А разве в свободном демократическом мире мало достижений?
Разве что-то из технологий прошлого века, и тем более 40-50 годов, было впервые изобретено в СССР?
Очень обидно, конечно, что пенициллин изобрел Флемминг, а не Ермольева. Она совсем чуть-чуть от него отстала. Думаю, что могла бы и не отстать - если бы не прилагала усилий к освобождению своих ОБОИХ репрессированных мужей. Первый, правда, остался в живых и положил начало известной ныне династии биологов. А вот второго расстреляли - до пенициллина ли тут?

<<А разве в свободном демократическом мире мало достижений?

А Свободные Российские достижения-то где???

<<Очень обидно, конечно, что пенициллин изобрел Флемминг, а не Ермольева. Она совсем чуть-чуть от него отстала.

Да ничуть не обидно. Я вам по секрету скажу, что даже если бы мы его нагло украли, я бы не расстроился. Главное достижение то, что мы его производили.

<<если бы не прилагала усилий к освобождению своих ОБОИХ репрессированных мужей. Первый, правда, остался в живых и положил начало известной ныне династии биологов. А вот второго расстреляли - до пенициллина ли тут?

Осмелюсь задать наивный вопрос. По вашему мнению, близкие родственники крупных ученых должны были иметь неприкосновенность по образу современных депутатов?

А Свободные Российские достижения-то где???

да откуда же - при таком отставании?
Ну и еще есть причина, но в ней уже Сталин не виноват. Это совковая ментальность, когда производитель (чего угодно, от гвоздей до идей) - не заинтересован ПРОДАТЬ свой продукт, поэтому не заинтересовн повысить его качество. Продукт сгниет на складе - а зарплата все равно будет. Поэтому имеем то, что имеем. И это переламывать - надо минимум поколение.
Но Сталин тут, повторяю, уже не при чем.

==Я вам по секрету скажу, что даже если бы мы его нагло украли, я бы не расстроился ==

Так в этом-то все и дело! Мы утверждаем - при Сталине (и благодаря) - были великие достижения.
При этом не считаем зазорными "достижения" промышленного и всякого иного шпионажа.
Такие достижения, конечно, были. Мы просто, видимо, о разных достижениях.

== По вашему мнению, близкие родственники крупных ученых должны были иметь неприкосновенность по образу современных депутатов? ==

Во-первых, оба мужа были учеными, полжалуй, покрупнее самой Ермольевой. То есть, несколько потенциальных научных достижений УЖЕ не состоялись, потому что их весьма вероятные авторы погибли или потеряли десятилетия возможной научной деятельности.
Во-вторых, они оба были реабилитированы (один посмертно), причем еще в 50-х годах (т.е. "штучно")
То ест, речь не об их неприкосновенности - а о "прикосновенности" всех подряд, в том числе по абсолютно бездоказательным доносам.

<<да откуда же - при таком отставании?

А где достижения там, где мы не отставали?

Интересная запись, предупреждаю, много мата, но заслуженного:

http://gionet.livejournal.com/1799349.html

<<Это совковая ментальность, когда производитель (чего угодно, от гвоздей до идей) - не заинтересован ПРОДАТЬ свой продукт, поэтому не заинтересовн повысить его качество. Продукт сгниет на складе - а зарплата все равно будет.

Ну кончился совок, 20 лет назад кончился. Появилась заинтересованность. ГДЕ достижения?

<<При этом не считаем зазорными "достижения" промышленного и всякого иного шпионажа.

Откуда такой юношеский максимализм? У нас что, была задача стать рекордсменом по числу первооткрывателей? "Мы отстаем от передовых стран на 50 лет. Надо пробежать это расстояние за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут". Вот эту задачу СССР и решал. В том числе и за счет шпионажа. Что здесь зазорного? Или другие страны не шпионят?

<<Во-первых, оба мужа были учеными, полжалуй, покрупнее самой Ермольевой. То есть, несколько потенциальных научных достижений УЖЕ не состоялись, потому что их весьма вероятные авторы погибли или потеряли десятилетия возможной научной деятельности.

Возвращаемся к истокам?

Знаете, маньяк Чикатило работал учителем. И если бы его не расстреляли, он мог бы, теоретически, воспитать будущего гения.

<<Во-вторых, они оба были реабилитированы (один посмертно), причем еще в 50-х годах (т.е. "штучно")

Вам напомнить мое отношение к реабилитации?

<<То ест, речь не об их неприкосновенности - а о "прикосновенности" всех подряд, в том числе по абсолютно бездоказательным доносам.

Перед законом все равны. И перед доносом тоже. А вот был ли донос бездоказательным - вопрос серьезный. Докажете?

== А где достижения там, где мы не отставали? ==

Насколько я понимаю, мы не отставали в войне и в космосе. О существовании или отсутствии достижений в военной промышленности я ничего не могу сказать, Вы же понимаете - это секретно. Насчет космоса - я не вижу ничего зазорного в МКС, где мы работаем наравне с американцами, и наши грузовики им туда еду возят... А где мы еще не отставали?

== Ну кончился совок, 20 лет назад кончился. Появилась заинтересованность. ГДЕ достижения? ==

Ну, поколение еще не совсем сменилось. Мы еще не можем сделать от начала до конца приличный автомобиль, потому что наше уже не совковое государство тщательно защищает жигуля от конкуренции. Но мы уже вполне способны КАЧЕСТВЕННО собрать в России любую импортную марку, и насколько мне известно, на российской сборке многие ездят и не считаю ее хуже других.
В Новосибирске мы стали делать биопрепараты (Сибэнзим) - качеством не уступающие английскому Амершаму. Только у них и затовариваемся. К сожалению, не понимаю, почему если биопрепараты научились делать - никак не получается с качеством лекарств, это для меня загадка...
Отечественные холодильники всегда были на уровне - и остались. К сожалению, не производим низкотемпературных... Телевизор Вестель совместного производства уже не горит столь ярко, как горел наш светлой памяти Рубин... Обувь отечественная, отсутствовавшая как класс - очень даже ничего... Медленно - но в нужном направлении...В том числе и за счет шпионажа.

== Что здесь зазорного? Или другие страны не шпионят? ==
Я и не писала, что это зазорно. Я просто сказала, что имела в виду достижения в смысле открытий и изобретений, а не в смысле высокого класса разведки.

<<Насчет космоса - я не вижу ничего зазорного в МКС, где мы работаем наравне с американцами, и наши грузовики им туда еду возят... А где мы еще не отставали?

А я вижу. При СССР у нас была СВОЯ станция, сейчас мы на побегушках "еду возим". Это поражение.

<<Ну, поколение еще не совсем сменилось.

Ну да, сколько раз я это слышал. Вот, дескать, умрет последний "совок". Ждите дальше...

Мы еще не можем сделать от начала до конца приличный автомобиль, потому что наше уже не совковое государство тщательно защищает жигуля от конкуренции.

Мы НИКОГДА не сможем сделать приличный автомобиль. И государство тут не причем. Если перестать защищать ВАЗ - он не научится делать качественные автомобили - он УМРЕТ. Потому что не сможет конкурировать по имени с немцами\японцами, а по цене-качеству с китайцами\корейцами. Более высокие издержки производства в России по сравнению с практически всем остальным миром никуда не денутся. А сборка получается нормальной потому, что бОльшая часть производственного процесса выполнена за рубежом.

<<К сожалению, не понимаю, почему если биопрепараты научились делать - никак не получается с качеством лекарств, это для меня загадка...

См. выше. Экономят на всем, иначе цена будет неконкурентоспособна.

<<Телевизор Вестель совместного производства уже не горит столь ярко

И что там "нашего"? Сборка?

<<Обувь отечественная, отсутствовавшая как класс - очень даже ничего...

Насчет отсутствия как класс - обманывать не надо. Была, причем покачественней нынешней массовой. А та, что не массовая по цене не многим доступна.

<<Медленно - но в нужном направлении...

Нужном, простите, кому?

<<Я и не писала, что это зазорно. Я просто сказала, что имела в виду достижения в смысле открытий и изобретений, а не в смысле высокого класса разведки.

Достижения были, а там, где не было, там шпионили. Все правильно. И не забывайте, украсть технологию мало, надо еще ее изучить и организовать производство, что тоже весьма не просто.

== При СССР у нас была СВОЯ станция, сейчас мы на побегушках "еду возим". ==

Ну, не только еду, мы еще там и работаем, и эксперименты ставим...

А вот насчет СВОЯ - это поразительно. Я совершенно не понимаю, почему надо, чтоб вокруг земли вертелась не "всехная" МКС, а наша, американская, французская, иранская и израильская станции. А еще светофор и служба безопасности движения :) Я не понимаю, почему СОВМЕСТНАЯ деятельность - это отставание одного из партнеров и выигрыш другого, а не обоюдовыгодное сотрудничество.

== Более высокие издержки производства в России по сравнению с практически всем остальным миром никуда не денутся ==

За счет чего у нас более высокие издержки? Это по Паршеву, или у Вас свои соображения?

<<Ну, не только еду, мы еще там и работаем, и эксперименты ставим...

Скажем спасибо американцам, что хоть это позволяют...

<<А вот насчет СВОЯ - это поразительно. Я совершенно не понимаю, почему надо, чтоб вокруг земли вертелась не "всехная" МКС, а наша, американская, французская, иранская и израильская станции.

Космическая станция имеет еще и военное значение, плюс не все эксперименты можно делать достоянием общественности.

<<За счет чего у нас более высокие издержки? Это по Паршеву, или у Вас свои соображения?

По нему. А вы, вероятно, уже доказали, что он не прав? Ну, там, климат не влияет на стоимость производства... А?

== Космическая станция имеет еще и военное значение, плюс не все эксперименты можно делать достоянием общественности. ==

Так ведь то же самое симметрично относится и к американцам, пользующимся той же станцией! Почему они при этом не считают себя отставшими или проигравшими?

== По нему. А вы, вероятно, уже доказали, что он не прав? Ну, там, климат не влияет на стоимость производства... А? ==

Да, доказала. Правда, не только я - я пользовалась выкладками нескольких людей. К сожалению, большинство этих аргументов (кроме моих, которые я держу в голове) безвозвратно погибли на экс-форуме Эха Москвы, который Веник веником разогнал. Там было огромное обсуждение.

Но "свою часть" я могу привести. После того, как удостоверюсь, что мы с Вами обсуждаем одно и то же. Уточните - Вы имеете в виду то, что в нашем холодном климате издержки на отопление, строительство кирпичных цехов там, где в какой-нибудь Южной Дакоте можно работать в шалаше, и проч. - критично увеличивают себестоимость продукции?

<<Так ведь то же самое симметрично относится и к американцам, пользующимся той же станцией! Почему они при этом не считают себя отставшими или проигравшими?

Они и не смогли сами ничего подобного создать. А посему воспользовались нашими технологиями.

<<Да, доказала.

Очень интересно. Серьезно. Пока я ничего обоснованного не видел на эту тему. Посмотрим, что вы скажете.

Уточните - Вы имеете в виду то, что в нашем холодном климате издержки на отопление, строительство кирпичных цехов там, где в какой-нибудь Южной Дакоте можно работать в шалаше, и проч. - критично увеличивают себестоимость продукции?

Критично - не критично, но в конкуренции может сыграть решающую роль. С тем, что холодный климат сам по себе (без дополнительных факторов) повышает себестоимость производства, вы не спорите?

Помимо строительства и отопления разница и в зарплатах будет (по сравнению с Азией, естественно) не в нашу пользу - затраты на теплую одежду, оплату коммунальных услуг (то же отопление, но уже личного жилья).

Примерно так. Что вы скажете?

== Очень интересно. Серьезно. Пока я ничего обоснованного не видел на эту тему. Посмотрим, что вы скажете ==

Ну, во-первых, я уже тут Вам подобрала, что более умные люди сказали:
http://rusref.nm.ru/indexpub190.htm
http://www.ccas.ru/manbios/tsirel.html
http://www.thewalls.ru/people/answer.htm

К сожалению, не сохранилось поста некого инженера-теплотехника, который все это доказывает с математческими выкладками, чего я не умею.

Но суть заключается в том, что ЛЮБОЕ производство (не только домна, мартен, нефтепереработка, для которых это очевидно - но вообще любое) - в качестве побочного продукта производит тепло.
Если в комнате стоит несколько компьютеров, но нет кондиционера, летом все компьютеры умрут через несколько дней. Даже у производящего холод холодильника сзади можно погреться. А у низкотемпературного холодильника (кельвинатора) - можно даже и обжечься, недаром это очень дорогое оборудование выходит из строя кажое лето.

КПД нагревателя реально приближается к 100%, это не я сказала, это в учебнике написано.
КПД самого лучшего кондиционера,когда он работает на охлаждение - не превышает и половины этого, плюс в качестве побочного продукта все равно производится тепло.

Таким образом, затраты на отопление любого производства "на морозе" складываются из собственно стоимости топлива и отопительного прибора (напомню, КПД близко к 100%) - МИНУС то тепло, которое выделяется при работе ВСЕХ приборов, станков, компьютеров, холодильников и самих отопительных приборов (если это, к примеру, кондиционер с теплым воздухом) в отапливаемом помещении.
При этом при температурах даже не американских, где полгода под 40 градусов, а вполне себе летних российских, большинство производств либо не могут работать без охлаждения (компьютер), либо люди не могут обслуживать эти производства без охлаждения (доменная печь, люое химическое производство). Вы когда-нибудь были на хим. производстве? Я однажды была на нефтеперерабатывающем. Проходила между двумя ректификационными колоннами, рсположенными н расстоянии друг от друга вполне ГОСТовом, т.е. безопасном. Температура между ними - около 70 градусов тепла. Ощущение незабываемое, даже за несколько секунд проскока.
Отсюда затраты на охлаждение производства составляют затраты на собственно необходимое понижение тмпературы ПЛЮС затраты на тепло, выделяемое ЛЮБЫМ оборудованием, человеком при этом оборудовании (у которого температура 37 градусов, и такова же - выдыхаемого воздуха), и плюс еще то тепло, которое выделяется в качестве неизбежного побочного продукта тем же кондиционером.

При внешней температуре более 30 градусов в кондиционировании нуждаются ВСЕ без исключения производства, где находятся люди - увы, человек к иному не приспособлен. Это только у Паршева написано, что +50 для человека вполне комфортно, а -10 смертельно. Либо Паршев забыл про существование теплой одежды, либо он потомок саламандры, никак иначе.

Короче, не мною подсчитано, что затраты на НЕИЗБЕЖНОЕ кондиционирование в тех странах, которые Паршев считает более теплыми чем Россия (не всегда обоснованно, что показано по ссылкам) - примерно вдвое превышают затраты на столь же неизбежное отопление в среднем по России.

Не говоря уже о том, что если в США доля заработной платы в себестоимости продукции упадет до принятой у нас - у них будет государственный перворот, чего у них сроду не бывало.

Интересно. По ссылкам отвечу позже. Пока по вашим рассуждениям.

<<Но суть заключается в том, что ЛЮБОЕ производство (не только домна, мартен, нефтепереработка, для которых это очевидно - но вообще любое) - в качестве побочного продукта производит тепло.
...
<<Таким образом, затраты на отопление любого производства "на морозе" складываются из собственно стоимости топлива и отопительного прибора (напомню, КПД близко к 100%) - МИНУС то тепло, которое выделяется при работе ВСЕХ приборов, станков, компьютеров, холодильников и самих отопительных приборов (если это, к примеру, кондиционер с теплым воздухом) в отапливаемом помещении.

Верно, но не совсем. В некоторых случаях требуется минимальная рабочая температура. Те же домны. Рабочая температура - порядка 1000 градусов. А где проще ее нагреть до необходимой температуры - там где на улице -30 или +30? А температура рядом с ней для обслуживающего персонала будет одинаково высока что там, что там.

<<При внешней температуре более 30 градусов в кондиционировании нуждаются ВСЕ без исключения производства, где находятся люди - увы, человек к иному не приспособлен.

Вентилятор поставить в целом дешевле, чем строить толстые стены плюс капитальный фундамент с котлованом ниже уровня промерзания почвы.

<<Короче, не мною подсчитано, что затраты на НЕИЗБЕЖНОЕ кондиционирование в тех странах, которые Паршев считает более теплыми чем Россия (не всегда обоснованно, что показано по ссылкам) - примерно вдвое превышают затраты на столь же неизбежное отопление в среднем по России.

А строительство утепленных стен, рытье котлованов в подсчеты входили?

<<Не говоря уже о том, что если в США доля заработной платы в себестоимости продукции упадет до принятой у нас - у них будет государственный перворот, чего у них сроду не бывало.

Поэтому оттуда вывозятся производства. Туда, где народ не настолько привередлив. При этом США имеют крупнейший внешний долг на Земле и потребляют около 40% мировых ресурсов. Сможем мы себе такое позволить?

>>В некоторых случаях требуется минимальная рабочая температура. Те же домны. Рабочая температура - порядка 1000 градусов. А где проще ее нагреть до необходимой температуры - там где на улице -30 или +30

Это вообще не пример. Домна запускается один раз, и дальше весь свой срок службы не останавливается. Если домну остановить, то ее "закозлит", после чего ее можно сносить и строить новую. Остановка плавки означает только одно, что в нее продолжают подавать топливо, держа температуру. Запускается домна горелками, разогревающими кокс, и тут без разницы, какая температура снаружи.


>>Вентилятор поставить в целом дешевле...

Неверно. В машиностроительных станочных цехах, особенно при круглосуточной работе, очень много источников тепла. Каждая зона резания металла охлаждается СОЖ (самзочно-охлаждающей жидкостью), которая и сама потом греет среду, каждый электродвигатель греет воздух (сами станки, погрузочные устройства, насосы СОЖ, компрессоры), огромное количество осветительных приборов тоже не охлаждают цех. Таким образом, до тепературы ~ -15 град, в обычной цеху со стеной в 2 кирпича, отопление почти не нужно. А вот охлаждать такой цех и вентилировать приходится уже начиная ~ с + 15-18 за бортом. Чтобы снизить нагрев, цеха потому и строятся высокими. А если речь идет о прецизионных работах, то обязательно строительство термоконстантного цеха.

Кроме того, такие производства за полярным кругом, в районах мерзлоты не строят. И дело тут не в отоплении, дело в том, что все станки устанавливаются на фундамент, что в условиях мерзлоты качественно невозможно.

<<Это вообще не пример. Домна запускается один раз, и дальше весь свой срок службы не останавливается. Если домну остановить, то ее "закозлит", после чего ее можно сносить и строить новую

Ну и что не так-то? Кто сказал про остановку? Поддерживать высокую температуру таки дороже при низкой температуре окружающей среды, чем при высокой. Или не согласны?

<<Неверно.

Что неверно? Что вентилятор поставить дешевле, чем систему обогрева?

<<В машиностроительных станочных цехах, особенно при круглосуточной работе, очень много источников тепла. Каждая зона резания металла охлаждается СОЖ (самзочно-охлаждающей жидкостью), которая и сама потом греет среду, каждый электродвигатель греет воздух (сами станки, погрузочные устройства, насосы СОЖ, компрессоры), огромное количество осветительных приборов тоже не охлаждают цех. Таким образом, до тепературы ~ -15 град, в обычной цеху со стеной в 2 кирпича, отопление почти не нужно. А вот охлаждать такой цех и вентилировать приходится уже начиная ~ с + 15-18 за бортом.

Замечательно. Кто против-то? Только такие затраты будут что у нас, что в жарком климате. А вот фундамент ниже промерзания почв у нас нужен по-любому. И водопровод тоже в глубокую траншею. И дома рабочих отапливать всю зиму. Вот она, разница, и набегает.

<<Кроме того, такие производства за полярным кругом, в районах мерзлоты не строят.

И? Где вы про вечную мерзлоту-то увидели?

>>Ну и что не так-то? Кто сказал про остановку? Поддерживать высокую температуру таки дороже при низкой температуре окружающей среды, чем при высокой. Или не согласны?

Нет, конечно, не согласен. Не дороже и не дешевле, окружающая температура вообще никак на домну не влияет. Теплообмен с окружающей средой практически отсутствует, просто пренебрежимо мал. Сами подумайте, внутри домны рабочая температура газовой смеси 1800-2000 град С. Это треть температуры поверхности солнца. Если бы теплоотдача у основания печи составляла хотя бы 5% - это было бы уже 100 град С, т.е. температура кипения воды. Соответственно и термического доступа извне нет.

Кроме того, поскольку внешние колебания температуры на два порядка ниже рабочей температуры, то влияние температура внешней среды пренебрежимо мало на рабочую температуру печи.

>>Конечно, я Вам о том и толкую. ТО что Вы называете "вентилятором" - это довольно непростая система вентиляции. Она считается и закладывается в проект. В ее функции входит отведение тепла, очистка воздуха, обеспечение правильной циркуляции воздуха и т.д. Система отопления стоит намного дешевле, в разы. А само отопление, как правило, даровое, на крупных машиностроительных предприятиях.

>>Замечательно. Кто против-то? Только такие затраты будут что у нас, что в жарком климате. А вот фундамент ниже промерзания почв у нас нужен по-любому. И водопровод тоже в глубокую траншею. И дома рабочих отапливать всю зиму. Вот она, разница, и набегает.

Вы ошибаетесь. Глубина фундамента, как цехов, так и самого оборудования в любом случае ниже глубины промерзания, вне зависимости в каком климате кладется этот фундамент. А дома рабочих отапливаются, так же как и цеха, как правило дармовым теплом. Видите ли, у таких предприятий, как правило, своя подстанция, т.е. автономная электростанция. Энергопотребление, к примеру, станкостроительного завода огромно: это все станки, гальваника, сварка, ручной инструмент, зачастую мелкое литье с электроподогревом. При выработке электричества приходится постоянно охлаждать воду из парогенератора. В холодное время, она частично отводится в теплосеть, а летом, ее обычно запускают в фонтаны и специальные бассейны. Так что, в холодном климате, проблемы избавления от излишнего тепла решаются проще.

Вы просто упрощенно и отрывочно себе это все представляете. Понимаете, я по одному из образований инженер, и в свое время считал курсовик, как раз по этой теме.

<<Нет, конечно, не согласен. Не дороже и не дешевле, окружающая температура вообще никак на домну не влияет. Теплообмен с окружающей средой практически отсутствует, просто пренебрежимо мал. Сами подумайте, внутри домны рабочая температура газовой смеси 1800-2000 град С. Это треть температуры поверхности солнца. Если бы теплоотдача у основания печи составляла хотя бы 5% - это было бы уже 100 град С, т.е. температура кипения воды. Соответственно и термического доступа извне нет.

Хорошо, но тогда объясните мне, как неспециалисту такую ситуацию. Если в металлургическом цеху нет системы отопления (обогрев за счет домны), то до какого уровня опустится температура в цеху, если домны остановить (теоретически, конечно)? Ну или по-другому. Какова температура в свежепостроенном цеху с еще не запущенной печью? Я вот считаю, что какая бы теплоизоляция не была, а температура опустится до уровня температуры воздуха на улице.

<<Конечно, я Вам о том и толкую. ТО что Вы называете "вентилятором" - это довольно непростая система вентиляции. Она считается и закладывается в проект.

Соглашусь, но это касается только непосредственно предприятия, и проектируется всегда, в любых условиях. Где тут наше преимущество? В жилых домах же система вентиляции ограничивается вентиляционным коробом, тогда как чтобы организовать отопление, даже за счет избыточного тепла предприятия, надо прокладывать трубопроводы. А в жарком климате отопление вообще не нужно. Ну и вопрос как к специалисту. Много ли жилых домов можно отапливать за счет одного крупного металлургического предприятия? Например, какую часть Магнитогорска отапливают за счет избыточного тепла ММК?

<<Вы ошибаетесь. Глубина фундамента, как цехов, так и самого оборудования в любом случае ниже глубины промерзания, вне зависимости в каком климате кладется этот фундамент.

Ну да, везде ниже, в чем ошибка? Вот только промерзает у нас поглубже.

<<Так что, в холодном климате, проблемы избавления от излишнего тепла решаются проще.

Не совсем. Слить в бассейн можно везде, а вот теплосеть надо строить и обслуживать.

<<Вы просто упрощенно и отрывочно себе это все представляете.

Возможно. Потому и интересуюсь.

>> Хорошо, но тогда объясните мне, как неспециалисту такую ситуацию. Если в металлургическом цеху нет системы отопления (обогрев за счет домны), то до какого уровня опустится температура в цеху, если домны остановить (теоретически, конечно)? Ну или по-другому. Какова температура в свежепостроенном цеху с еще не запущенной печью? Я вот считаю, что какая бы теплоизоляция не была, а температура опустится до уровня температуры воздуха на улице.

Вы просто не представляете себе, что такое доменный процесс. В первую очередь, это непрерывный процесс движения шихты навстречу восходящему раскаленному газовому потоку. Непрерывный - это значит домна не останавливается от момента запуска никогда. После остуживания домны ее можно сносить. Далее, чтобы домну запустить, кокс нужно разогреть до 1000-1200 град С. Этот разогрев делается газом, или мазутом. Будете Вы это делать при морозе или при жаре - роли не играет, 1200 градусов - это не шутки. И там постоянно льется горячий металл в среднем тоже где-то порядка 1500 град С. Куда там еще топить?

>>Соглашусь, но это касается только непосредственно предприятия, и проектируется всегда, в любых условиях. Где тут наше преимущество? В жилых домах же система вентиляции ограничивается вентиляционным коробом, тогда как чтобы организовать отопление, даже за счет избыточного тепла предприятия, надо прокладывать трубопроводы. А в жарком климате отопление вообще не нужно. Ну и вопрос как к специалисту. Много ли жилых домов можно отапливать за счет одного крупного металлургического предприятия? Например, какую часть Магнитогорска отапливают за счет избыточного тепла ММК?

Не совсем так. Во-первых, чем крупнее производство, тем сложнее вентиляционная система, и в отличие от жилых домов, она всегда с принудительным вентилированием. А двигатели компрессоров, в свою очередь нужно охлаждать. Поэтому эти системы неизмеримо дороже систем отопления, как промышленных, так и бытовых. Во-вторых, системы теплоснабжения мгновенно окупаются, поскольку тепло подстанции, для предприятия, - это бросовый продукт, но за этот продукт потребители ПЛАТЯТ. Это позволяет не только практически мгновенно окупить теплосети, но и удешевить затраты предприятия на эту электроэнергию. Таким образом, у нас все-таки выгоднее.

И я не знаю, как в Магнитогорске, но станкостроительный завод, на котором я работал, обеспечивал со своей подстанции крупный микрорайон теплом, да еще и давал электричество в бытовую сеть. Теперь из-за этого у людей проблемы, завод перестал функционировать уже лет восемь как, а вопросы передачи в муниципальную собственность сетей так и не решены, так же как и вопросы их переключения. Вот люди и мучаются.

>>Ну да, везде ниже, в чем ошибка? Вот только промерзает у нас поглубже.

Ошибка в том, что процесс промерзания тут опять-таки не играет никакой существенной роли.

>>Не совсем. Слить в бассейн можно везде, а вот теплосеть надо строить и обслуживать.

Не так. Теплосеть, как я Вам уже написал, сама себя кормит и еще и прикармливает раздающего. А вот в жарком климате просто сброса в бассейн не достаточно. Сложно остудить теплоноситель до необходимых 20 град, ежели температура окружающей среды 30 град. Это касается любой системы, где необходимо охлаждение теплоносителя. Приходится вкладывать средства в дополнительные системы охлаждения, а они всегда дороже, чем нагревательные системы.

<<В первую очередь, это непрерывный процесс движения шихты навстречу восходящему раскаленному газовому потоку. Непрерывный - это значит домна не останавливается от момента запуска никогда.

Я это, как бы, знаю. :) А вопросы задаю к тому, что хочу понять, есть ли разница в стоимости поддержки температуры, отличающейся от окружающей на 1200 градусов и на 1250 градусов? Разница в 50 градусов вроде невелика, но интересно, как это отражается на затратах?

<<Во-первых, чем крупнее производство, тем сложнее вентиляционная система, и в отличие от жилых домов, она всегда с принудительным вентилированием. А двигатели компрессоров, в свою очередь нужно охлаждать. Поэтому эти системы неизмеримо дороже систем отопления, как промышленных, так и бытовых.

Хорошо, дороже. Но она строится везде. И у нас и у "них". Где плюсы холода? Лето у нас тоже есть.

<<Во-вторых, системы теплоснабжения мгновенно окупаются, поскольку тепло подстанции, для предприятия, - это бросовый продукт, но за этот продукт потребители ПЛАТЯТ.

Платят? Отлично. А откуда они берут деньги, чтобы заплатить? Из космоса? Нет, из зарплаты, полученной на том же предприятии. А значит, затраты не уменьшаются.

<<Ошибка в том, что процесс промерзания тут опять-таки не играет никакой существенной роли.

А что играет?

<<Не так. Теплосеть, как я Вам уже написал, сама себя кормит и еще и прикармливает раздающего.

Не кормит, ибо требует повышения зарплаты сотрудникам, в свою очередь оплачивающим работу и обслуживание теплосети.

<<Сложно остудить теплоноситель до необходимых 20 град, ежели температура окружающей среды 30 град.

У нас летом тоже +30 бывает. Значит, оборудование, позволяющее охлаждать теплоноситель до температуры ниже окружающей должно присутствовать.

<<И я не знаю, как в Магнитогорске, но станкостроительный завод, на котором я работал, обеспечивал со своей подстанции крупный микрорайон теплом, да еще и давал электричество в бытовую сеть. Теперь из-за этого у людей проблемы, завод перестал функционировать уже лет восемь как, а вопросы передачи в муниципальную собственность сетей так и не решены, так же как и вопросы их переключения. Вот люди и мучаются.

Ну и "коронный" в таком случае вопрос. А почему завод закрылся, если выгодно работать на морозе? К тому же строить ничего не надо - все уже есть. И почему заводы вывозятся не к северу, а наоборот?

>>Я это, как бы, знаю. :) А вопросы задаю к тому, что хочу понять, есть ли разница в стоимости поддержки температуры, отличающейся от окружающей на 1200 градусов и на 1250 градусов? Разница в 50 градусов вроде невелика, но интересно, как это отражается на затратах?

Да тут не о чем говорить. Домна работает десятилетиями, если Вы разок, при запуске, израсходуете на пару кубов газа больше - то это не расходы, можно пренебречь.

>>Хорошо, дороже. Но она строится везде. И у нас и у "них". Где плюсы холода? Лето у нас тоже есть.

Да я как-то не рассматривал плюсы и минусы холода, я просто указал на то, что Вы некоторые свои суждения строите на ошибочных посылках, вот и все. Я Вам показал эти ошибки. А дискуссию "у нас - у них" я вообще считаю дурацкой, это вроде выяснения средней температуры по больнице. Но это обычная форма дискуссии для неспециалистов.

>>Платят? Отлично. А откуда они берут деньги, чтобы заплатить? Из космоса? Нет, из зарплаты, полученной на том же предприятии. А значит, затраты не уменьшаются.

Тут Вы уже хромаете в экономике. Зарплата - это эквивалент труда. Этот эквивалент заложен в себестоимость изделия, наравне с другими расходами, в том числе и на эту электроэнергию. Если я часть денег изымаю обратно, за продукт, который так или иначе возникает, как отход моего производства, я удешевляю себестоимость моего конечного продукта. Соответственно, мои затраты упали. Кроме того, Ваше рассуждение было бы применимо хоть как-то, если бы я продавал избыток тепла и электричества только своим работникам. Но в микрорайоне же живут и другие потребители.

<<Ошибка в том, что процесс промерзания тут опять-таки не играет никакой существенной роли.

>>А что играет?

А вот тут я вообще не понял, что Вы спрашиваете.

>>Не кормит, ибо требует повышения зарплаты сотрудникам, в свою очередь оплачивающим работу и обслуживание теплосети.

Ничего подобного нет. Вот получал инженер свои 120. Он их получал вне зависимости, покупал он тепло и электричество от коммунальных сетей или от заводских. Никто ему не доплачивал. Хотя, справедливости ради, нужно отметить, что некоторые предприятия заведомо занижали свои тарифы, и доходило до судебных исков от муниципалитетов. Это своеобразная доплата, можно и так сказать. Но дело в том, что это, в любом случае не доплата,поскольку продукт бросовый, а снижение тарифов - это средство привлечь клиента.

>>У нас летом тоже +30 бывает. Значит, оборудование, позволяющее охлаждать теплоноситель до температуры ниже окружающей должно присутствовать.

Совершенно верно, и так бывает. А бывает что его нет, и оборудование работает в критических режимах.

>>Ну и "коронный" в таком случае вопрос. А почему завод закрылся, если выгодно работать на морозе? К тому же строить ничего не надо - все уже есть. И почему заводы вывозятся не к северу, а наоборот?

Закрытие завода не имеет ровным счетом никакого отношения ни к морозу, ни к жаре.

И я не слышал, чтобы заводы вывозились. Заводы ставятся поближе к источнику сырья, к транспортной развязке, к смежникам, к источнику дешевой рабочей силы, чистого воздуха, воды - да мало ли. Все зависит от специализации предприятия, спецификации изделий, технологии. Но я не сталкивался, чтобы заводы ставили по критерию ближе к северу или югу.

Начнем сначала. Итак, мое первоначальное утверждение, еще до того, как вы вступили в дискуссию, было в том, что у нас себестоимость любого производства выше, чем почти везде, из чего следует неконкурентоспособность произведенного в России товара при прочих равных. И одна из главных причин этого - климат. И именно это утверждение я пытаюсь защитить. Считаете, ошибаюсь - хорошо, обсудим.

<<Да тут не о чем говорить. Домна работает десятилетиями, если Вы разок, при запуске, израсходуете на пару кубов газа больше - то это не расходы, можно пренебречь.

Повторю вопрос. Какова разница в стоимости поддержки температуры домны на уровне рабочей при разнице в температуре окружающей среды 50-60 градусов? Не запуска, а поддержки. Насколько больше (или меньше) нужно газа или мазута ежедневно для компенсации разницы?

<<Тут Вы уже хромаете в экономике.

В чем еще я хромаю?
Чтобы человек мог заплатить за тепло, он должен получать больше денег в виде зарплаты. Если в зарплату это не закладывать, то и взять их не за что. Тут два варианта. Либо не добавлять в зарплату эти деньги и не брать за отопление, либо добавлять и брать. В обоих случаях прибыли (и даже покрытия расходов) не будет.

<<Ваше рассуждение было бы применимо хоть как-то, если бы я продавал избыток тепла и электричества только своим работникам. Но в микрорайоне же живут и другие потребители.

Я специально упростил для лучшего понимания. Если продавать на сторону, это выгодно для конкретного предприятия, но для экономики в целом это без разницы. Это будет означать только то, что те, другие потребители, будут вынуждены требовать большую зарплату на своих предприятиях, а те, в свою очередь, поднимут цены на свою продукцию для работников первого предприятия. Круг замкнулся.

<<Этот эквивалент заложен в себестоимость изделия, наравне с другими расходами, в том числе и на эту электроэнергию.

Разумеется. А посему предприятие не может опустить зарплату ниже некоего минимума, который включает в себя и стоимость отопления. А в теплом климате этот минимум ниже. И зарплата ниже, значит и цена продукции.

<<А что играет?

>>А вот тут я вообще не понял, что Вы спрашиваете.

Вы сказали, что везде фундамент строят ниже уровня промерзания почв. Я согласился, уточнив, что в России эта глубина больше. На что вы ответили, что промерзание роли не играет. Отсюда и вопрос - что играет роль и почему строят ниже уровня промерзания?

<<Ничего подобного нет. Вот получал инженер свои 120. Он их получал вне зависимости, покупал он тепло и электричество от коммунальных сетей или от заводских. Никто ему не доплачивал.

Ошибаетесь, доплачивали. Просто неявно. Зарплата должна покрывать коммунальные услуги, независимо от того, у кого они приобретаются. Иначе начинаются проблемы. Нельзя платить ниже некоего минимума.

<<Совершенно верно, и так бывает. А бывает что его нет, и оборудование работает в критических режимах.

Экономия на оборудовании до добра не доводит.

<<Закрытие завода не имеет ровным счетом никакого отношения ни к морозу, ни к жаре.

Понятно, что закрытие завода имеет в первую очередь отношение к "демократии", но и климат тоже не в стороне.

<<И я не слышал, чтобы заводы вывозились.

Это как? Откройте любое изделие известной европейской или американской марки? Что там написано? Made in USA? Вряд ли...

<<Заводы ставятся поближе к источнику сырья, к транспортной развязке, к смежникам, к источнику дешевой рабочей силы, чистого воздуха, воды - да мало ли.

Логично. И по совокупности этих критериев стоимость нашего продукта выше.

<<Но я не сталкивался, чтобы заводы ставили по критерию ближе к северу или югу.

Критерий север-юг влияет на все остальные критерии. Сырье более труднодоступное, а значит дорогое, транспорт дорогой, рабочая сила тоже дорогая и т.д. Понятно, что зависимость нелинейная, иначе заводы строились бы в пустыне Сахара, но она есть, и север в целом проигрывает.

>>Начнем сначала. Итак, мое первоначальное утверждение, еще до того, как вы вступили в дискуссию, было в том, что у нас себестоимость любого производства выше, чем почти везде, из чего следует неконкурентоспособность произведенного в России товара при прочих равных.

Абсурдная дискуссия, какой-то абстрактный сферический товар в вакууме. Как может быть "при прочих равных" если этих "прочих равных" не существует в природе?

>>Повторю вопрос. Какова разница в стоимости поддержки температуры домны...

Повторяю: никакой.

Объединю вопросы, чтобы не повторяться
>>Чтобы человек мог заплатить за тепло, он должен получать больше денег в виде зарплаты. Если в зарплату это не закладывать, то и взять их не за что. Тут два варианта. Либо не добавлять в зарплату эти деньги и не брать за отопление, либо добавлять и брать. В обоих случаях прибыли (и даже покрытия расходов) не будет.

>>Ошибаетесь, доплачивали. Просто неявно. Зарплата должна покрывать коммунальные услуги, независимо от того, у кого они приобретаются. Иначе начинаются проблемы. Нельзя платить ниже некоего минимума.

Нет, речь не идет о доплатах, речь идет только о том, что доля расходов работника на коммунальные услуги, по-вашему, будет больше. Во-первых, если даже это так, то это только перераспределение расходования зарплаты работником. Ему просто будет доступно в меньшем количестве то, что мы называем предметами и услугами не первой необходимости. И поскольку речь как правило идет об импортных товарах, то скорее можно говорить, чо это будет больше работать на рынок потребления местных товаров. Но это тоже не корректная и дилетантская постановка вопроса. Все тот же абстрактный сферический товар в вакууме.

Но, даже если согласиться с таким некорректным рассмотрением, то Вы опять-таки не учитываете, что на севере траты на отопление, а на юге траты на кондиционеры и другие бытовые приборы охлаждения, траты на электроэнергию, чтобы их питать. И мы тут же опять приходим к необходимости рассмотрения конкретных вещей, для сравнения: где и сколько стоит отопление, где и сколько электроэнергия, какова стоимость приборов и т.д. и т.п. Иначе это все пустая болтовня.

>>Вы сказали, что везде фундамент строят ниже уровня промерзания почв. Я согласился, уточнив, что в России эта глубина больше. На что вы ответили, что промерзание роли не играет. Отсюда и вопрос - что играет роль и почему строят ниже уровня промерзания?

Промерзание не при чем и роли не играет. И глубина везде одинаковая, она определяется техническими требованиями к фундаментам станков и цехов. Это же колоссальные нагрузки: вибрация, вес. Те же портальные краны в цехах, их на чем-то держать нужно. О какой зоне промерзания Вы говорите, когда нужно положить фундамент под такие нагрузки.

>>Понятно, что закрытие завода имеет в первую очередь отношение к "демократии", но и климат тоже не в стороне.

Абсолютно в стороне. Здесь речь идет о развале системы централизованного заказа (сбыта), системы смежников, отсутствия ориентации предприятия на внешний рынок, устаревшие технологии. Если бы климат - это была бы мечта. Кто тут вообще о климате думает?

>>Это как? Откройте любое изделие известной европейской или американской марки? Что там написано? Made in USA? Вряд ли...

Здесь климат тоже практически не играет роли. В первую очередь речь о дешевой рабочей силе. Мало того, что сама рабочая сила дорогая, так еще и соответствующие отчисления, просто удваивают ее стоимость. К примеру, американцы стараются снимать свои фильмы за рубежом. Мало того, что оплата персонала там в разы выше, так еще на территории США нужно сделать отчисления в профсоюз, в гильдии, в размере 100% от фонда заработной платы. Купил гримера, заплатил ему в 10 раз больше, чем, к примеру в Чехии, и еще столько же заплати в профсоюз.

Кроме того, оплата, в третьих странах, и энергоносителей меньше, из-за расчета на местного бедного потребителя. Все вспомогательные элементы в разы дешевле. Вот строю я корпус. Бульдозер дешевле, вместе с бульдозеристом, кран, экскаватор и т.д. и т.п. А если еще рядом источник сырья... Кроме того, в третьих странах не такие жесткие условия по экологической безопасности, а значит экономятся огромные средства на очистных.
В общем, климатом тут можно пренебречь, во многих видах производства.

<<Абсурдная дискуссия

Ну вас в нее и не особо звали. Как говорится, не нравится - не ешь.

<<Как может быть "при прочих равных" если этих "прочих равных" не существует в природе?

Само собой, но в совокупности выходит еще хуже.

<<Повторяю: никакой.

Хорошо, пусть так.

<<Нет, речь не идет о доплатах, речь идет только о том, что доля расходов работника на коммунальные услуги, по-вашему, будет больше. Во-первых, если даже это так, то это только перераспределение расходования зарплаты работником. Ему просто будет доступно в меньшем количестве то, что мы называем предметами и услугами не первой необходимости.

Если рассмотреть "сферического коня", и убрать эту надбавку на предметы не первой необходимости, то рабочие севера по привлекательности для работодателя уступают рабочим более теплых стран. С этим согласны?

<<И поскольку речь как правило идет об импортных товарах, то скорее можно говорить, чо это будет больше работать на рынок потребления местных товаров.

Не понял смысла. Разница между импортными товарами и отечественными будет в том, что импортные дешевле, а значит отечественные покупаться не будут, и предприятия, производящие их встанут. (Речь опять про сферического коня, когда не учитываются многие факторы типа таможенных пошлин или трудной доставки)

<<Но, даже если согласиться с таким некорректным рассмотрением, то Вы опять-таки не учитываете, что на севере траты на отопление, а на юге траты на кондиционеры и другие бытовые приборы охлаждения, траты на электроэнергию, чтобы их питать.

Ну так докажите мне, что у каждого китайского рабочего дома есть персональный кондиционер. Вот у каждого российского обогреватель есть. И еще теплая одежда. И еще более калорийная еда. И еще не сдуваемый сильным ветром дом, а весьма прочное строение.

<<Промерзание не при чем и роли не играет. И глубина везде одинаковая, она определяется техническими требованиями к фундаментам станков и цехов. Это же колоссальные нагрузки: вибрация, вес. Те же портальные краны в цехах, их на чем-то держать нужно. О какой зоне промерзания Вы говорите, когда нужно положить фундамент под такие нагрузки.

Само собой, если нагрузки, идущие на фундамент, требуют закладки его на глубину, превышающую глубину промерзания почв на севере. Тогда да, неважно, если не считать стоимость строительства, в которую входит и стоимость морозоустойчивой техники, теплой одежды строителей и т.д. или стоимость простоя на время холодов. Но вот относительно небольшие здания в условиях холода требуют фундамента ниже промерзания даже при небольших нагрузках (иначе по весне может "поплыть"), в то время, когда в теплых условиях обходятся минимальной глубиной. Плюс более толстые стены (из-за требующейся теплоизоляции) приводят к большим нагрузкам на фундамент.

<<Абсолютно в стороне. Здесь речь идет о развале системы централизованного заказа (сбыта), системы смежников...

Это "демократия". Главная причина.

<<... отсутствия ориентации предприятия на внешний рынок, устаревшие технологии.

Ну а что помешало вложить туда денег, обновить оборудование, найти зарубежных клиентов? Религия? Ведь многое уже готово. Здания, коммуникации, обученный персонал.

<<Если бы климат - это была бы мечта. Кто тут вообще о климате думает?

Думают прежде всего о прибыли. А прибыль больше не в России. В том числе и из-за климата.

<<Здесь климат тоже практически не играет роли.

Насчет США и Европы естественно. Я их упомянул только потому, что вы, якобы не слышали о том, что заводы вывозятся. А климат играет роль в том, что вывозятся они не в Россию. И новые в России тоже не строятся.

<<Кроме того, оплата, в третьих странах, и энергоносителей меньше, из-за расчета на местного бедного потребителя. Все вспомогательные элементы в разы дешевле.

Правильно, а почему? Почему азиату нужно меньше денег, чем русскому?

>>Ну вас в нее и не особо звали. Как говорится, не нравится - не ешь.

Так я в нее и не вступал, я только указал на Ваши, в общем-то, детские ошибки. Как можно приводить в пример процесс, ежели Вы о нем понятия не имеете?
Что касается дискуссии, я, наоборот, объясняю Вам ее абсурдность.

<<Как может быть "при прочих равных" если этих "прочих равных" не существует в природе?
>>Само собой, но в совокупности выходит еще хуже.

Ничего само собой тут не происходит, поскольку нет никакой совокупности.

>>Ну так докажите мне, что у каждого китайского рабочего дома есть персональный кондиционер. Вот у каждого российского обогреватель есть. И еще теплая одежда. И еще более калорийная еда. И еще не сдуваемый сильным ветром дом, а весьма прочное строение.

Вы пытаетесь тут проделать некорректную манипуляцию. В основе вашей позиции лежит некорректное обобщение. Вам предлагаются конкретные признаки по демонстрации некорректности, но Вы тут же уходите от анализа своего обобщения в частности. Так не получится, менять предмет обсуждения не выйдет, со мной точно.
Вот Вы хватаетесь за частность, за китайского рабочего, а почему именно за китайского, так Вам удобнее? Почему Вы не рассматриваете, что в тех же теплых странах, на прецизионных производствах, системы охлаждения и вентиляции такие дорогие и сложные, что перекроют любое отопление в северных областях?
Это же все разговоры в пользу бедных, тут можно только конкретными цифрами оперировать, по конкретным производствам, в конкретных регионах.

>>Но вот относительно небольшие здания в условиях холода требуют фундамента ниже промерзания даже при небольших нагрузках (иначе по весне может "поплыть"), в то время, когда в теплых условиях обходятся минимальной глубиной. Плюс более толстые стены (из-за требующейся теплоизоляции) приводят к большим нагрузкам на фундамент.

Да чушь это. Фундамент любого станка лежит ниже, понимаете, любого. Вы не знаете предмета совершенно. Какая минимальная глубина, что за фантазии?

>>Ну а что помешало вложить туда денег, обновить оборудование, найти зарубежных клиентов? Религия? Ведь многое уже готово. Здания, коммуникации, обученный персонал.

Ну как Вам объяснять, если Вы абсолютно не в материале? Нельзя обновить оборудование и найти зарубежных клиентов. Это значит поставить новый завод, просто в старые площади, которые так же нужно модернизировать, поскольку они построены черте когда. Нужно обучить персонал работе на новом оборудовании, воткнуться в существующий рынок, растолкать конкурентов. В ряде областей - это возможно, а в области машиностроения - практически не реально, за исключением отдельных частных случаев.
Для того, чтобы это стало возможным, нужны очень серьезные кардинальные изменения в экономике и политике.

>>Думают прежде всего о прибыли. А прибыль больше не в России. В том числе и из-за климата.

Да причем тут климат вообще? Чтобы была всерьез модернизировать производство, сделать его конкурентоспособным в массе, нужны деньги, огромные. Где их брать? Только в банках. В Японии кредитная ставка на долгосрочные крупные инвестиционные проекты 0,1%, а у нас? Для обеспечения технологического лидерства нужны свои мощные инновационные программы. Сколько процентов из бюджета идет у нас на такие программы, а сколько у тех же япов, китайцев, америкосов? Сколько отчисляет частный капитал на инновации, у них и у нас? Причем тут климат? И это я взял только два вопроса, которые лежат на поверхности. А культура производства, а подготовка кадров, а это означает реформу образования, а это еще огромные деньги.

>>Почему азиату нужно меньше денег, чем русскому?

Какому азиату? Корейцы получают больше, китайцы - кто-то больше, кто-то меньше, тайваньцы - много больше, японцы тоже, малазийцы фактически столько же. Так о чем речь?

>>Логично. И по совокупности этих критериев стоимость нашего продукта выше.

Какого продукта, опять абстрактный сферический продукт в вакууме? Например российские энергоносители - дешевле. Или украинский металл до 2004 года был настолько дешевле, что американцы вынуждены были вводить квоты и антидемпинговые меры, чтобы защитить своего производителя. Как можно так некорректно рассуждать?

>>Критерий север-юг влияет на все остальные критерии. Сырье более труднодоступное, а значит дорогое, транспорт дорогой, рабочая сила тоже дорогая и т.д. Понятно, что зависимость нелинейная, иначе заводы строились бы в пустыне Сахара, но она есть, и север в целом проигрывает.

Опять то же самое. Сплошные безосновательные обобщения. Какое сырье более труднодоступное? С чего вдруг транспорт более дорогой и какой транспорт?
Рабочая сила дорогая по сравнению с кем, с США, Европой, Таиландом, Японией? Вы о чем, вообще?

<<Какого продукта

Любого. Несогласны? Хорошо - что у нас дешевле? Энергоносители - это не совсем рыночные показатели. Сильно влияние государства. Если "отпустить вожжи", цены сравняются с мировыми (так как частнику пофиг кому продавать - нашим или за границу, а за границей возьмут и по мировым). То же касается и украинского металла. Убрать внутренние цены на энергоносители - и привет.

<<Опять то же самое. Сплошные безосновательные обобщения. Какое сырье более труднодоступное?

Любое. Себестоимость барреля нефти в России - 5-10$. В Ираке - меньше одного. В Саудовской Аравии - 0,4-1. Вы правда считаете, что сибирские полезные ископаемые не являются труднодоступными?

<<С чего вдруг транспорт более дорогой и какой транспорт?

Самый дешевый - водный транспорт у нас затруднен. так как регулярно и надолго замерзает. Наши расстояния увеличивают стоимость доставки.

<<Рабочая сила дорогая по сравнению с кем, с США, Европой, Таиландом, Японией? Вы о чем, вообще?

С Азией, Африкой и Латинской Америкой. Куда производство и перемещается.

<<Вы о чем, вообще?

О бабах! Знаете, вы уже начинаете надоедать своими поучениями. И в экономике я не смыслю, и коней сферических люблю... Коль такой умный, расскажите, почему мы в заднице, несмотря на самую демократическую демократию и отказ от адского совка?

<<Какого продукта

Любого. Несогласны? Хорошо - что у нас дешевле? Энергоносители - это не совсем рыночные показатели. Сильно влияние государства. Если "отпустить вожжи", цены сравняются с мировыми (так как частнику пофиг кому продавать - нашим или за границу, а за границей возьмут и по мировым). То же касается и украинского металла. Убрать внутренние цены на энергоносители - и привет.

Конечно не согласен. Во-первых, что это за "бы", что за сослагательное наклонение, "если бы" не катит, мы имеем дело с конкретными экономическими реалиям.
Во-вторых, если по ряду продуктов предпринимаются антидемпинговые меры - то это означает только одно, наш товар дешевле, при приемлемом уровне качества. Например трубы большого диаметра, ряд продуктов питания, до 2004 г. это были ружейные стволы из Украины. Совместный проект большегрузного самолета был и дешевле и качественнее А-380, потому и атаковали этот проект в первую очередь, после оранжевого переворота.
Здесь обобщения некорректны, как Вы не понимаете.

<<Опять то же самое. Сплошные безосновательные обобщения. Какое сырье более труднодоступное?

>>Любое. Себестоимость барреля нефти в России - 5-10$. В Ираке - меньше одного. В Саудовской Аравии - 0,4-1. Вы правда считаете, что сибирские полезные ископаемые не являются труднодоступными?

Опять некорректное обощение. Уран у нас дешевле, и алмазы, к примеру.

>>Самый дешевый - водный транспорт у нас затруднен. так как регулярно и надолго замерзает. Наши расстояния увеличивают стоимость доставки.

Морской - не замерзает, а тарифы на него и на жд у нас ниже.

>>С Азией, Африкой и Латинской Америкой. Куда производство и перемещается.

Выше я уже показал бессмысленность такого обобщения.

>>О бабах! Знаете, вы уже начинаете надоедать своими поучениями. И в экономике я не смыслю, и коней сферических люблю... Коль такой умный, расскажите, почему мы в заднице, несмотря на самую демократическую демократию и отказ от адского совка?

Хамить не надо, Вам никто не виноват, что Вы беретесь рассуждать о вещах, о которых понятия не имеете. Вы настолько их не знаете, что даже не можете осознать свое незнание, и лезете хамить.

И я не только настолько умный, чтобы не спорить в тех вещах, где я ни фига не смыслю, но еще и настолько грамотный, чтобы знать, что ответ на Ваш вопрос - это огромная работа, а не пара постов в ЖЖ.

<<И я не только настолько умный, чтобы не спорить в тех вещах, где я ни фига не смыслю, но еще и настолько грамотный, чтобы знать, что ответ на Ваш вопрос - это огромная работа, а не пара постов в ЖЖ.

Вот идите и проводите эту огромную работу, а пока не провели, можете поучить свою жену варить щи. Надоели вы мне с вашей манерой вести дискуссию. Ни одного конкретного факта, ни одной цифры, зато все знает и умеет. Считаете, я не прав - ради бога. Я действительно не настолько в теме, чтобы доказывать что-то такому же дилетанту, но имеющему амбиции Великого Учителя.

Жену учить не надо. В отличие от Вас, безграмотного дурака, у нее мозгов хватает не лезть рассказывать о том, о чем не имеет ни малейшего понятия.

А вот Вас, тупого и безграмотного хама, нужно научить азам. Прежде чем рассуждать о доменном процессе, нужно хотя бы открыть статью в интернете, чтобы знать что это такое, прежде чем рассуждать о фундаментах, поищи, дурак, как их кладут и на какую глубину, рассуждая об охлаждении, поучись, что вентиляция - это не вентилятор в цеху.

И если уже публично обосрался, то рот закрой, а то в него твое дерьмо попадет, когда тебя в него мордой тычут, чмо.

Вы проходите, проходите, не задерживайтесь. Ваша Супруга уже заждалась уроков от Гуру Кулинарного Искусства.

>Критерий север-юг влияет на все остальные критерии. Сырье более труднодоступное, а значит дорогое, транспорт дорогой, рабочая сила тоже дорогая и т.д. Понятно, что зависимость нелинейная, иначе заводы строились бы в пустыне Сахара, но она есть, и север в целом проигрывает.

Однако факт: самые развитые страны - это те, где бывает зима, а не те, где круглый год лето. К тому же, если бы это было так, холодная Миннесота была бы весьма неблагополучным штатом. Это не так: по ВВП на душу населения Миннесота находится в числе лидеров.

= Откройте любое изделие известной европейской или американской марки? Что там написано? Made in USA? Вряд ли... ==

Ну, во-первых - бывает. В Детройте, в Чикаго много заводов, если ехать на ам-траке по маршруту Нью-Йорк - Вашингтон, там целый час едешь мимо какого-то вполне работающего завода...

Во-вторых, книжка называется "Почему Россия не Америка", а не "Почему Россия не Китай". И климат сравнивается с американским (без учета, правда, их регулярных торнадо и прочих ураганов и наводнений, которых у нас в разы меньше)

Если же мы обуждаем то отличие России от Америки, что Америка строит производства в Китае и Малайзии, где дешевле - то встает вопрос,при чем тут вообще климат и кто нам мешает производить что-нибудь в Узбекистане и Киргизии? Там и тепло, и бедно...

<<Ну, во-первых - бывает. В Детройте, в Чикаго много заводов, если ехать на ам-траке по маршруту Нью-Йорк - Вашингтон, там целый час едешь мимо какого-то вполне работающего завода...

Бывает, не вопрос. Но много ли? Хотя бы по сравнению с той же Америкой 40 - 50 летней давности? У нас тоже можно встретить товары, произведенные в России. Но гораздо чаще импорт.

<<Во-вторых, книжка называется "Почему Россия не Америка", а не "Почему Россия не Китай".

Так-с, начинаем докапываться до слов, не поняв сути...

<<встает вопрос,при чем тут вообще климат и кто нам мешает производить что-нибудь в Узбекистане и Киргизии?

Действительно, что мешает? Может, наличие Китая и прочей Азии, где выгоднее, чем в Узбекистане и Киргизии?

И вообще, речь в книге не о том, почему из Америки заводы вывозятся в Китай, а о том, что когда перед инвестором стоит выбор между Россией и почти любой другой страной, вероятность выбора России стремится к нулю, причем независимо от того, иностранный инвестор, или российский.

== Действительно, что мешает? Может, наличие Китая и прочей Азии, где выгоднее, чем в Узбекистане и Киргизии? ==

А почему в прочей Азии выгоднее, чем в Киргизии? Там ведь климат не мешает?

== И вообще, речь в книге не о том, почему из Америки заводы вывозятся в Китай, а о том, что когда перед инвестором стоит выбор между Россией и почти любой другой страной, вероятность выбора России стремится к нулю, причем независимо от того, иностранный инвестор, или российский. ==

Извините, не поняла. ИМХО, речь идет о сравнении условий России и Америки, это и из названия следует.
А из Вашего "смысла" следует, что Россия сама себе не инвестор, и не инвестор для других стран - а некое место, куда не идет инвестор. В таком случае Россию надо сравнивать не с Америкой, а со странами третьего мира, или например с Китаем, которые сами не инвестируют, а лишь инвестируемы.
А если инвестор к тому же российский - куда он инвестирует? В тот же Китай? Так там Америка заняла!
Какой, по_Вашему, выбор у российских инвесторов? И как он связан с климатом?

<<А почему в прочей Азии выгоднее, чем в Киргизии? Там ведь климат не мешает?

Там, где климат не мешает, мешают другие факторы. Я же не сказал (да и Паршев тоже), что климат - единственный фактор. Но в России он серьезно влияет. Можно снизить его влияние? Наверное, можно. Но вот нужно ли? Инвесторам - вряд ли.

<<Извините, не поняла. ИМХО, речь идет о сравнении условий России и Америки, это и из названия следует.

Речь шла о сравнении России и остального мира в плане привлекательности для инвесторов. И о попытке спокойно разобраться в причинах существующего положения.

<<А из Вашего "смысла" следует, что Россия сама себе не инвестор, и не инвестор для других стран - а некое место, куда не идет инвестор. В таком случае Россию надо сравнивать не с Америкой, а со странами третьего мира, или например с Китаем, которые сами не инвестируют, а лишь инвестируемы.

Ну так с ними в основном и сравниваем.

<<А если инвестор к тому же российский - куда он инвестирует? В тот же Китай? Так там Америка заняла!

Америка что, приватизировала Китай?

<<Какой, по_Вашему, выбор у российских инвесторов? И как он связан с климатом?

Такой же, как и у любых других. Есть деньги, есть желание как можно быстрее получить еще большие деньги. Есть страны, на территории которых можно организовать производство и на этом заработать. Критерий простой - меньше вложить, больше и быстрее получить. И выбор, увы, не в пользу России. Сие есть медицинский, увы, факт.

Как связан с климатом? Прямо. В "идеальной ситуации", то есть когда чиновники не мешают, когда рабочие готовы трудиться за минимум денег, издержки растут за счет "средств защиты" от холода. Отопление, теплоизоляция, теплая одежда, коммуникации в глубоких траншеях и т.д. Помимо низких минимальных температур есть еще перепады, особенно вокруг нуля градусов, что означает, что вода в трещинах замерзает, разрушая конструкции. Это отсутствие водного транспорта и большие расстояния. Охлаждение, говорите, тоже дорого - дорого, но оно есть и у нас, лето никто не отменял. А вот отопление у нас обязательно, а у них нет.

>Можно снизить его влияние? Наверное, можно. Но вот нужно ли? Инвесторам - вряд ли.

Инвестиционный климат в стране создают не инвесторы. Кстати, насчёт влияния обычного климата: в Пекине средняя температура января -4, всего на 2 градуса выше, чем в Санкт-Петербурге. Зато лето там намного теплее (средняя температура 26 градусов), что означает, что там необходимо охлаждение, и существенное. И где же хуже климат?

>Ну так с ними в основном и сравниваем.

Значит, надо выходить из третьего мира, чтобы не было охоты сравнивать.

>Охлаждение, говорите, тоже дорого - дорого, но оно есть и у нас, лето никто не отменял.

Если лето такое, как в Москве или СПб (18-19 градусов) - это одно. А если оно как в Пекине или как в Куала-Лумпуре (27 градусов круглый год!) - это совсем другое.

>А вот отопление у нас обязательно, а у них нет.

При -4 градусах?

Как в Пекине может быть -4, если там, по вашим же словам 27 градусов круглый год? :)

А если серьезно, то зря я ввязался в эту дискуссию. Это действительно, тема серьезной работы, где надо подробно изучать состояние в каждой точке земного шара. Моих знаний для однозначного доказательства своей правоты недостаточно, оппоненты, с моей точки зрения, тоже ничего однозначно не доказали. Дискуссия свелась к поискам частных случаев, доказывающих правоту каждой из сторон. Надоело. Можете засчитать мне поражение, но я дискуссию на эту тему прекращаю.

>Как в Пекине может быть -4, если там, по вашим же словам 27 градусов круглый год? :)

Круглый год 27 градусов в Куала-Лумпуре. Возможно, неудачная формулировка.

Мы что сравниваем?

Россию, как страну, привлекательную для инвесторов, в первую очередь извне (да и собственных тоже)?
Или Россию, как потенциального инвестора в другие страны?

Если первое - ну допустим, инвестору холодно. Хотя "инвестиционный климат" не стоит понимать так уж буквально ;-), в нашем инвестиционном климате метеорологический климат играет да-а-алеко не первую роль. Но в таком случае в Канаде, да и в значительной части США - инвестору также холодно, а на Аляске еще холодней - а там, где инвестору тепло - там равно и не Россия, и не Америка, а Куала-Лумпур.

Если второе - то климат РОССИИ вообще не имеет никакого значения с точки зрения способности и желания инвестора вложиться в производство в теплой (допустим) - стране. (Хотя инвестиционная привлекательность большинства этих стран тоже определяется не климатом).
Вы совершенно верно сказали - США Китай не приватизировали. Нам там тоже места бы хватило.
Дык Китай-то один и тот же, и для нас, и для американцев! Производства, инвестируемые США, функционируют в том же климате, что и гипотетическое производство в Китае, в которое вложилась Россия.
Таким образом, если мы не можем конкурировать с США в плане инвестирования, в плане расположения своих или подконтрольных производств в привлекательных странах - этому причиной климат быть никак не может!

Я завязал с дискуссией про климат. А то навалились толпой... Считайте, что задавили массой. :)

Таким образом, если мы не можем конкурировать с США в плане инвестирования, в плане расположения своих или подконтрольных производств в привлекательных странах - этому причиной климат быть никак не может!

Что-то я не понял хода вашей мысли. Мы вроде обсуждали, почему в России не развивается производство товаров мирового уровня. В частности, автомобилей. А вы тут зачем-то приплетаете инвестиции из России за рубеж. Вы хотите знать, почему мы не наладим производство автомобилей в Китае? Или почему российских инвестиций в Китай меньше чем американских?

= Мы вроде обсуждали, почему в России не развивается производство товаров мирового уровня. В частности, автомобилей. =

Если мне не изменяет память, мы начали даже не с автомобилей, а с импортных лекарств. А уж тут, я Вам скажу как специалист по химии и технологии лекарственных препаратов, не вдаваясь в подробности - климат ВОВСЕ не при чем.

Но чем все кончилось-то?
Вы написали, что США практически ничего (или далеко не все) производят "дома", а производят в теплых странах.
Так и мы можем, почему нет? Но Вы хотите иметь производство товаров мирового уровня именно в России, а не под российской эгидой у черта на рогах. Хорошо. Тогда давайте забудем про китйский ширпотреб, которым завалена Америка, и будем сравнивать только те производства, которые находятся "дома". Но в этом случае всякие страны третьего мира с теплым климатом и дешевыми голыми работягами вообще не имеют отнощения к предмету.

<<Так и мы можем, почему нет? Но Вы хотите иметь производство товаров мирового уровня именно в России, а не под российской эгидой у черта на рогах. Хорошо. Тогда давайте забудем про китйский ширпотреб, которым завалена Америка, и будем сравнивать только те производства, которые находятся "дома". Но в этом случае всякие страны третьего мира с теплым климатом и дешевыми голыми работягами вообще не имеют отнощения к предмету.

А, вот вы про что. Вы хотите, чтобы все российские производства выехали за границу? Оно можно, но это будут уже не российские товары. Будет ли от этого польза самой России? Спорный вопрос, мягко говоря.

Я хочу, чтоб савнивались сравнимые вещи.
Либо производство американских товаров США и российских в России. Не в нашу пользу, конечно, и причин много - но климат последнюю очередь: у них вон то Лос-Анжелес утонет, то Чикаго снегом завалит, то торнадо какой-то чуть не каждый месяц...

Либо, как Паршев пишет - производство уплывает в третьи страны, где тепло и бедно, поэтому дешево. Но тогда причем тут климат той страны, ИЗ КОТОРОЙ это производство уплыло?

<<Либо, как Паршев пишет - производство уплывает в третьи страны, где тепло и бедно, поэтому дешево. Но тогда причем тут климат той страны, ИЗ КОТОРОЙ это производство уплыло?

В смысле причем? Сами же пишете - уплывает туда, где тепло и бедно. К теплу климат имеет отношение, к бедности тоже, так как позволяет жить (не умирать без теплой одежды, отопления и т.д.) беднее.

<<у них вон то Лос-Анжелес утонет, то Чикаго снегом завалит, то торнадо какой-то чуть не каждый месяц...

Про заваленный снегом Чикаго смешно - у нас это за бедствие не принимается. :)

<<Не в нашу пользу, конечно, и причин много - но климат последнюю очередь

А что в первую? Просто ради любопытства.

== В смысле причем? Сами же пишете - уплывает туда, где тепло и бедно. К теплу климат имеет отношение, к бедности тоже, ==

Так уплывает же и из США, и из России имеет такую же возможность уплыть! Процесс уплывания из страны А и страны Б в одну и ту же бедную и теплую страну С - каким образом может зависеть от климата стран А и Б?

== Про заваленный снегом Чикаго смешно - у нас это за бедствие не принимается. :) ==

А у них приниается. Вы бы видели что творилось в Вашингтоне когда полметра снега навалило! Вообще ничего не работало, поезд в метро с пассажирами на всю ночь застрял (там, где он идет поверху), не работала ни одна организация, от муниципалитета до муниципального сортира. Транспорт не ходил никакой вообще!
То есть,у них это бывает редко. Но имено поэтому - там ничего не присособлено! Там элементарно нет ни снегоуборочной техники, ни какой-нибудь дряни дороги посыпать...
Получается, что там где у нас нормально все работает и УЖЕ имеется вся техника (новой покупать не надо) - там у них аврал и хоть разовые, но очень большие затраты и потери.


А что в первую? Просто ради любопытства.

ИМХО, то что как раз и называется "инвестиционный климат".
Ну не будет ни один не полный идиот вкладывать деньги туда, где Ходорковский и Байкалфинансгрупп! Где работающую и прибыльную компанию могут отобрать и раздербанить на раз. Где закон о СРП на Сахалине 10 лет в Госдуме мурыжили, а потом тех инвесторов, кторые уже туда вложились, погнали на фиг поганой метлой.
Где Сорос спас нашу науку в буквальном смысле - а его шпионом обозвали!
Кому это надо?

<<Так уплывает же и из США, и из России имеет такую же возможность уплыть! Процесс уплывания из страны А и страны Б в одну и ту же бедную и теплую страну С - каким образом может зависеть от климата стран А и Б?

Никаким. От климата зависит только то, что из страны А инвестиции пойдут не в страну Б, а в страну С, которая теплая и бедная.

<<А у них приниается.

Все правильно - то, что у них форс мажор, к которому специально не готовятся, у нас нормальное явление. Вот вы говорите, что у них нет ни техники, ни химреактивов. А почему? Что, в США местные власти не могут позволить себе закупить все это про запас? Не хотят, ибо один раз устранить последствия такого случая выгоднее, чем держать про запас противоснежные средства. Или вы полагаете, что там деньги считать не умеют?

<<Получается, что там где у нас нормально все работает и УЖЕ имеется вся техника (новой покупать не надо)

Техника, это не кусок камня, который кинул под забор и забыл до поры до времени. Технику обслуживать надо, к технике персонал обученный требуется, техника изнашивается. То, что у нас работает, требует серьезных денег только для поддержки в рабочем состоянии.

<<Ну не будет ни один не полный идиот вкладывать деньги туда, где Ходорковский и Байкалфинансгрупп! Где работающую и прибыльную компанию могут отобрать и раздербанить на раз. Где закон о СРП на Сахалине 10 лет в Госдуме мурыжили, а потом тех инвесторов, кторые уже туда вложились, погнали на фиг поганой метлой.
Где Сорос спас нашу науку в буквальном смысле - а его шпионом обозвали!
Кому это надо?

О, демократическая песнь началась. До 2000-го года у нас была стопроцентная демократия (сейчас тоже, но либералы почему-то так не считают, ну и фиг с ними). Много чего осталось от СССР, причем в гораздо лучшем состоянии, чем оно сейчас. И ГДЕ процветание? На Украине победили прозападные "оранжевые". Тот же вопрос. В теплой, по меркам СССР, Грузии вообще проамериканское правительство. Прибалтика стремится в Европу. Ну так где инвестиции-то?

Насчет сидящего Ходорковского и прочих объектов либерального ужаса. Вот вы сами говорили, что у нас организуются сборочные предприятия. Вкладываются деньги в пищевые предприятия. Почему этих инвесторов не пугает судьба Ходорковского?

Сорос спас нашу науку? Ну спасибо. А кто, простите, ее разрушил?

Так что спасибо, но либеральных сказок нам не надо.

1. От климата зависит только то, что из страны А инвестиции пойдут не в страну Б, а в страну С, которая теплая и бедная.
2. Вот вы сами говорили, что у нас организуются сборочные предприятия. Вкладываются деньги в пищевые предприятия. Почему этих инвесторов не пугает судьба Ходорковского?

Не путайте зеленое и теплое. Судьба Ходорковского и СРП пугает ИНОСТРАННЫХ инвесторов (из страны А). А Вы хотите, чтоб к нам шли иностранные инвестиции. Не пойдут. Вон на СРП уже накололись.

А то, что У НАС организуется - так своим-то куда ж деваться? В страну С? А если они, в-первых, патриоты, во-вторых, не столь крупные рыбы, чтоб страна С прямо так н них рот разинула?

== Прибалтика стремится в Европу. Ну так где инвестиции-то? ==

Ну, в Грузию не пойдут - неспокойно там. А в Прибалтику - отчего ж нет?

В Эстонии объем накопленных прямых иностранных инвестиций составил 10,417 млрд. евро (7,321 мдрд. латов), что на 9,3% больше, чем годом ранее. Объем инвестиций на душу населения составлял 7760 евро (5454 латов), то есть на 9,4% больше.
В Латвии объем накопленных прямых иностранных инвестиций составил 6,707 млрд. евро (4,714 мдрд. латов), что на 37,2% больше, чем годом ранее. Объем инвестиций на душу населения составлял 2949 евро (2073 лата), то есть на 37,9% больше.

В Литве к концу второго квартала было накоплено инвестиций на 9,467 млрд. евро (6,653 млрд. латов), что на 35% чем годом ранее. Показатель инвестиций на душу населения повысился на 36,2% до 2806 евро (1972 латов). http://rus.delfi.lv/news/daily/business/article.php?id=19737547
(данные 2007 года)


Для сравнения - Иностранные инвестиции в Россию в первом полугодии 2007 года составили $60,343 млрд ( http://www.rosbalt.ru/2007/08/15/406351.html )

Вот и прикиньте: В Эстонии 7700 евро на душу населения. В России (если брать не полугодие, а год, т.е. 120 млрд долларов, примерно 80-90 млрд евро). На 150 млн населения, это, прошу прощения, 500 - 600 евро на душу. А не 7 тысяч, и даже не 2-3 тысячи, как в Литве и Латвии. Разницу ощущаете?


== Сорос спас нашу науку? Ну спасибо. А кто, простите, ее разрушил?
Так что спасибо, но либеральных сказок нам не надо. ==

Ну не хотите как хотите. Это для Вас сказки, а я в этой сказке работаю.
Никто ничего не разрушал. Наука разрушается сейчас, последние 4-5 лет, причем совершенно жутким образом. Но это отдельная история.
А тогда был РЕМОНТ. Крупный, капитальный, с перепланировкой. А во время ремонта, сами понимаете, в квартире жить неудобно - то одного не хватает, то другое под ногами мешается... Вот тут-то Сорос здорово помог. А потом уже и без него нормально обходились. Года до 2003 примерно, пока не началось...

<<Не путайте зеленое и теплое. Судьба Ходорковского и СРП пугает ИНОСТРАННЫХ инвесторов (из страны А). А Вы хотите, чтоб к нам шли иностранные инвестиции. Не пойдут. Вон на СРП уже накололись.

А я про какие? Сборочный завод "Форд" под Питером, "БМВ" в Калининграде, "Фольксваген", "Рено", "Тойота", корейцы. Пивзаводы всевозможные. Это все заграничные инвесторы. Почему не боятся?

<<Ну, в Грузию не пойдут - неспокойно там

А на Украину что не шли при Ющенко? А к нам при бухом Ельцине?

<<А в Прибалтику - отчего ж нет?

И что там организовали? Во что вкладывали? Что-нибудь производят на экспорт? Хотя бы в Россию?

<<Никто ничего не разрушал.

Тогда от чего Сорос спас?
Насчет шпиона. Фактов не знаю, но позволю себе напомнить вам простую и очевидную истину, гласящую, что никто не будет вкладывать деньги в науку потенциального врага просто так, без расчета что-то с этого поиметь. В альтруизм на таком уровне я не верю.

<<Наука разрушается сейчас, последние 4-5 лет, причем совершенно жутким образом.

Я с этим спорю? Если вы считаете, что я положительно отношусь к нынешней власти, то вы серьезно ошибаетесь. Просто я считаю нынешнюю ситуацию прямым следствием демократизации России.

== Это все заграничные инвесторы. Почему не боятся? ==

Есть храбрые или неопытные, есть более осторожные. Дело в масштабах. А масштаб я Вам уже показала - на душу населения в Эстонию инвестируют на порядок больше. Вот во что там вкладывают - не в курсе, честное слово. Но наверное все-таки эти деньги как-то используются?

Вот что ТОЧНО знаю - литовский завод Фрементас. Снабжает инструментами для молекулярной биологии (в смысле реактивами, ферментами и проч). полмира, и в первую очередь Россию. Качество отличное.
Фармзавод в Олайне (Латвия) - аналогично. Некоторые препараты (например, этацизин) производятся ТОЛЬКО там. Абсолютная монополия. А по чужому профилю не берусь судить, не в курсе.


== Фактов не знаю, но позволю себе напомнить вам простую и очевидную истину, гласящую, что никто не будет вкладывать деньги в науку потенциального врага просто так, без расчета что-то с этого поиметь. ==

Ну, я не знаю, насколько Сорос считает Россию потенциальным врагом... Но не в этом дело. Вся эта паранойя - ее даже сложно опровергнуть, потому что непонятно, что опровергать.
Я получаю деньги по гранту, делаю работу, печатаю статью. Причем если работа хорошая и ее примет высокорейтинговый журнал - эта статья печатается СРАЗУ в международном научном журнале. Если что-то послабее, что "на мировом уровне" не прокати - печатаю в журналах Биохимия или Молекулярная биология. Оба журнала переводятся и имеют англоязычную версию, доступную на сайтах журнала, частью бесплатно, частью за не очень большие деньги. (В зависимости от года издания - свежие даром).
В конце статьи указывается, что работа выполнена при поддержке гранта такого-то (в том числе Сороса, института Говарда-Хьюза, программы INTAS и много всякого разного).
Если Сороса интресует результат профинансированной работы - зачем ему вкладывать деньги, когда о может прочитать статью?
Лично я с ним не знакома. Отчет по гранту - это перечисление тех же статей, иногда приводится резюме из статьи прямо в отчете, чтоб два раза не вставать.
Каким образом с меня можно поиметь что-то секретное, если я этим не занимаюсь???

Как и обещал, прокомментирую ссылки. Собственно говоря, спасибо за них.

Любопытное чтиво. Первый раз встречаю более-менее осмысленный разбор. Хотя касается это в основном статьи Циреля. Две другие больше эмоциональны, чем конкретны. Но и Цирель тоже грешит передергиваниями и нагнетаниями, видимо в целях пропаганды. В частности, с одной стороны упрекает Паршева в "искажениях русской истории", а с другой, вскользь упоминая Берию, называет того "главным сталинским палачом". Хотя на это звание даже по меркам либералов-антисталинистов Берия тянуть не должен - ведь пик репрессий пришелся на 37-38 г.г., а наркомом внутренних дел Берия был назначен в конце ноября 38-го, и пробыл на должности до конца 45-го. Да и к делу это отношения не имеет. Спрашивается, зачем? Или еще пример. Паршев приводит утверждение Реклю, что "эффективной" территорией является та, которая находится ниже 2000 метров над уровнем моря, со среднегодовой температурой не ниже минус 2 градусов Цельсия. Так вот автор, умалчивая про вторую часть фразы (про температуру), приводит в пример Мехико, расположенный на высоте выше указанной. Выставляя Паршева не в лучшем свете. А речь - то идет как-раз о холоде. Ну да ладно, пусть это останется на совести автора.

Но главный тезис Паршева опровергнут не был. Автор согласился с тем, что климат у нас самый суровый. А также с тем, что данный фактор серьезно влияет на экономику. Оспорил разрыв. Может быть, хотя цифры особо с паршевскими не расходятся.

Основной тезис - есть страны со схожим климатом, но с более успешной экономикой. Это, похоже, главный аргумент всех поборников "свободного" рынка. Но стоит учесть, как эти страны развивались и что они из себя представляют. Основной источник доходов Канады - добыча сырья и отчасти сельское хозяйство. Притом, что население там порядка 30 млн. против наших 140. Много ли промышленных предприятий сейчас осталось в той же Швеции или Финляндии? Все-таки глобализация свое дело делает. На моем старом телефоне Нокия гордая надпись Made in Hungary. Фирма "Сааб" близка к смерти. Притом, что эти марки имеют серьезное имя и могут позволить себе назначать более высокую цену за свою продукцию. Но главное, по-моему, не в этом. А в том, что эти страны уже имеют некую платформу, а нам необходимо взлетать после 20 лет "реформаторства". И тут Паршев оказывается прав. Можно сколько угодно подводить умных теорий, но факт остается фактом. Экономика наша даже не стоит - падает. Казалось бы, задел серьезный есть - советские предприятия. Развивай их по-новому. Но "эффективные собственники" их развалили. Хреновые собственники? Возможно. Но где же умные иностранцы со своими инвестициями? А у них есть выбор - вложить в Россию свои деньги, или в Китай, Малайзию, Бразилию. И они выбирают. Даже в Кубу с ее страшным "тоталитаризмом" или в Венесуэлу с "адским" Уго Чавесом инвестиций больше падает, чем к нам с нашими демократами. Все по Паршеву. Если что-то и производят, то исключительно с расчетом на внутренний рынок. Кстати, Цирель одной из главных причин отсутствия инвестиций считает нашу коррупцию. Замечательно, если не считать одну деталь. Инвестиции таки есть. Автосборочные предприятия, пищевая промышленность. Этих коррупция не запугала. Почему? А потому, что их товар рассчитан на внутрироссийский рынок, где он, за счет обхода заградительных пошлин приносит большую прибыль, чем если бы ввозился напрямую. Убрать пошлины - и эти предприятия (ну за исключением пищевых скоропортящихся) перестанут быть нужны. Станут ввозить напрямую. И тогда ВАЗу придется конкурировать с машинами, превосходящими его продукцию по качеству, к тому же более дешевыми. Выдержит ВАЗ такую конкуренцию? Не факт. Закроется или перейдет на выпуск дорогой "элитной" продукции? А что тогда делать жителям города Тольятти, фактически живущим за счет ВАЗа? Вымирать или массово переселяться?

Продолжение следует

http://www.ccas.ru/manbios/tsirel.html
Автор похоже просто не понял сути того о чем пишет Паршев,он почему-то считает что необходимо "доказать, что, во-первых, холодность климата действительно является важнейшим фактором, от которого зависят себестоимость и рентабельность всех произведенных товаров и услуг" тогда как суть в том что все прочие факторы принципиально можно выровнять а климат нет.
Налоги,коррупцию,необходимую инфраструктуру,технологии,образование и т.п все это кроме климата поддается выравниванию.Поэтому при прочих равных условиях капитал будет утекать туда где климат как единственный неподдающийся регулировке фактор, обеспечит меньшую себестоимость производства.

<<Налоги,коррупцию,необходимую инфраструктуру,технологии,образование и т.п все это кроме климата поддается выравниванию.Поэтому при прочих равных условиях капитал будет утекать туда где климат как единственный неподдающийся регулировке фактор, обеспечит меньшую себестоимость производства.

Собственно говоря, да. Именно так.

Продолжение

Или еще пример:
Цитата
--
Для чего действительно европейский климат много лучше российского, так это не растениеводство, а животноводство. Период, на который надо заготавливать корма, в Европе составляет 1-3 месяца или вовсе отсутствует, а в России доходит до полугода и более. Поэтому в средние века основным продуктом питания в России был хлеб, а в Европе - мясо. Однако ныне в Европе нет такого количества незаселенных мест, чтобы по ним свободно бродил скот, зато в России хватает территорий для выращивания кормовых культур.
--
Замечательно. А то, что выращивание кормовых культур тоже войдет в стоимость мяса, автор не упомянул. В отличие от бесплатного подножного корма в более благоприятном климате какой-нибудь Аргентины или Новой Зеландии, где зимой коров, в отличие от России, не надо содержать в отапливаемом коровнике и кормить зерном. К слову о зерне. Еще цитата:
--
Центральная часть Канады ("Великие равнины"), основной сельскохозяйственный район, чью пшеницу мы ели в брежневские годы...
--
Опять небольшое передергивание - не ели мы ту пшеницу - кормовая она была, на откорм скота.

Ну и немного моих, дилетантских выводов:

Цитата:
--
Основное условие заключается в том, что в стране должны жить потенциальные работники строящихся предприятий. К этим работникам, кроме очевидного требования удовлетворяться как можно меньшей зарплатой, предъявляется множество других требований. С одной стороны, они должны быть аккуратными, дисциплинированными и не бояться многочасового монотонного труда, но, с другой, они должны быть грамотными, не пугаться сложных механизмов, быть готовы к быстрым изменениям состава выполняемых работ и т.д. и т.п.
--
С этой точки зрения, и Паршев это признает, мы проигрываем. Автор же делает, с моей точки зрения, свинское предположение. Дескать, мы из социализма вышли недостаточно бедными, чтобы пахать за копейки, и это есть наш минус.

--
Страна должна быть политически стабильной и предсказуемой; угрозы со стороны соседних стран, внутренние конфликты, наличие сильных революционных партий, террористических групп и правительственных планов национализации резко снижают инвестиционную привлекательность.
--
По этим пунктам мы соответствуем, по крайней мере внешне.

--
Страна не должна быть чрезмерно бюрократизирована и коррумпирована.
--
Как видим, не всех это пугает. Кому выгодно, тот вкладывает.

--
Необходима инфраструктура в самом широком смысле этого слова - от регулярной подачи электроэнергии и воды до наличия пятизвездочных гостиниц, современных больниц, интернета и банковской системы.
--
Это надо строить, а у нас выйдет дороже. Скажем, водопровод надо закладывать ниже уровня промерзания грунта, иначе прорвет.

--
Инвестиции вряд ли пойдут потоком в ту страну, откуда собственные бизнесмены, лучше всех знакомые с ситуацией, всеми правдами и неправдами вывозят и грязные и легально заработанные деньги.
--
А вывозят они их в том числе и по вышеперечисленным причинам.

Итог, инвестиций мало, и причины, указанные Паршевым, далеко не последние.

Примерно так на мой дилетантский взгляд. Простите, что сумбурно, ну уж как вышло...

Ну а две другие статьи...
Кондиционирование дороже обогрева? Может быть. Но я не могу представить себе, что у каждого китайского или малайзийского рабочего дома есть кондиционер. Зато прекрасно представляю, что будет, если у российского рабочего зимой отключить отопление.

== Но я не могу представить себе, что у каждого китайского или малайзийского рабочего дома есть кондиционер. Зато прекрасно представляю, что будет, если у российского рабочего зимой отключить отопление.

Давайте отделять мух от котлет. Отдельно расматриваем "температурные зависимости" на рабочих местах, начиная от горячих цехов тяжелой промышленности и кончая современным производством, оснащенным электроникоа по самые ушки. Здесь совершенно очевидно, что на жаре обойдется дороже - тепло надо не подводить, а отводить. Недаром везде, где жарко, начиная от Италии - существует сиеста - 4 часа самого жаркого времени в середине дня люди не работают, невозможно. Как это обходится для непрерывных производств - не знаю, думаю что весьма и весьма дорого охлаждать горячий цех, когда снаружи плюс 40.

Совершенно другая история - это собственно "личная жизнь" рабочих. Если зимой отключить отопление - я представляю, что будет - не хуже Вас. Но я также представляю себе, что будет, если хотя бы в Филадельфии (просто я там была летом, а это еще не самое теплое место) отключить летом кондиционирование. Которое, повторяю, объективно обходится дороже, исходя из законов теплотехники и сохранения энергии: присутствие человека и приборов в доме - это хоть небольшое, но тепло, добавляемое к природному, то есть дополнительное облегчение отопительному прибору и дополнительная нагрузка охладительному.

<<Давайте отделять мух от котлет. Отдельно расматриваем "температурные зависимости" на рабочих местах, начиная от горячих цехов тяжелой промышленности и кончая современным производством, оснащенным электроникоа по самые ушки.

Не получается отделять. Все взаимосвязано. Системы кондиционирования на предприятии проектируются везде, в любом климате, особенно если производство требует точного температурного режима. А вот запросы персонала будут различаться. Американцы обнаглели и требуют персонального кондиционера - замечательно, пусть требуют дальше. А завод уезжает в Китай, где электровентилятор рабочего вполне удовлетворяет.

<<Недаром везде, где жарко, начиная от Италии - существует сиеста - 4 часа самого жаркого времени в середине дня люди не работают, невозможно.

В Китае тоже существует?

<<Которое, повторяю, объективно обходится дороже, исходя из законов теплотехники и сохранения энергии: присутствие человека и приборов в доме - это хоть небольшое, но тепло, добавляемое к природному, то есть дополнительное облегчение отопительному прибору и дополнительная нагрузка охладительному.

Ну попробуйте зиму прожить чисто на отоплении от бытовых электроприборов, без обогревателей. В жару вполне достаточно поставить вентилятор, чтобы сносно жить.
Ну и конечно, хотелось бы послушать, как до изобретения вентилятора (я про кондиционер не говорю) жили люди в теплом климате.

== Американцы обнаглели и требуют персонального кондиционера - замечательно, пусть требуют дальше. А завод уезжает в Китай, где электровентилятор рабочего вполне удовлетворяет. ==

Извините, повторюсь: Паршев писал, почму Россия не Америка, а не почему не Китай.
Почему, если россияне обнаглели и требуют хорошего обогрева - завод не уезжает в Узбекистан? Или в хотя бы Северную Осетию?

== Ну и конечно, хотелось бы послушать, как до изобретения вентилятора (я про кондиционер не говорю) жили люди в теплом климате. ==

Они обмахивались пальмовыми листьями :-)
А если кроме шуток, в одной из трех приведенных мною ссылок, я уже не помню в какой - написано, что в течение многих лет отставание развития африканских стран объясняли именно слишком большой жарой.

<<Извините, повторюсь: Паршев писал, почму Россия не Америка, а не почему не Китай.

Вы, простите, книжку читали, или названием ограничились?

<<Почему, если россияне обнаглели и требуют хорошего обогрева - завод не уезжает в Узбекистан? Или в хотя бы Северную Осетию?

Ну так уезжают же. И не в Осетию, а подальше. Точнее не прямо уезжают, а закрываются совсем, а продукция закупается из-за рубежа. Или не так?

<<написано, что в течение многих лет отставание развития африканских стран объясняли именно слишком большой жарой.

Так я и не спорю. Климат не только температурой определяется - в Сахаре же не строят заводы. Вообще, причины, почему одни страны исторически более развиты, чем другие весьма обширны. Но речь немного о другом. С развитием средств коммуникаций и транспорта появилась возможность организовывать и контролировать предприятия почти в любой точке Земли. И тут пошел процесс движения предприятий. Причем преимущественно из холода в тепло. Наоборот что-то не хотят. Интересно, почему?

== Вы, простите, книжку читали, или названием ограничились? ==

По-моему, Вы уже поняли, что читала и не ограничилась. Но название ж все-таки должно отражать основную мысль, или нет?


== Ну так уезжают же. И не в Осетию, а подальше. Точнее не прямо уезжают, а закрываются совсем, а продукция закупается из-за рубежа. Или не так? ==

В том-то и дело, что так. Вот я и спрашиваю - почему у нас так, а в Америке не так? Ведь если речь идет о производстве в Узбекистане - ни русский, ни американский, ни корейский климат не имеет к этому отношения! Однако Дэу собирают в Узбекистане, то есть туда идут корейские инвестиции, а какой-нибудь КАМАЗ не открывает филиал в Узбекистане, где тепло! Почему?

<<По-моему, Вы уже поняли, что читала и не ограничилась. Но название ж все-таки должно отражать основную мысль, или нет?

Мне так кажется, что вы не читали. а искали отдельные фразы, к которым можно придраться, не всегда понимая их смысл.

<<В том-то и дело, что так. Вот я и спрашиваю - почему у нас так, а в Америке не так? Ведь если речь идет о производстве в Узбекистане - ни русский, ни американский, ни корейский климат не имеет к этому отношения! Однако Дэу собирают в Узбекистане, то есть туда идут корейские инвестиции, а какой-нибудь КАМАЗ не открывает филиал в Узбекистане, где тепло! Почему?

Сборка ДЭУ в Узбекистане рассчитана на местный рынок. Узбекские ДЭУ куда экспортируют? Борьба с пошлинами. КАМАЗ рассчитан на внутренний рынок. А посему вывоз, сборка и обратный ввоз, вероятно, не имеет экономического смысла. Возможно, пока не имеет. И вообще, к чему вопрос? Ну вывезут КАМАЗ, лучше России будет? Можно ВАЗ развить путем вывоза его в Китай? Вас устроит такой вариант?

== Причем преимущественно из холода в тепло. Наоборот что-то не хотят. Интересно, почему? ==

Мне кажется, как раз потому. Что там, где с древних времен тепло - прогресс происходил медленнее. Среди стран совсем уж тропических нет ни Америки, ни Англии (вот уж климат гнусный!), ни Германии, ни, извините, совсем холодных Швеции и Финляндии, которые что-то на свой климат особо не валят свои беды.
А раз прогресс на жаре медленнее - там и народ беднее. И согласен работать, во-первых, на чужие идеи, ибо своих дефицит, во-вторых, за небольшую зарплату.

Мне другое непонятно - почему Россия не может ровно также "из холода в тепло", как Америка. Что препятствует? В тепле не осталось места?

Все правильно говорите, вот только и в Англии и в Германии и даже в Швеции-Финляндии климат благоприятнее, чем в России. Понятно, что Швеция-Финляндия - немного другая песня, но факт остается. Скажем, в Финляндии был серьезный экономический кризис в связи с распадом СССР - основного потребителя ее товаров.

Мне другое непонятно - почему Россия не может ровно также "из холода в тепло", как Америка. Что препятствует? В тепле не осталось места?

В смысле? Вывозить предприятия в Китай? Так вывозят. Точнее не вывозят, ибо вывозить устаревшее на сегодняшний день оборудование бессмысленно, а не обновляют здесь, зато вкладывают средства там.

P.S.

<<Это только у Паршева написано, что +50 для человека вполне комфортно, а -10 смертельно. Либо Паршев забыл про существование теплой одежды, либо он потомок саламандры, никак иначе.

Ну зачем же передергивать то. Вот что написано у Паршева:
--
Плюс 50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и умереть можно и при +10 град.!
--
Разницу заметили?

Теплая одежда? Правильно. Но она денег стоит, которые должны включаться в зарплату. Иначе никак. А значит, дополнительные издержки.

Ну зачем же передергивать то. Вот что написано у Паршева:
--
Плюс 50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и умереть можно и при +10 град.!

Извините, прочитала как минус 10 а не плюс. Тем интереснее - плюс 10 это температура довольно длительное время в году имеется почти во всех странах, разве кроме какой-нибудь Африки. Даже сам Паршев полагает, что при этом тоже нужна одежда, не так ли? да и вообще даже в относительно теплых странах как-то не приято голышом работать. Вы действительно полагаете, что стоимость одежды настолько резко зависит от ее утепляющих свойств, что телогрейка скажется на себестоимости продукции?

А насчет 50 градусов Паршев, прямо скажем, ошибается. Человек может ВЫНОСИТЬ 50 градусов (абсолютно здоровый человек) - не более получаса. Да и то если при этом нет высокой влажности. А РАБОТАТЬ при этом человек не может.

<<да и вообще даже в относительно теплых странах как-то не приято голышом работать. Вы действительно полагаете, что стоимость одежды настолько резко зависит от ее утепляющих свойств, что телогрейка скажется на себестоимости продукции?

Ну вы сравните стоимость, образно говоря, комплекта из футболки, шорт и кроссовок с одной стороны и теплых штанов, телогрейки, свитера, теплой обуви, шапки (если по-минимуму) с другой. Не верю, что первое дороже.

Вы, кажется, придираетесь к мелочам, не поняв смысл всей фразы. А смысл такой, что без спецсредств защиты (в данном случае имеется в виду теплая одежда), человек может более-менее сносно ВЫЖИВАТЬ при +50 (про работу пока речь не идет). А уже при +10 защита нужна, иначе смерть. И если в теплых странах +10 это холодно, то у нас это весьма тепло. И одежда у нас приобретается именно исходя из минимума. В Москве, скажем, и +35 не редкость, но бывает и -35, и к этому надо готовиться.

<<Вы действительно полагаете, что стоимость одежды настолько резко зависит от ее утепляющих свойств, что телогрейка скажется на себестоимости продукции?

А как-же? Стоимость одежды вынуждает платить более высокие зарплаты, а это, в свою очередь, влияет на стоимость продукции.

Я вот что скажу - я живу в России. Летом +50 у нас - обычная температура. летом -10 - хотя бывает и -30. то есть защищаться надо от всего. и от жары и от холода.
большие окна для жаркой погоды, маленькие - для холодной.
Так вот - при +50 я работал. и головой работал и руками. Клал кирпичи, копал, штукатурил (стройотряды и шабашки). потом постарше программил в оффисах.
Для защиты от солнца достаточно было тени, хотя приходилось работать и на солнце - что нибудь на голову и лёгкую белую рубашку/хламиду на тело. да, жарко, но в принципе привыкнуть можно. опасно выйти на улицу без рубашки - спина покрывается волдырями после 10-20 минут на солнце. и всё.
В оффис достаточно было вентилятора - хотя часто и его не было.
При -10 работа руками останавливалась. Слишком много надо было сделать, чтобы обеспечить нормальную работу. Да и работа становилась менее качественной.
В офисах было получше, но работа в оффисе обычно всё же только обеспечивает работу руками.
Кондиционеров у нас почти не было (как не было их и в той же Америке 70 лет назад)

У нас граница промерзания почвы зимой - почти метр. такие фундаменты и строят. ставить навесы или на асфальт нельзя.
А в намного более северном Калининграде во время нашей ранней зимы и промозглого ветра была тёплая погода, рабочие делали ремонт зданий, красили стены, птички пели, на асфальте вода только после дождей, в то время как у нас уже вовсю страдали от гололёда. каждый день всё таяло и тут же замерзало..

Ещё в 60-е годы _19_ века в американском обзоре по России было написано - одна из бед России в том, что по мере улучшения климата ухудшаются почвы и это плохо влияет на её экономику. Это ещё тогда понимали.
Не говоря уже об удалённости от морских и речных путей и их удобства.

== Они и не смогли сами ничего подобного создать. А посему воспользовались нашими технологиями.==

Допустим, хотя не факт. Уж технологией создания шаттлов они явно не у нас воспользовались.
Но неважно, пусть так. Как это влияет на тот факт, что они, находясь с нами рядом на МКС точно также не могут там ворочать своими военными и прочими секретными экспериментами? Почему их это не так беспокоит, как нас, и они не рвутся ваять себе отдельную станцию?

<<Допустим, хотя не факт. Уж технологией создания шаттлов они явно не у нас воспользовались.

Наш "Буран" не уступал как минимум. А во-вторых, они не гнушаются пользоваться нашей техникой, ибо надежнее и дешевле.

<<Как это влияет на тот факт, что они, находясь с нами рядом на МКС точно также не могут там ворочать своими военными и прочими секретными экспериментами?

А у них и выбора-то нет. Сами, видимо, не могут себе подобное позволить, вот и пользуются.

<<Почему их это не так беспокоит, как нас, и они не рвутся ваять себе отдельную станцию?

Возможно, создание своей станции для них слишком невыгодно по отношению к пользе.

Возможно, создание своей станции для них слишком невыгодно по отношению к пользе.

А для нас было бы выгодно? Почему? У нас деньги девать некуда?

<<А для нас было бы выгодно? Почему? У нас деньги девать некуда?

Технологии все были, даже станция была (по некоторым данным "Мир" можно было еще эксплуатировать достаточно долго). А насчет денег - ну да, некуда. Лучше их Абрамовичу с дерипасками всякими отдать...

Более высокие издержки производства в России
-----------------
Вот это мне понравилось. То есть электричество, зарплата металл в США ниже чем в России? Тогда понятно как японцы умудряются производить и продавать Тойоту ярис за 12000 долларов.

>>Это совковая ментальность, когда производитель (чего угодно, от гвоздей до идей) - не заинтересован ПРОДАТЬ свой продукт, поэтому не заинтересовн повысить его качество.

Вы сильно заблуждаетесь, когда думаете что производитель заинтересован в первую очередь повысить качество.Он если это и делает - то от некуда деваться. Он заинтересован ПРОДАТЬ и все, т.е. внешний вид, мода, реклама, тенденции и т.д.
Вот например автомобиль, у него есть разные стадии обслуживания на различных стадиях пробега + прочие поломки. Производитель может сделать машину которая будет ломаться и требовать замены деталей - на много много меньше, но ему это не надо, т.к. продавать детали - очень прибыльно. Или вот истории с металлом. Один из самых качественных сплавов металла производили в Гермении в 40-х. Сейчас такой уовень очень редок и только на заказ, широкому потребителю то, что потребует замены. Иначе бизнеса нет. Потребителя надо подсадить на товар, чтобы он его обновлял за деньги, а высокое качество этому явно противоречит. Не стойте иллюзий по поводу капитализма)

Это верно только для монополиста. Плавали, знаем. Прибра 70-х годов у нас до сих пор в работе (импортные, отечественных приборов для нашей работы никогда не существовало и их никто не делает). А купленые лет 5 назад - летят сразу после гарантии! Что естественно, потому что проклятые капиталисты не заинтересованы, чтоб я пахала на приборе 30 лет, у них от этого спрос падает.

Но если есть не монополист, а хоть какая-то конкуренция - то один раз поездив на ведре, ни один нормальный человек второй раз ведро не купит - и спрос сместится туда, где меньше ломается, потому что в итоге оно выйдет дешевле.

<<Но если есть не монополист, а хоть какая-то конкуренция - то один раз поездив на ведре, ни один нормальный человек второй раз ведро не купит - и спрос сместится туда, где меньше ломается, потому что в итоге оно выйдет дешевле.

Вы, как говорит ваш любимый оппонент (да, меня он тоже "полюбил":)), рассматриваете "сферического коня в вакууме". А в современной экономике этого нет. Конкуренция, говорите? А зачем, когда можно скооперироваться? Зачем "мочить" конкурента, когда совместно с ним можно спокойно и гарантированно "доить" клиента? Если посмотрите на рейтинги качества автомобилей, то выяснится, что "монстры" автомобилестроения по качеству уже регулярно проигрывают корейцам. И что? Потребитель ушел и они разорились? Нет, кризис, конечно, кое-кого ощутимо нагнул, но в целом все так. Качество автомобилей, в целом, падает. Зато растет количество моделей. Если раньше одна модель стояла на конвейере лет по 10, то сейчас обновляют чуть ли не каждый год. В других областях картина похожа.

>Конкуренция, говорите? А зачем, когда можно скооперироваться?

Во-первых, антимонопольные законы никто не отменял. Во-вторых, со всеми не скооперируешься.

<<Во-первых, антимонопольные законы никто не отменял. Во-вторых, со всеми не скооперируешься.

Однако, тенденция налицо. Несмотря на антимонопольные законы. Да и как закон может заставить производить более качественный товар?

За гвозди не скажу, давайте - за идеи?

1. Не делайте из еды культа, правильно? Вы, простите, как измеряли заинтересованность? Валерий Лобановский – жил в СССР такой футбольный тренер – лет на десять просто опередил время. С его командами работали комплексные научные группы – институты так называли))) Хиддинк полтора года назад повторил (не в полной мере) один из фокусов Лобановского. Конечно, Пеле, Марадона – выше науки. А всё, что можно было как-то натренировать – тут Лобановскому равных не было. Футбол – это лишь малая толика. Кстати, советский (российский) спорт утратил всякий профессионализм как раз в тот момент, когда за победы стали платить более или менее приличные деньги))) А сотни тренеров, носителей идей и методик – работают нынче на других)))
2. Подозреваю, вызову припадок гомерического хохота, но приведу, минимум, три примера неплохих технических идей из эпохи «совка». Я – гуманитарий, не взыщите))) Мирный атом, строительство АЭС. Сверхзвуковой пассажирский самолёт. Автомобиль ВАЗ-2121. Уже – сел в лужу, да?
3. Вассерман приводил данные исследований, что серьёзные изыскания имеют перспективу в расчёте на рынок примерно в 300 млн. душ. В капиталистическом обществе. Т.н. соцлагерь, СЭВ – это больше 500 млн. душ, даже без учёта относительно удалённых Кубы, Вьетнама, Монголии, без учёта депопуляции в странах соцлагеря – это 400 млн. душ. В СССР производилось около 700 тысяч грузовиков в год – плюсом к оному с 1978 по 1986 годы было импортировано около 33 тысяч грузовиков Татра. Сегодня рынок коммерческого транспорта в РФ – около 400 тысяч транспортных средств. Татра и Икарус – где они? Массовое производство поддерживало НИОКР, у грузовиков Татра, у КАМАЗ, у БЕЛАЗ, у автобусов Икарус было массовое производство и – серьёзный экспорт. Сейчас, чем покупать новый КАМАЗ, предлагают бэушный Вольво. С идеей – посадить клиента на запчасти, ТО. Потому – отрыв КАМАЗ от, условно говоря, Вольво, МАН – это только растёт…
4. Теперь, собственно, об изобретателях. Хорошо, жил у нас Алексей Пажитнов – изобрёл Тетрис. Именно, что продать, ценность – была. А – смысл? Инженер должен получить техзадание и – отработать его. Западные изобретения (изобретателей) я бы поделил на категории:
- абсолютно бесполезные изобретения/изобретатели, модно сказать, велосипеда;
- изобретения/изобретатели, достойные присутствия в книгах и телепроектах о самых нелепых изобретениях;
- изобретения/изобретатели, связанные с модернизацией колец для занавесок в ванную, усовершенствованием чесалок спины, швабр для мытья полов; ходовой товар в руках коммивояжеров, для эфиров ТВ-шопов, магазинов на диване…
- идеи работников патентных бюро, обобщивших, доработавших до ума заявки на патент своих клиентов;
- побочный (либо – отложенный) эффект от разработок ВПК.
Вот, сколько и для кого тут пользы было? Как было сказато ниже, ключевой момент в продаже товара на свободном рынке – реклама, продвижение))) На пальцах – пример с ОС от Майкрософт – как Вам Окна Виста?! На пальцах – синематограф – как Вам два Дозора, 9-я рота?!
Промоутер (агент) производителя идей заинтересован, в основном, в массовом покупателе – этого СССР и не хватало, согласен. Массовое толковым бывает редко – рекламируется товар эконом-класса, за очень редким исключением.
5. Величину сталинских достижений Вам – не измерить. Видимо, Российская империя была в авангарде колдовства над танками и самолётами – существовали уникальные проекты. Только Вы слыхали за танковые сражения на Восточном фронте ПМВ? Хотя стратегию танкового прорыва относят именно к ПМВ… А достижение Сталина в том, что при нём фронт получал отвечающие своим запросам танки и самолёты в достаточном кол-ве. Вермахт – не получал, РККА – получала. А, простите, Вы себе представляете уровень разработок инженеров Рейха – всякие там вундерваффе, чудо-танки, ФАУ, вассерфаль, реактивные мессеры, почти себе технологии стэллс… Говорят, в основе АКМ лежали идеи Уго Шмайсера… А – толку? Достижение Джугашвили в том, что не позволил реализовать план Дропшот. Успел – обмануть, запустить в годы ВОВ два проекта, испытать…
ИТОГО: дискуссия может быть бесконечной, насколько я знаю…