лицо сситемы. может оказаться, что экономическое сообщество эволюционирует со страшной скоростью (ну, хотя бы - изменяется), так что они все же сравнимы... Нет? Сколько помню, в биологии с трудом находят вымершие биоценозы - такие есть. но это именно что исключение. Грубо говоря, все биоценозы от начала времен представлены и сейчас. Так что можно пытаться даже говорить, что в экономике мощность событий та же, что в живой природе, мощность разнообразия - как понимаю, в ней тоже живы все "уклады"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2007-08-08 05:53 (ссылка)
Забавно, что, по крайней мере, три из четырех борхесовских сюжетов в явном виде присутствуют в обеих теориях в изложении Гулда.

Мне кажется, что их внешнее сходство легко выводится из принципов гегелевской диалектики, а не обусловлено спецификой описываемых процессов. Социал-дарвинизм, все-таки, крайне ограниченная в своей применимости модель в отличие от широко понимаемой теории эволюции. Экономика же насквозь социальна с самого своего начала. Набросать про и контра можно легко и в избытке, но есть ли в этом смысл? "Все похоже на все".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 07:31 (ссылка)
Сюжеты я встречал, но уже забыл. Меня эта мысль Борхеса не забавляла, я забываю это дело столько же раз, сколько встречаю. Да, согласен с Вами - мне тоже кажется. что сходство между этими теориями - так, как это проговаривается - довольно поверхностно. И мне кажется. что, подчеркивая это сходство, указывают на ту, давнюю интеллектуальную моду - и клянутся в преданности нынешней моде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-08-08 07:37 (ссылка)
Сюжеты: оборона/осада города, поиск, самоубийство бога (можно и четвертый - возвращение - притянуть при желании). Выбор их Борхесом, на мой взгляд, сознательно произволен. Я, по этой причине, сам их точно так же забываю. Спасибо, недавно лжеюзер irukan напомнил. Но, именно в силу этой произвольности, находить подтверждения бывает забавно.

А нынешняя мода - поиск всяческих изоморфизмов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 08:16 (ссылка)
мода? нет... изоморфизмы - штука очень глубокая, не мода, а суть познания, как мне кажется. Мода - атомизм. Там важная черта, отличающая от других редукционизмов и формализаций, кои неизбежны. Не только в том дело, что полагают атомы "неподлеглыми", то есть все верхние уровни не могут ими управлять и фундаментальными взаимодействиями считаются атомарные, но еще дело в том. что атом рассматривается как внутренне гомогенный, не имеющий устройства. То есть говорится может и иное, но для теории важно, что атомы все одинакие, в одну цену, и поведение у них принципиально похожее, а внутреннее устройство можно не смотреть. Отсюда как раз игры в популяционный подход и математизацию. Если бы атом признавался структурным - значительно труднее было бы наводить формализмы. Разумеется, где-то атомизм лучше работает (видимо. в физике). где-то хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2007-08-08 09:30 (ссылка)
Спасибо, я понял. Мне кажется, Вы несколько утрируете претензии атомистов. Любая модель включает в себя свои специфические степень детализации и степень грубости. Так обстоит дело не только в физике, но и в математике. То, что объявляется гомогенным атомом и элементарным взаимодействием в рамках определенной модели, не является и не может являться истиной в последней инстанции. Разумный позитивизм одобрительно взирает на любую внутренне непротиворечивую теорию, согласующуюся с опытными данными. Взирает, а потом доброжелательно вопрошает: "А почему так?" После этого, как правило, требуется уже новый уровень атомизма etc. Другой вопрос, что наверняка есть области знаний, где почти все или все атомарные теории оказываются бессодержательными, потому что при огрублении теряется осмысленный ответ на самые элементарные "почему". Но это, вероятно, проблема не модельного/атомарного подхода, как такового, а тех моделей, которые сегодня наука в состоянии предложить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonte@lj
2007-08-08 07:14 (ссылка)
Экономика изоморфна эволюции? Очень странное утверждение. Не вижу почти никаких оснований. С моей колокольни (ИИ, CS, основания теории вероятностей) это области скорее взаимодополнительные. Общее в основном то, что в современной математике нет сколько-нибудь удовлетворительного языка для того, чтобы с ними работать :) Главные вопросы, в которых я сходства не вижу, видимо, такие. Где в биологии аналог денег и финансовой системы? Где в экономике встречается значимая "самоорганизация"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 07:34 (ссылка)
Согласен с Вами. Как я понял, все, что утверждается - и что кажется важным тем, кто подчеркивает сходство - "атомизм", то есть некие элементы взаимодействуют в "собственных" целях, и ими не управляют "верховные" структуры. Кроме этого атомизма, ничего особенно общего вроде и нет - то есть рассматриваются этакие объекты популяционной природы... и понятные игрушки с этим. А специфические штуки - не сходны... Если. конечно. не упираться, считая деньги аналогичными генам и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-08-08 08:27 (ссылка)
Я такие мысли давно видел. Изоморфность либерализма и материализма в ту же кучу. Думаю, в этом есть смысл. Эволюция от экономики отличается тем, что субъект эволюции коллективен (вид), но при этом нет объединений субъектов в действии (в экономике это: предприятие, корпорация, цех, государство, класс.) К тому же у вида не предполагается сознания, разума, он полностью механистичен, а экономический субъект (личность) разумна - это принципиально важно для дальнейших построений, думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 08:37 (ссылка)
_нет объединений субъектов в действии (в экономике это: предприятие, корпорация, цех, государство, класс.)_

у организмов это многочисленные примеры симбиоза и все игры с сообществами (биоценозами)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-08 08:48 (ссылка)
Это не считается принципиальным, а у Дарвина вообще не было (вроде). Выкиньте симбиозы и биоценозы из рассмотрения - теоретические принципы эволюции не изменятся ни на йоту. В экономике же как раз основная часть всех действий коллективна. Выкиньте из экономики коллективы - всё принципиально изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 09:47 (ссылка)
_Выкиньте симбиозы и биоценозы из рассмотрения - теоретические принципы эволюции не изменятся ни на йоту_

устарело. так было до последней трети 20 в. Сейчас - иначе. Хотя я согласен - мейнстрим еще не до конца всосал понимание

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-08-08 10:27 (ссылка)
Ещё обмен. Обмен - это первейший принцип экономики, без него нет экономики. А в эволюции обмен либо вообще не рассматривается, либо не принципиален. Простейшие генами меняются, но это, опять же, во-первых много после Дарвина, а во-вторых это не фундамент.

Если в эволюцию добавить коллективные усилия субъектов с обменом, то разница станет совсем уж малой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 10:32 (ссылка)
обмен генетической информацией не подойдет? У простейших это только начало. вот как половой процесс выдумали - тут обмен пошел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-08 10:37 (ссылка)
Обмен между субъектами, субъекты - виды. Вот если бы слоны с гепардами вели торговлю генами - тогда да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 10:45 (ссылка)
субъекты - популяции. Меж ними есть поток обмена генами, от его прекращения и зависит возникновение нового вида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-08 11:08 (ссылка)
Классические субъекты пока - виды, это у Вас новая теория. У Дарвина точно были виды, и в Красную Книгу заносят виды. Если полагать, что вид имеет одну общую популяцию, то классическая теория эволюции останется неизменной, мы же говорим об изоморфизме рассуждений, причём не современных, а Дарвина и Смита.

Я не думаю, что популяции можно полагать логическими субъектами. Эволюционная эффективность выражается в выживаемости вида, а не популяции. В эволюции конкурируют между собой виды, а не одна популяция волков с другой популяцией волков. Субъектами конкуренции являются виды. Также как в либеральной экономике (Смита) конкурируют личности.
Также как в либеральной экономике конкурируют личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 14:00 (ссылка)
очень признателен за "новую", но открыли это в 20-х примерно годах. Популяционная теория... Ладно. В конце концов, у меня нет цели ловить Вас на ошибках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-08 14:13 (ссылка)
Могу быть не прав в отношении роли популяционной теории. С моей точки зрения популяция никак не может быть субъектом эволюции, нарушение логики происходит мгновенно. Если сравнивать с экономикой, то популяция - это рынок сбыта. Субъекты конкурируют на разных региональных рынках посредством своих представителей или лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 14:28 (ссылка)
С середины 20 века вся эколюционная теория была перестроена - т.н. "новый синтез" Хаксли, синтетическая теория эволюции - опиралась принципиально на популяционные представления. В основе "новая" популяционная генетика. Сейчас течений много, но понятие вида несколько потеснилось - для очень многих теоретических выкладок оно не нужно, работают с популяциями. Многие теоретики считают. что вид - фикция, в основе лежит именно популяционная структура, она реальна. а виды мы домысливаем для удобства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-08-08 14:52 (ссылка)
Понятно, спасибо. Но, на мой взгляд, совершенно нерабочая логика. Представители одного вида с удовольствием спариваются независимо от географии, а соседи разных видов совершенно этого не желают. Им тоже явно удобней различать себя по видам, а не по популяциям. А эволюционно отслеживаются как раз наследственые признаки. И селекционеры разводят виды и породы, а не популяции. Если на вопрос "что эволюционирует?" отвечать "популяция", то ерудна будет, бессмыслица. Тогда намного проще считать субъектами организмы, или ДНК, дырок в логике будет меньше.
Но об этом мы уже спорили, кажется. Я не специалист, естественно. Просто логика получается никакая. Не понимаю, как так можно думать.

(Ответить) (Уровень выше)

Рынок Дарвина
(Анонимно)
2007-08-08 11:18 (ссылка)
Спасибо за дискуссию!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Рынок Дарвина
[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 14:28 (ссылка)
рад, что заинтересовало

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2007-08-08 11:45 (ссылка)
Возможно этот изоморфизм является следствием общей само-согласованной модели "свободного поведения" систем. Действительно, когда мы имеем множество агентов, и не хотим вводить в описание "внешнюю волю", то нам ничего не остается кроме чего-то вроде "синергетики" - введения нелинейного взаимодействия между агентами, приводящего к их кооперации в "мезо-структуры", и конкуренцией между такими "мезо-структурами"...

Так что наш язык описания мира диктует такую атомизацию системы, чтобы заработала конкуренция и эволюция... И это все - дань свободе - "марковости" процесса развития...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 13:57 (ссылка)
Наверное. Тут интересно бы глянуть - как изменится описание при иных постулатах о степени случайности процесса. Не-марковость бывает разная... Такие теории выдвинуты, а вот формализовать это дело, сделать пример не содержательного описания, а именно посмотреть, как от принятого постулата меняется образ реальности - было б занятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2007-08-08 16:37 (ссылка)
//как от принятого постулата меняется образ реальности - было б занятно//

Соглашусь... Однако будет очень нетривиально перебороть "законы мышления": почему то человеку свойственно пытаться вычленить из системы слабовзаимодействующие части (иногда даже очень сложные и неочевидные, типа фононов)... Марковость тоже имеет какое-то ментальное преимущество над другими формами представления взаимодействия в системе...

Может это вследствие конвенциалистской тяги к простоте представления мира?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-08-08 12:32 (ссылка)
Мне кажется, разница состоит в роли граничных условий. Эволюционная теория в биологии предполагает, что приспособление идёт к _внешней_ среде. При этом скорость изменения внешней среды много медленней, чем скорость эволюции (вида). Поэтому, собственно, приспособление и возможно. (Интересный вопрос, но отдельный - что происходит, когда эти скорости начинают быть сравнимы.)

В экономике же (по крайней мере, в современной экономике) внешние условия накладывают гораздо меньшие условия на систему. Экономика сосредоточена, как мне кажется, в основном на изучении путей и способов достижения этого равновесия.

Если взять, скажем, пример - атмосферное явление "ветер". Области высокого и низкого давления находятся по соседству, возникает переток воздушной массы от одной к другой, то в эволюционная теория в биологии целится на "какое давление установится в итоге?", а экономическая - "какие вихри при этом возникнут и куда потекут потоки?" Хотя явление, заметьте, по сути одно и то же :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 13:59 (ссылка)
_Эволюционная теория в биологии предполагает, что приспособление идёт к _внешней_ среде. При этом скорость изменения внешней среды много медленней, чем скорость эволюции (вида)_
не совсем так. приспособление идет и к внутренней среде - запросто. И это подводная часть айсберга - более значительная часть приспособлений. А изменения среды разной скорости - многие и быстрее происходят... Приспособиться тоже можно, коли не до вымирания сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-08-08 14:11 (ссылка)
Ой. "Внутренняя среда" - это что такое? Если я правильно понимаю, правильней сказать "самосогласование внутренностей", что ли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-08 14:25 (ссылка)
понятие внутренней среды введено Клодом Бернаром в середине 19 в. С тех пор вокруг много чего понаросло...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-08-08 15:14 (ссылка)
Погодите-ка. Клод Бернар ввел понятие внутренней среды _организма_. Причём тут это?

Мы же говорим (или, по крайней мере, я говорю:)), если угодно, о "внутренней среде популяции". К примеру, у муравьёв характеристиками таковой является соотношение разных "сословий" - рабочих, стражников, маток и т.п. Внутренние колебания этой самой среды вполне логично предполагать...

Собственно, к этой среде никто, конечно, не приспосабливается - это она, типа, пытается прийти в состояние равновесия. И не всегда приходит - если добротность контуров высока. Это как себе я понимаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2007-08-08 16:28 (ссылка)
Что-то общее всегда можно найти, и биологические метафоры экономисты и теоретики менеджмента любят. Например, в портеровском учебнике в зависимости от стратегии фирмы делят на виолентов, коммунантов, патиентов, эксплерентов (не говоря уж об общеупотребительной "рыночной нише"). Но у экономистов обычно меньше исследуемый временной интервал и достаточно узкое представление об эффективности экономического агента, на очень ограниченном культурном материале набранное. Грубо говоря, изучили кроликов и сделали условное допущение: что хорошо для кроликов - хорошо для всех остальных. Правда, если говорить о более современной экономике, давно не адам-смитовской, целенаправленное вмешательство в систему как раз одна из важных тем, особенно если ответ экономических агентов не тот, который ожидался (хотели как лучше и т.д.).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 03:58 (ссылка)
спасибо, очень интересно. То есть Дарвин наблюдал искусственную селекцию и сделал экстраполяцию: придумал естественный отбор. Экономисты же любят метафоры про естественный отбор - но на практике предпочитают рукотворную селекцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katsumizer@lj
2007-08-09 07:07 (ссылка)
Принципиальное различие состоит в том, что единицу отбора выделить гораздо сложнее, чем единицу экономической деятельности (субъекта).

А в целом теории действительно похожи - неслучайно же экономические модели оказались так продуктивны в эволюционной биологии (например, теория игр).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 08:14 (ссылка)
единица экон. деятельности - индивид. а единица отбора не совпадает с индивидом? да, маркировать тогда труднее. Но ме казалось. что тоерия игр - это такая математическая штука, она была применена в экономике - но нельзя сказать, что это экономическая модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katsumizer@lj
2007-08-09 08:33 (ссылка)
=Единица отбора не совпадает с индивидом?=

Ну сколько генотипов живет в человеческом теле. И все они отбираются независимо друг от друга. Какие-то вещи нельзя объяснить, исходя из отбора человеческих генотипов, но легко объяснить исходя из отбора генотипов малярийного плазмодия скажем. И вопрос "cui prodest" "чья адаптация?" усложняет конечно эволюционную биологию.

=теория игр - это такая математическая штука=

Это математическая штука, конечно, но используется она только в экономике и эволюционной биологии, сколько я знаю. Потому что предполагает наличие осознанного (или квазиосознанного) выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 08:51 (ссылка)
Э... А сколько генотипов живет в человеческом теле?

а также в военном деле, криминалистике. криптографии. экономике, маркетинге... ... ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katsumizer@lj
2007-08-09 09:47 (ссылка)
Сколько не знаю, но видимо сотни (http://en.wikipedia.org/wiki/Bacteria_in_the_human_body).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-09 10:21 (ссылка)
а, Вы о симбионтах и паразитах... не сообразил сразу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-31 10:47 (ссылка)
это не изоморфность это восхождение - экономика черпает себя в социуме - социум в биологии. в чем черпает себя биология (жизнь) я третьи сутки спрашиваю у вас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-31 10:53 (ссылка)
Мне кажется. что Вам у меня спрашивать бесполезно. Тут ведь какая штука - мне, скажем, совсем не очевидно. что социум черпает себя в биологии. Это очень спорное положение. Корешки есть и там - но и кроме. Я знаю о богатстве мнений по этому поводу. Я хотел бы подчеркнуть именно сам стиль вопросов и ожидаеммых ответов. Судя по всему, я не смогу сказать ничего удовлетворительным для Вас образом - потому что никтогда б не написал такой фразы про социум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-31 11:01 (ссылка)
просто я социум употребляю в расширенном смысле доя меня ведь и улей - социум и кораловый риф. а уж человечник - само собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-31 12:46 (ссылка)
да, это я понять могу. Мне пришла в голову мысль - Вы переписываетесь с юзером wolf_kitses ? Может быть, он смог бы ответить на интересующие Вас вопросы так, как Вам хотелось бы услышать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-31 16:34 (ссылка)
нет я посмотрел что он пишет про критерии социальности. у меня совершеннодругой взгляд на вещи. он скорее близок вам - очень антропоцентричен, просто он бога отрицает он сам себе бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-31 16:53 (ссылка)
значит, мне надо глубже вникнуть в Ваш взгляд на вещи. Я уверен. что на ваши вопросы, так, как они поставлены. серьезного ответа быть не может. Отшутиться можно, а серьезно - нет. И дело именно в форме вопросов. Чтобы понять. что за этой не позволяющей отнестись всерьез формой стоит. мне надо лучше понять, как у Вас - всерьез, в это я верю - вырастает вопрос. Скорее всего окажется. что - с моей точки зрения - там нарушение возникает гораздо раньше, чем вопрос этот формулируется, что несогласия начнутся на далеких подступах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-31 17:38 (ссылка)
гм. да кажется вас понял. вы не материалист и потому вам эти вопросы не кажутся серьезными ответ для вас то очевиденно нематериален, вы с моей точки зрения уходите от ответа а с вашей я вообще гляжу не туда.

закончим же с этим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra_md846@lj
2007-08-31 16:42 (ссылка)
а что вы скажите про семантическую концепцию разума - разум то что имеет язык и коммуникацию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-31 16:55 (ссылка)
Я? Да, это важно. Я не специалист, ответить могу, но это будет именно моё мнение. - Нет. Возможен разум без "коммуникации2 и языка. Это современные упрощения, от непонимания проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-08-31 17:00 (ссылка)
кстати, моя гипотеза... Как мне кажется - на совершенно недостаточных основаниях, журнал Ваш почти пуст. и реплик сождержательных почти не было - Вы думаете примерно о таких вещах, как явные параллели между биологической социальностью и человеческим обществом. хотите последовательно сравнить, выявить общее-разное и т.п. Получить общие законы... Ну, ясно. Я потому и подумал, что вам было бы интересно с Вольфом. Интересно - я ошибся? У Вас совсем другая программа и спектр желаний?

(Ответить) (Уровень выше)