(Добавить комментарий)

	fregimus@lj 2007-11-13 14:54 (ссылка)
	Меня развлекает притягивание за уши христианства куда ни попадя. Идея демократии несско старше, и Mr. Mann прекрасно это знал. Знал — а написал. Мr. Mann — конъюнктурщик, вот. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:18 (ссылка)

От античности? Да. Вот только демократия в массовом обществе уходит корнями в религию масс. а не в аристократическую по духу идею демократии... это видно по повду имущественного ценза. То ли ответственные, "добрые"\ граждане. домовладельцы и отцы семейств должны иметь право голоса - что очень логично и разумно, но не совсем демократично. То ли все поголовно начиная с некоторого возраста. У второго положения - явный отец в христианстве, иначе эта идея поголовного равенства не стоит на ногах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-11-13 15:53 (ссылка)
	Имущественный ценз существовал и в Европе на начальной стадии демократии. В США он, скажем, был до 1818 г. Женщины к голосованию не допускались как и в Элладе. И рабы были. А в Афинах имущественный ценз был вначале, а потом отменили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 16:53 (ссылка)
	Это верно. (Ответить) (Уровень выше)

fregimus@lj 2007-11-13 16:16 (ссылка)

Нельзя сбрасывать со счетов и политический аспект, аспект опоры в этом бунте. Как показала практика, вплоть до самых недавних экзерциций, на пролетарьят опереться, умеючи, надежно. Лютер — бунтарь, а вот получение им наклейки «революционер» либо «мятежник», со всеми далее вытекающими, зависит от множества факторов, и убеждения — далеко не первый (как В.И. это сформулитовал, «есть компромиссы — и компромиссы»). А святой человек Игнатий со спичками всегда неподалеку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 16:57 (ссылка)
	Да, пожалуй (Ответить) (Уровень выше)

	festive_evening@lj 2007-11-13 14:55 (ссылка)
	Каждый сам себе священник... Интересно, что было бы с миром, если бы воцарился демократический принцип: каждый сам себе учёный... :) А что касается, что конца не видно шествию, то конец известен: построение некоего рая на земле... на малое время.... пришествие антихристово - вот конец этому горделивому шествию... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:19 (ссылка)
	_Интересно, что было бы с миром, если бы воцарился демократический принцип: каждый сам себе учёный..._ дык почти уже... Так что поглядим. Ну, и на пришествие тоже поглядим. (Ответить) (Уровень выше)

	albiel@lj 2007-11-13 14:58 (ссылка)
	Католические демократии севера Италии вкупе с Новгородом за века до протестантизма в таком построении на что списываются? А почему проводится принципиальное различие между европейской и античной демократиями? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-11-13 15:00 (ссылка)
	В Швейцарии и Голландии демократия тоже раньше протестантизма появилась, просто они суверенными государствами стали позже. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:20 (ссылка)
	Я бы различал подведение под понятия... Ведь и олигархию можно представить демократией - каких-нибудь 300 равных тиранов - это демократия для трехсот. Одно дело - цензовые штучки про достойных мужей, управляющих государством, другое - массовые положения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-11-13 15:28 (ссылка)
	Всё сразу не бывает, это развитие. Античная демократия прервалась тираническим Римом, а потом потихоньку проросла в Европе. В Новгороде была полная демократия, не олигархическая. И в Швейцарских кантонах. И свободные города по всей Европе - это демократия, и идеологически и практически. Франция - это опять же католицизм, а не протестантизм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:43 (ссылка)
	Э, не та демократия проросла в Европе... С тем же успехом можно сказать, что Возрождение было продолжением Античности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-11-13 15:59 (ссылка)

Почему не та? В чём принципиальное отличие? За полторы тыщи лет понятно что что-то должно было измениться. Но я не настаиваю, что событийно оно проистекло именно от античности. Просто идея совершенно та же, география близкая - поэтому ум хочет ставить их в причинную связь. Нигде демократии не было - только в Греции с Римом, а потом в географически близкой им Европе. В этом просвечивается некая причинность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 16:55 (ссылка)
	Скажите, а Новгород тоже у Афин наследовал? Случайно вспомнил также Моргана, общество ирокезов, всяких там вождей красной коры и разговоры о демократии по этому поводу. Видимо, тоже от Афин? Нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-11-13 17:31 (ссылка)

Я согласен, что связь между Афинами и Новгородом по известным историческим фактам проследить не получится. Но глядя на картинку глобально, хочется думать, что связь эта имеется. Непонятная такая толком связь. Может быть это мистическяе связь проявления движужих сил, невидных толком с нашей стороны. Ирокезы - это общинная демократия, она везде имела и имеет место быть. Но по мере развития сложности и числа общества демократия повсюду терялась, управление становилось обязательно централизированным. И только в избранном месте на Глобусе одно сочеталось с другим. Ум говорит, что это жу-жу неспроста. (Ответить) (Уровень выше)

	jack_of_hearts_@lj 2007-11-13 14:59 (ссылка)
	Ну, мало ли что большинство безальтернативно принимает. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:20 (ссылка)
	Это точно. Туды их в качель, большинство это... (Ответить) (Уровень выше)

	shultz_flory@lj 2007-11-13 15:02 (ссылка)
	Что-то прогрессорская деятельность нынешних протестантов на Ближнем и Среднем Востоке не похоже на горделивое шествие. Скорее на ум приходит - "вляпались". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:21 (ссылка)
	Ну так дана им демократия, а не ум. Думаю, все же выпутаются. В конечном счете плюнут на лицо - кто на него смотрит, кто еще чего не видел? и уйдут (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	idelsong@lj 2007-11-13 15:55 (ссылка)
	Не знаю, насколько вы отдаете себе отчет в том, в чем именно ошибка американцев в Ираке. Они честно пришли строить там демократию. Почему-то получается очень плохо. А если бы подготовили полноценную оккупацию и создали полноценную колониальную власть - возможно, было бы успешнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 16:54 (ссылка)
	Может быть. и не отдаю. Я почти совсем не интересовался этими делами. (Ответить) (Уровень выше)

	mask_13@lj 2007-11-13 15:04 (ссылка)
	тут уже отметили, что демократия старше и протестантизма и христианства вообще так может наоборот? стремление к демократии спровоцировало появление протестантизма? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-11-13 15:12 (ссылка)
	И то и другое имеют корнем стремление к личностной свободе. Демократия - это политическе выражение этого сремления, протестантизм - религиозное. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:22 (ссылка)
	Ну, тогда уж просто христианства. Ведь всякие Солоны и Платоны были раньше? Ну, они всё и придумали. (Ответить) (Уровень выше)

attalea@lj 2007-11-13 15:12 (ссылка)

Да-а, некоторые установки православия не особо побуждают к экономическим результатам: преподобный Авва Дорофей, живший в кон. VI – нач. VII в., определил установку православия на предпочтительность духовной жизни индивида перед насущными мирскими делами: "Каково бы ни было дело, малое или великое, не должно пренебрегать им <…>, ибо пренебрежение вредно, но не должно также предпочитать исполнение дела своему устроению, чтообы исполнить дело, хотя бы оно было со вредом душе… Будьте уверены, что всякое дело, которое вы делаете, велико ли оно или мало, есть осьмая цель искомого, а сохранить свое устроение, если случится не исполнить дела, есть три осьмых с половиною". А в XIX в. Феофан Затворник афористически высказал ту же мысль: "Дело — не главное в жизни, главное — настроение сердца. к Богу обращенное" . (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:24 (ссылка)

В таких случаях, как мне кажется. важно как читать, а не что написано с чьей-то точки зрения. Старообрядцы были очень активны экономически в России. а я бы не сказал, что уж так они плохие христиане. Выстроить такую штуку как экономическое поведение можно в любой конфессии и религии - а цитаты, я уверен, найдутся. В большом корпусе есть обоснования решительно для всего. Другое дело, как образ жизни сделан, на что акцент ставится. Похоже, тут Вы правы - уж точно не на богачество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	attalea@lj 2007-11-13 15:31 (ссылка)
	Именно о последнем речь и идет. (Ответить) (Уровень выше)

	mike_anderson@lj 2007-11-13 15:15 (ссылка)
	Про демократию уже сказали. И с капитализмом тоже далеко не все ясно. Например, такой важный для этой экономической системы институт как банк появился впервые во вполне себе католической Венеции. Думаю, что здесь мы имеем дело с американским национальным мифом (в положительном смысле этого слова). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:27 (ссылка)
	Много чего появилось давно... Если не очень вру, банкноты у карфагенян появились. Сильно давно. Речь же не о том. что все предпосылки современного капиталистического общества появились после Лютера... И миф, вроде бы, не только америкнканский. Европейцы вполне приложили руки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mike_anderson@lj 2007-11-13 15:52 (ссылка)

Мне все же кажется, что причины возникновения капитализма лежат больше в научно-технической, а не религиозной плоскости. Бертольд Шварц, а не Мартин Лютер. Можно говорить о другом, что, во-многом, благодаря протестантизму капитализм принял известную нам форму. Поэтому я и говорю, что этот миф американский, если не по происхождению, то по сути. Именно американцы искренне верят, что живут даже не в лучшем из миров, а в единственно правильном. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-11-13 16:21 (ссылка)
	На американцев надо французов натаскивать. Подготовленная рота французских философов сможет заплевать батальон американских. (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2007-11-13 16:53 (ссылка)

понял. у Вас наибольшие возражения вызывает тезис Вебера. Я несколько слукавил - чтобы не делать длинных оговорок, изложил некую мысль со всеми обобщениями, не говоря своей позиции. Если быть точным в ущерб краткости и определенности - мне тоже кажется, что одним протестантизмом капитализм никак не объяснить. Максимум - определенную его форму, очередной его успешный этап. (Ответить) (Уровень выше)

albiel@lj 2007-11-15 13:41 (ссылка)

В тему статья нашлась: ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ, ДЕМОКРАТИЯ И ОЛИГАРХИЯ В СЕВЕРНОЙ АМЕРИКЕ КОЛОНИАЛЬНОГО ПЕРИОДА (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/SOGRIN_2.HTM) показывающая, в частности, откуда у американских думателей мысли о связи протестантизма и демократии. Демократическая доктрина была выпестована в первую очередь священником Роджером Уильямсом. который, по словам того же Паррингтона, "как политический мыслитель намного превосходил Уильямса-"богослова"" [9]. Политическая программа Уильямса: частые перевыборы членов государственной власти, создание органа, обеспечивавшего совместное представительство всех граждан, независимо от социальных и имущественных различий, право народа на референдум, отмену и периодический пересмотр всех законов, в том числе общественного договора, - перекликалась с идеями радикально-республиканского крыла Великой английской революции середины XVII в. В XVIII в. пуританизм продолжал воздействовать на политическое мышление американцев. Его выразители все чаще высказывали убеждение в том, что политическая практика людей определяется их договорными отношениями, а Бог не имеет к ней непосредственного отношения. Так, североамериканский священник Д. Эллиот в проповеди в Коннектикуте в 1738 г. исходил из того, что Бог не имеет отношения к происхождению "гражданского правления" и что оно может основываться или на силе, или на договоре. Аналогичные мысли высказывал в 1741 г. другой пуританский священник, С. Чью. В эволюции политической доктрины пуританизма в период, непосредственно предшествовавший Американской революции, особое значение имели взгляды либерального священника Д. Мейхью. Придерживаясь традиционного пуританского догмата о том, что первоисточником гражданской власти является Бог, Мейхью доказывал вместе с тем, что непосредственной властью образования государства наделены сами люди, что все правители подчиняются законам, одобренным обществом в целом, и что общество вправе судить, как исполняют магистраты его волю [10]. В XVIII в. пуританизм стал вытесняться с ведущей позиции в американской политической мысли светской идеологией, известной под именем Просвещения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-15 14:41 (ссылка)
	Спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	католический проект осчастливил наукой, anonym_v_zakone@lj 2007-11-13 15:22 (ссылка)
	литературой, искусством и Фомой Аквинским. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: католический проект осчастливил наукой, ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:28 (ссылка)
	ну, может, все же не всей наукой, а несколькими корешками? Университет и схоластика - дела великие, но все же не целиком наука. Да и искусство в целом я бы все же не стал... Видимо, Вы просто сказали. что было в католицизме здорово сделано. Тут спору нет - что у православных, что у католиков, что у протестантов есть чем похвастаться в искусстве. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а без корешков где бы было оно ваше научное дерево? anonym_v_zakone@lj 2007-11-13 15:33 (ссылка)

там где не было Католицизма, до середины 19-го века не было и науки. Ну и в догонку еще конечно поражает этот неизбывный зул поставить помасштабней экспериментец на людях [А вот сама штука, что - ныне принимаемое большинством как безальтернативное - общественное устройство, которое прогресс, наука, свобода, богатство, индивидуализм... И нет, мол, никаких других... и не видно конца этому горделивому шествию... А меж тем - это только один из вариантов развития идеи протестантизма.] Интересно этот зуд как-нибудь связан с Православием? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а без корешков где бы было оно ваше научное дерево? ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:45 (ссылка)
	Видите ли, вот это - _где не было Католицизма, до середины 19-го века не было и науки_ - гне правда. Я понимаю Ваше недовольство обобщениями чрезмерными. но не лучший ход - в ответ выдвигать столь же обширные и не менее грубые. Зуд - какой? _общественное устройство, которое прогресс, наука, свобода, богатство, индивидуализм_ Этот? Вряд ли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а без корешков где бы было оно ваше научное дерево? anonym_v_zakone@lj 2007-11-13 15:50 (ссылка)
	[Видите ли, вот это - _где не было Католицизма, до середины 19-го века не было и науки_ - гне правда.] Российская наука того времени была на 100% импортной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а без корешков где бы было оно ваше научное дерево? (Анонимно) 2007-11-13 16:21 (ссылка)
	Именно так. Импортировали, в частности, Эйлера и братьев Бернулли, выпускников протестантского Базельского университета. Эйлер-то вообще был сын лютеранского пастора и сам одно время собирался по стопам отца. Как это соотносится с утверждением, что вне католицизма науки не было? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	конечно, конечно anonym_v_zakone@lj 2007-11-13 18:47 (ссылка)
	а до 14 века население Зап.Европы состояло в основном из язычников. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: а без корешков где бы было оно ваше научное дерево? ivanov_petrov@lj 2007-11-13 16:47 (ссылка)
	даже про российскую - не правда... Впрочем. тут спорить незачем. Если Вам дорого это утверждение - проверьте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	давайте про Российскую anonym_v_zakone@lj 2007-11-13 18:48 (ссылка)
	поинтересуйтесь на досуге, откуда привез свою ученость М.Ломоносов, и какую религию там исповедовали до Реформации. (Ответить) (Уровень выше)

	Вы вообще не знакомы с историей науки panchul@lj 2007-11-13 17:45 (ссылка)
	Очевидно, что вы вообще не знакомы с историей науки, в частности, научными достижениями в античном мире, месопотамии, древнем Китае, арабском мире. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ну и где эти достижения сейчас? anonym_v_zakone@lj 2007-11-13 18:53 (ссылка)
	Из античности, то что попало в руки Католиков в том числе и через Арабский мир, выжило и получило продолжение, все остальное засохло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Слова "алгебра" и "алгоритм" - арабские panchul@lj 2007-11-13 18:58 (ссылка)
	Почему в часе 60 минут, а в минуте 60 секунд? Ответ - Шумер, месопотамия Неэвклидовы геометриии знаете (Лобачевский, Риман и т.д.) У этого были предтечи - тот же Омар Хайам. Слова "алгебра" и "алгоритм" - арабские. И т.д. и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Слова "алгебра" и "алгоритм" - арабские anonym_v_zakone@lj 2007-11-13 19:08 (ссылка)
	Ну и как это противоречит обсуждаемому утверждению: где не было Католиков отдельные достижения (например изобретение пороха) не сложились в науку? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слова "алгебра" и "алгоритм" - арабские panchul@lj 2007-11-13 19:13 (ссылка)

У тех же арабов была наука, которую они изначально получили из античного мира. К католицизму это никакого отношения не имеет. Действие происходило в средней азии тысячу лет назад. Почитайте это прежде чем отвечать - http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Biruni Abū Rayḥān Muḥammad ibn Aḥmad al-Bīrūnī (September 15, 973 in Kath, Khwarezm – December 13, 1048 in Ghazni) was a Persian (Tajik)[1][2][3] Muslim polymath[4] of the 11th century, whose experiments and discoveries were as significant and diverse as those of Leonardo da Vinci or Galileo, five hundred years before the Renaissance; Biruni was well-known in the Muslim world, but unlike some of his other Muslim contemporaries (such as Abulcasis, Alhacen, and Avicenna), Biruni's name was little known in the Western world. He was a scientist and physicist, an anthropologist, an astronomer and astrologer, a chemist, an encyclopedist and historian, a geographer, a geodesist and geologist, a mathematician, a pharmacist and physician, a philosopher and Ash'ari theologian, a scholar and teacher, and a traveller, and he contributed greatly to all of these fields. He was also the first Muslim scholar to study India and the Brahminical tradition,[5] and has been described as the father of Indology,[6] the father of geodesy, and "the first anthropologist".[7] Along with Geber and Ibn al-Haytham, al-Biruni was one of the earliest leading exponents of the experimental scientific method.[8] He is responsible for introducing the experimental method into mechanics,[9] and was the first to conduct elaborate experiments related to astronomical phenomena.[10] George Sarton, the father of the history of science, described Biruni as: "One of the very greatest scientists of Islam, and, all considered, one of the greatest of all times."[11] A. I. Sabra desribed Biruni as: "One of the great scientific minds in all history."[12] The Al-Biruni crater, on the Moon, is named after Biruni. Tashkent Technical University (formerly Tashkentskiy Politexnicheskiy Institut) was also named after Abu Rayhan al-Biruni. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	13 век пережило только то anonym_v_zakone@lj 2007-11-13 19:41 (ссылка)
	что попало в библиотеки к Католикам. (Ответить) (Уровень выше)

amarao_san@lj 2007-11-13 15:22 (ссылка)

Я не замечаю, чтобы Япония и Китай с особым пиитетом относились к христианству. (Не так давно им устраивали фумиё и уподобляли их богам же, вешая на кресты). Более того, утверждение о "влиянии христианства" сравнимо с утверждениями о влиянии культа Венеры или поклонения Пифиям. Безусловно оно есть. Но заслуга ли это самого христианства/античной религии? Не уверен. Скорее, можно говорить, что раскол и грызня цервей с взаимным преданием анафеме и т.д. отражала экономико-социальное развитие общества. Соответственно, раскол католичества и протестантизма - последствия раскола экономического и социального. Аналогично и православие - последствие не особого "духа" а борьбы за власть Византии и Рима. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:29 (ссылка)
	Может быть. Я же не говорю, что Ваша вера - христианская. Вы верите в другое, я ничуть не против. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2007-11-13 17:13 (ссылка)
	хм. А кто вам сказал, что я вообще верю? Я пока как-то обхожусь без необходимости в воображаемом друге, с которым бы я говорил... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 17:22 (ссылка)
	А кто Вам сказал, будто я думаю, что Вы верите в воображаемого друга? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	amarao_san@lj 2007-11-13 17:41 (ссылка)
	Тыг веру в воображаемых друзей уже давно искоренили, заменив на единственного друга. Впрочем, да, бывают схоласты, которые пытаются научный метод религией объявить. (тихо забывая, что главный критерий научного метода - практика, что с религией несколько соотносится со скрипом). (Ответить) (Уровень выше)

	mike67@lj 2007-11-13 15:43 (ссылка)
	Можно я процитирую одного своего знакомого? "модель одна, смысл разный. то, что философы и урки слушают авторитетов, пока ничего не говорит о сходстве занятий и природе авторитета" (http://ivanov-petrov.livejournal.com/786817.html?thread=30994049). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-13 15:47 (ссылка)

Можно я, в качестве исключения, соглашусь? Просто чтобы не запутывать?.. Вы же понимаете, как хочется поспорить, опровергнуть и наголову разбить этого Вашего знакомого. Что, мол. модель и есть смысл, иного операционального понимания смысла, кроме модельного, не бывает, что структура власти авторитетов культуры и урок по сути одинакова, что не надо искусственно возносить культуру, а надо трезво взглянуть на структуру власти в сообществе... Но я - если позволите - всего этого не скажу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mike67@lj 2007-11-13 15:51 (ссылка)
	Вы еще спрашиваете! Конечно, можно. (Ответить) (Уровень выше)

	fregimus@lj 2007-11-13 16:25 (ссылка)
	Вот здесь я потерял нить. Вы вот с одной и той же мыслью, высказанной собой, здесь согласились, пусть и в порядке исключения, а на один пост выше, когда ее же самую высказал amarao_san — нет. И, как объяснили, это оттого, что он с Вами разной веры, а Вы с собой — одной. Если это богословский диспут, прошу прощения, что влез, ибо не подкован. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 17:06 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/788694.html?thread=31007190#t31007190 это то, что сказал amarao_san простите. я совершенно искренне не понял, где я согласился... с тем же, высказнным мной Насчет богословия я умолчу - это крайне тонкий вопрос. Считайте, что я тоже потерял нить и мы с Вами теперь не одиноки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fregimus@lj 2007-11-14 03:15 (ссылка)
	Извините. Да, зациклился, глупость сказал. Неправильно прочитал/понял вторую фразу, цитату из Вас. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 03:17 (ссылка)
	да ничего страшного, конечно... Мы с Майком чуть-чуть поиграли. (Ответить) (Уровень выше)

lgdanko@lj 2007-11-13 16:45 (ссылка)

Демократия и христианство - католицизм, протестантизм, православие - никакого отношения друг к друго не имеют. Демократия - это просто научная технология построения политических отношений - между властью и народом, и Бог там абсолютно ни при чем... Давным-давно. Не нужно религию смешивать с политическими науками, как когда-то с естественными. Религия в очередной раз будет посрамлена. Богу - богово, кесарю - кесарево. Не нужно Богу лезть в кесаревы дела... Должен знать свое место. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 17:07 (ссылка)
	Хорошо. Не будем смешивать. (Ответить) (Уровень выше)

	mfi@lj 2007-11-13 16:59 (ссылка)
	Не, ну куда мне против товарища Манна .. только не так оно было, ей богу. Вот были какие-то люди, жили они как-то. Правила у них были свои, устои жизни. И взяли они христианство и подстроили его под себя. А Лютеры сформулировали. И назвали это потом протестанством. Потому как идей и форм веры много было - а выжили те, которые людям были надобны. Незамысловато так :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 17:08 (ссылка)
	То есть имеются только образы жизни людей, которые ради своего удобства делали вид. что играют в ту или сю религию, впрочем. перекраивая ее так, чтобы им было удобнее. Ну что же, за этой точкой зрения много верного и масса подтверждающих примеров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mfi@lj 2007-11-13 17:59 (ссылка)
	Дык что может быть проще ортодоксального марксизма? Ну - или привычнее. Бытие определяет сознание и все такое. Кстати, забавно, но в этой фразе на русском, подлежащее и дополнение могут менятся местами :-) (Ответить) (Уровень выше)

	bdag_med@lj 2007-11-13 17:06 (ссылка)
	Я как-то поминал - у Андрея Коротаева есть работа, где показана отрицательная корреляция демократии и полигинии (элит, в частности) на кросс-культурной выборке. Объяснение в том, что в полигинных семьях идет социализация на агрессию. Соответственно, христианство с абсолютным запретом полигинии понятно как могло действовать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 17:10 (ссылка)
	Спасибо, очень занятная штука. Не ошибусь ли я. если скажу, что полиандрия также отрицательно коррелирует с демократией? И есть ли этому объяснения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bdag_med@lj 2007-11-13 17:24 (ссылка)
	А полиандрии мало слишком, тут мало что построишь - 7 случаев на 1266 обществ в выборке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 17:39 (ссылка)
	угу. недостоверно, значит... Тут ведь прямо хочется думать - полиандрия, кажется, уменьшает агрессивность и очень способная, небось, к демократии. А для опровержения гпотезы о недемократичности полигинии нам надо демократию в мусульманской стране? Или этого будет мало - надо достоверное количество стран? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bdag_med@lj 2007-11-13 17:48 (ссылка)
	Ну в принципе да, там самые обычные процедуры. Но выборка не по странам, а по по обществам. И, корреляция, конечно, не строгая. Те же бедуины довольно-таки демократичны, их шейх без консенсуса мало что может приказать. Кстати, пример демократии - "вольные общества" Кавказа, как в Швейцарии :) Хотя в 19 в. они были очень сомнительные мусульмане. (Ответить) (Уровень выше)

	pussbigeyes@lj 2007-11-13 17:20 (ссылка)
	Было бы странно, если бы демократия выросла из католицизма с его доктринальной монархической властью Римского епископа или из православия, введшего в канон учение о власти православного государя. Скорее, протестантизм был востребован идеей демократии, чем наоборот. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 17:24 (ссылка)
	То есть Лютер, не зная того, играл за демократов... Это сильная версия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pussbigeyes@lj 2007-11-13 17:32 (ссылка)
	Лютер остался бы в ряду малоизветсных еретиков, если б не неожиданно широкая поддержка его начинаний, каковой он впоследствии и убоялся, подвергнув свои взгляды изрядной ревизии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-13 17:40 (ссылка)
	Простите, но мне казалось, что поддержали его все же не демократы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pussbigeyes@lj 2007-11-13 17:49 (ссылка)
	Теократ Мюнцер, конечно, был христианским аятоллой, но шедшие за ним крестьяне вряд ли разбирались в наких "нюансах". Сама идея отрицания незыблемости монархии и крепостного права носит отчетливо демократический характер, нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 01:46 (ссылка)
	Вы знаете, я не уверен... Я не уверен, что призывы Христа о равенстве, о нищих и т.п. были демократическими, что любая идея отрицания монархии есть демократия. Видимо, мы по-разному проводим границы этих понятий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2007-11-14 06:02 (ссылка)
	Не стану упорстововать. Ваши доводы резонны, а мои уязвимы. Скажите, а Вы считаете, что источники, мотивы и движущие силы Реформации лежат исключительно в плоскости теологических внутриконфессиональных разногласий? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 15:06 (ссылка)
	Нет. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

pussbigeyes@lj 2007-11-13 17:41 (ссылка)

Я не силен в этой сфере, но понимаю так, что власть христианского василевса и его право защиты и покровительства веры и Церкви, а также право учительства, пастырства, даже священнослужения изначально входили в восточный канон. Был момент в истории, когда молдавский господарь Штефан Великий был чуть ли не единственным православным монархом, котрый это право защиты и покровительства реализовывал на практике. Мой друг бывал на Афоне в монастырях, построенных Штефаном, и был поражен тем, насколько чтимой по сей день является эта фигура. Причем, важно, за что чтимой: по словам монахов, само существование православия находилось под угрозой, ибо канон о наличии государя-защитника не был соблюден. (Ответить) (Уровень выше)

wtoroi@lj 2007-11-13 17:39 (ссылка)

<<Католический и православный проекты пока в проигрыше. хм. тут очень неприятный момент. про православие: мне лично как русскому человеку это как если б читать про 49-й - "сталинский проект пока в выигрыше". или еще почище, немцу году в 39-м про другой проект... или католику говорить о проекте святой инквизиции. я понимаю: это жестоко и неправда, вы, наверно, про "другое" православие - паламы-сергия-нила-лосева-сурожского. но другое - умерло. навсегда. мне так кажется. католицизм же "просто" в коматозе. в целом, если грубо разделять греков и христиан, что последние изменили: бессмертие индивидуальной души как следствие Любви. любовь - очевидное новшество (неотмениемое). теперь, учитывая смехотворность любых жреческих (как социальной группы) претензий на посредничество в "общении с Богом" (претензии, очевидно, могут распространяться лишь на указание возможной дороги к Нему), перепишем Т.Манна: "Выдвинув положение о том, что человек не нуждается в посредниках для Божьей любви, он (Лютер) заложил основы европейской демократии, ибо тезис "Каждый сам себе священник" - это и есть демократия". христианство, разумеется, шире "шествия". только вот такие истории, как с православием, сильно сужают его возможности. и эти истории, в частности, показывают, что шествие, может, и неприятное - вроде гей-парада, но будет получше византийской взаимной резни и католических козней...( (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 02:05 (ссылка)
	сужают, да... Ну, история пока не кончилась. (Ответить) (Уровень выше)

rezoner@lj 2007-11-13 17:39 (ссылка)

Никто почему-то не комментирует последнего абзаца, попробую я. Безусловно, демократия, а также "прогресс, наука, свобода, богатство, индивидуализм" - не единственные ориентиры. И если посмотреть на историю, хотя бы даже евроцентрическую, историю Ойкумены, то это был практически девиантный вариант в море разнообразных видов общественных устройств. А еще была китайская цивилизация, американские, африканские. То есть, даже если не обращать внимания на религию, вариантов было много. Просто надо немножко помнить историю, чтобы видеть место современного кумира в ряду других - именно как одного из. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	snysmymrik@lj 2007-11-13 18:30 (ссылка)
	>>>не единственные ориентиры Расскажите, какие ещё есть ориентиры? Высота пирамид? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2007-11-13 18:37 (ссылка)
	К сожалению, да, высота пирамид часто случит серьезным ориентиром. Много их разных - величие державы, страх соседям, стабильность... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	snysmymrik@lj 2007-11-14 14:54 (ссылка)
	Ну так это хуйня, а не ориентиры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2007-11-14 14:55 (ссылка)
	Вы меня в чем убедить стараетесь? :) (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 15:21 (ссылка)
	Простите, у меня к Вам просьба. Пожалуйста, избегайте мата в этом журнале. Вы меня очень этим обяжете. (Ответить) (Уровень выше)

	dobryj_manjak@lj 2007-11-13 17:55 (ссылка)
	Кстати, эта идея (взаимоотношения с Богом без посредников), она не только у протестантов. Мусульмане тоже придерживаются такого мнения. опять имеем вариант радикального европоцентризма, который блокирует осмысление, а не стимулирует его. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

blades_of_grass@lj 2007-11-13 20:27 (ссылка)

"Берите выше!" то есть глубже. У иудеев личное отношение с Б-гом является основным изначально и до сих пор. Так что во всем виноват известно кто. :) >> блокирует осмысление Как раз хозяин журнала и призывает, насколько я понял, не делать такие скоропалительные выводы: протестантизм => "прогресс, наука, свобода, богатство". Хотя соблазнительно постфактум объяснить всю историю двумя-тремя трендами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dobryj_manjak@lj 2007-11-14 18:26 (ссылка)

Как раз хозяин журнала и призывает, насколько я понял, не делать такие скоропалительные выводы: За это мы его и любим. У иудеев личное отношение с Б-гом является основным изначально и до сих пор. Я так понимал, что это отношение с богом всего народа скопом. Разве у иудеев священники не считаются обязательными посредниками во взаимоотношениях с богом? (я, признаюсь, не слишком хорошо знаю их религию) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

blades_of_grass@lj 2007-11-14 23:11 (ссылка)

Нет, во всяком случае после разрушения Храма. Раввины - не священники в христианском смысле слова, они не проводники авторитета Всевышнего. это люди, которые посвятили время изучению прецедентов и анализу священных текстов и потому могут привести убедительные доводы в пользу того или иного решения. Или же это те, кто обладает большим личным авторитетом, чье решение продиктовано их праведностью и потому имеет большой вес - но только в глазах тех, кто их признает авторитет. В конечном же счете решение принимает сам верующий - (ошибочная) рекомендация раввина не может служить оправданием греха. В иудаизме больше акцент на делание, нежели на интенцию. (Ответить) (Уровень выше)

	leonid_t@lj 2007-11-14 14:41 (ссылка)
	ну, у мусульман Богочеловек не умер за грехи наши, не говорилось "свобода ваша куплена дорогой ценой, не становитесь рабами человеков", не было предпочтения 1 кающегося грешника 99 праведникам? с другой стороны, интересно, предполагает ли демократию шариат? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dobryj_manjak@lj 2007-11-14 18:23 (ссылка)
	Вообще, Мухаммед предполагал, что мусульмане должны жить самоуправляющейся общиной. А первые халифы были выборными. А что касается, священнослужителей, то они тоже должны быть выборными. От этого, кстати, в современной России внутри мусульманского духовенства очень много споров и коллизий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leonid_t@lj 2007-11-16 14:30 (ссылка)

спасибо, интересно. а члены общины - равноправны? и насколько община функциональна? (т.е. у христиан в Новое Время демократия была основана на теории естественных прав. а не на том, что "с нашей подсказкой король лучше науправляет", например, или на том, что "а то с них налогов не соберешь".) если подоплёка такая, то и правда может оказаться, что в исламском мире демократия настолько же укоренена, как и в западном... (Ответить) (Уровень выше)

yurvor@lj 2007-11-13 18:03 (ссылка)

"нет, мол, никаких других... и не видно конца этому горделивому шествию... А меж тем - это только один из вариантов развития идеи протестантизма. А христианство, не в обиду будь сказано, шире." Мне кажется, есть в этом рассуждении некоторое лукавство (или недопонимание). Безотносительно даже протестантизма - вот смотрите, предположим, есть у нас несколько вариантов развития. И один из них приводит к офигительному расцвету. Пара-тройка - к неплохому, средненькому. Ещё пяток - к так себе развитию, на троечку. Ну, и ещё пара десятков вообще ни к чему не приводят, хорошо если не к загниванию. Ну и? Этот, самый классный - он один из, ага. Но в то же самое время он - единственный, наилучший. В то же самое время. Спрашивается, о чём же речь? ___ Можно, конечно, спрашивать, почему это текущий - это тот самый наилучший. Но это - другой вопрос, мне кажется. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	deodan@lj 2007-11-13 18:53 (ссылка)
	По-моему, вы смотрите с точки зрения, которая находится, так сказать, изнутри. Кто оценивает "расцвет" и "развитие"? С чьей точки зрения "лучше"? Как можно увидеть, что лучше, если он, этот путь - единственный в наличии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurvor@lj 2007-11-13 19:29 (ссылка)
	Не путайте, речь идёт не о путях, а о вариантах путей. Это разные вещи. Кроме того, я не касаюсь здесь оценок "лучшести". При любой системе оценок мои размышления содержательны. (Ответить) (Уровень выше)

	reader59@lj 2007-11-14 04:12 (ссылка)
	И еще сотня неопробованных вообще... (Ответить) (Уровень выше)

hvac@lj 2007-11-13 18:18 (ссылка)

Главное явление последнего тысячелетия — с эпохи Возрождения осуществляется развертывание сатанизма в форме капитализма и социализма (по Лосеву). Ересь Лютера победила из-за второй информационной революции (печатный станок) Основа говенной протестантской этики -скомпилированные и изданные мифы -т.н."ветхий завет". Путь вниз начался с печальных итогов тридцатилетней войны и поствестфальстского мироустройства. Мы бы жили в другом мире при иных итогах -без "старых денег"/ZOG/финентерна (кому как больше нравится -суть одна) Второй удар по цивилизации людей -Французская "революция" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ZOG? ZOMG! snysmymrik@lj 2007-11-13 18:29 (ссылка)
	"Евреи захватили телевизоры и влияют" Угу, угу. Я влияю. Посылаю вам луч рака мозга. Прямо через экран. (Ответить) (Уровень выше)

	mummy1@lj 2007-11-13 18:18 (ссылка)
	1. все устои современного общества вытекают из христианства 2. общественное устройство, которое прогресс [...] - это только один из вариантов развития идеи протестантизма они или вытекают или один из вариантов? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 02:09 (ссылка)
	простите. я, возможно, не внимателен... Где 1)? Мне кажется, то. что происходит - один из вариантов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2007-11-14 05:36 (ссылка)
	Вы пишете (1) во втором абзаце. (2) - в третьем абзаце Вашего поста. По-моему, если не вкладывать в (1) и (2) какие-то дополнительные неявные смыслы, то они противоречат друг другу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 15:06 (ссылка)
	1. "все" устои современного общества вытекают из христианства 2. такая штука, как прогресс - из протестантизма Противоречия нет. Из общего вытекает общее, из более частного - более частное (Ответить) (Уровень выше)

snysmymrik@lj 2007-11-13 18:27 (ссылка)

>>>постмодернизм с полной относительностью всех истин и мнений >>> А меж тем - это только один из вариантов развития идеи протестантизма. Поздравляю, вы вошли в статистику. Одержимы тем же "постмодернизмом", только направленным наоборот, против западной демократии. Либераст тирэ импераст, одно другого слаще. "Демократия это только вариант, а наш суверенный план Путина ничуть не хуже, да-да-да". Блевать уже хочется, честное слово. >>>И нет, мол, никаких других... Есть. Полно. Разных с виду, одинаковых по сути в ведущих в глубокую жопу. Кстати, расскажите мне про протестантские корни демократии (европейского образца) в современном Израиле. А то у нас дефицит протестантов образовался... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	deodan@lj 2007-11-13 18:59 (ссылка)
	интересно как вы читаете (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 02:09 (ссылка)
	Как Вы догадались, что я о плане Путина? Потрясающе. Так здорово получилось... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rollog2@lj 2007-11-14 06:06 (ссылка)
	"любой предмет на этой земле должен быть прочитан как иероглиф другого предмета, и нет ничего Другого, более реального, чем План". Умберто Эко (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 15:07 (ссылка)
	Ф-фу... От сердца отлегло. Значит. Эко тоже об этом.. (Ответить) (Уровень выше)

mummy1@lj 2007-11-14 07:25 (ссылка)

Кстати, расскажите мне про протестантские корни демократии (европейского образца) в современном Израиле. А то у нас дефицит протестантов образовался... Кстати, видел опрос не далее чем год назад, где граждан развитых стран спрашивали как раз насколько им нужна демократия и насколько они считают ее залогом этого самого "прогресс, наука, свобода, богатство". Если не вру, разброс в европах был вроде вокруг 70-90% за демократию, а в Израиле 53%, если не ошибаюсь. (Ответить) (Уровень выше)

langobard@lj 2007-11-13 21:20 (ссылка)

Убежден, что дело не в "доктрине протестантизма", а в практиках. Мне вообще кажется, что "практики" важнее "того, что думают". Протестантизм создал уникальный опыт самоуправления в церковных приходах. Сформировавший у миллионов людей привычку решать множество своих проблем, не обращаясь за помощью к государству. Из этого опыта самоуправления церковных приходов (а не формальной истории британского парламентаризма, например) и родилось то, что можно называть демократией (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	qvies@lj 2007-11-13 22:30 (ссылка)
	Упс! В новгородские церкви попов прихожане из своих соседей выбирали. Даже Стоглавый собор за ними это право признал. Может, все-таки обратная ситуация: церковные приходы, выработавшие и проч., выработали это самое протестантство? Может, он сам родился из этого опыта, а не его породил? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	langobard@lj 2007-11-14 00:09 (ссылка)
	Самоуправление это не "выборы попов". В англиканской церкви, как я понимаю, их как раз не выбирают. Это решение общественных проблем на местном уровне - от дорог до призрения бедных (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

qvies@lj 2007-11-14 15:57 (ссылка)

Вот именно! Решение проблем на местном уровне. Попы - та же проблема, поскольку в том, новгородском сельском приходе у него несколько иные функции, нежели у нормального современного попа и англиканского тож. Мы просто невольно проецируем современное положение церковных институтов на прошлое, потому и возникает эта веберовская максима. Новгородская церковь функционально и структурно больше баптистскую напоминает, нежели нынешнюю православную.Владыка Сергий, первый Новгородский архиепископ-неновгородец, попросту свихнулся меньше чем за год своего архипастырства. В принципе, та же картина, что в Новгородской земле, и в Швейцарии - там тоже можно утверждать, что кантоны вокруг церквей формировались, пусть и католических, хотя мне это несколько иначе представляется. Англиканская, впрочем, как и кальвинистская, и пуританская, и пиетистская, etc церкви при их возниковении вряд ли функционально отличалась от современных им католических, иное дело, что церковная иерархия и порядок богослужения, их этика и мировоззрение были приведены в соответствие с их основной функцией - объединением каждого прихода для решения чисто экономических и социальных проблем на местном уровне. То есть, церковь являлась единственным местом, где регулярно собиралась вся местная община - прихожане этой церкви, оттого значение этого места и было перенесено на самое церковь, а уж все остальное - обстоятельства превходящие. (Ответить) (Уровень выше)

	Экономическая сторона ny_quant@lj 2007-11-13 22:59 (ссылка)
	Слегка ухожу в сторону. Меня лично поражает колоссальный экономический успех протестантов в Америке, особенно на фоне относительной бедности католиков. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Экономическая сторона shkrobius@lj 2007-11-14 01:24 (ссылка)
	Like the Amishes doing much better than the Irish... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Экономическая сторона ny_quant@lj 2007-11-15 00:26 (ссылка)
	Амиши - отдельная история, т.к. они не интегрированы в общество. Я говорил про WASPs. (Ответить) (Уровень выше)

	oleg_pavliv@lj 2007-11-14 03:13 (ссылка)
	И нет, мол, никаких других... и не видно конца этому горделивому шествию Почему же нет других. Пробуют время от времени всякого рода социалистические устройства общества. Пока ничего приличного не получается, люди еще не доросли. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 03:15 (ссылка)
	это верно. пробуют. кажется, уже напробовались - отдохнуть хотят... (Ответить) (Уровень выше)

	marina_fr@lj 2007-11-14 03:45 (ссылка)
	В любом варианте всё-таки проходит только что-то совместимое с наукой, поскольку необходимость выжить и иметь запас для того, чтобы были развязаны руки, никто не отменял. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-14 07:26 (ссылка)

Это верно, но с ограничениями. Вы говорите о "хорошем" варианте. Что будет с наукой - вопрос отдельный, она меняется, меняется ее положение в обществе, изменяется социальный механизм науки. Будет ли это обеспечивать выживание 10 млрд. человек - совсем не факт. То есть хотеть не вредно, а что получится... Ведь ровно никто это не просчитывает. Вы же понимаете, что нет никакого планирующего органа, или сети, или кого-нибудь, кто бы с этим работал. Просто есть надежда, что как сейчас наука развивается, - все будет хорошо, тупиков там не будет и все возникшие в будущем задачи будут решаться. Это всего лишь вера. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	marina_fr@lj 2007-11-14 09:03 (ссылка)
	Ну, до недавнего времени мир не был един, поэтому варианты "с наукой" (при различии прочих вводных) побеждали, в общем, варианты "без науки". Вот если он будет един, потребуется просчитывание, а не отбор. (Ответить) (Уровень выше)

	reader59@lj 2007-11-14 04:18 (ссылка)
	Собственно, ответ, мне кажется, довольно прост. Протестантизм - последняя по времени массовая религия. Наименее отягощенная наследием предыдущих экономических эпох, и в силу этого наименее противоречащая потребностям развития. Отсюда и "экономическая успешность протестантизма", а что в закавыченном есть курица, что яйцо - сказать в лучшем случае сложно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-14 07:32 (ссылка)
	_Наименее отягощенная наследием предыдущих экономических эпох, и в силу этого наименее противоречащая потребностям развития_ то есть бесструктурная штука, ничему не мешающая (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

reader59@lj 2007-11-14 07:38 (ссылка)

Ну, насчет "бесструктурности" надо договариваться о терминах. Хотя, навскидку, протестантизм действительно куда менее структурирован по сравнению с теми же католицизмом или православием, а следовательно, организационно слабее (или "располагает меньшим общественным весом"). А насчет "ничему не мешающая" - может, даже и помогающая. Или помогавшая. Опять же вопрос о курице и яйце. Точно можно сказать, что, если он и мешал развитию капитализма, то меньше предшественников. Это видно по сравнительным результатам. (Ответить) (Уровень выше)

	о другом buksartis@lj 2007-11-15 09:28 (ссылка)
	Католический и православный проекты пока в проигрыше - но не в Латвии. У нас за последние годы катастрофически сокращается число прихожан в лютеранские черкви, сама церковь разлогается на секты, за то православные батюшки и католические священники не могут справится со все возрастающем числом неофитов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: о другом ivanov_petrov@lj 2007-11-15 10:10 (ссылка)
	возможно, это эффект чужой религии. Такие вещи не раз отмечались - наплывы православных обращенных в США и т.п. А в России - рост протестантских обращений. Или буддийских... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о другом buksartis@lj 2007-11-15 10:20 (ссылка)

Может быть в Европе сейчас мода к консерватизму (рассказывали, в Германии то же самое). Но мне кажется, скорее тяга к чему то стабильному, исконному. Люди больше не чувствуют в лютеранской церкви "глубину", это уже не Церковь, а просто кружек единомышленников, которые обсуждают, не ординировать ли геев, женщин и т.д. - отход от основных постулатов Учения. Индивиду и трудно Верить, если каждый волен трактовать писания по своему, и идентифицировать себя с группой. (Ответить) (Уровень выше)