Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Чухонская Пиявка ([info]hyperion)
@ 2013-04-29 00:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Wolves In The Throne Room

Про новости о Болотном деле. И несколько вопросов друзьям Константина Лебедева.
К сожалению мой прошлый пост по этой теме реально ушёл в пустоту, поскольку явно не дошёл до тех, кому и предназначался. То есть для левых активистов находящихся в группе риска по "Болотному делу". Зато в твиттере я чуток пообщался с незабвенным бывшим другом Ортегой, почему-то решившим, что я в том тексте Развозжаева хвалю. А нужно - ругать.
Тем не менее я вынужден продолжить своё бессмысленное занятие. Дело в том, что свежие новости про арест Гаскарова явно вынуждают слегка изменить и уточнить выводы из финала прошлого текста.
С одной стороны, как мне ни жаль, но худшие подозрения начинают подтверждаться, похоже реально там набирают левых на роль исполнителей. С другой стороны, немного не тех, о ком я сперва думал.
Как я и думал, я всё таки не учёл несколько важных факторов. Очень, на самом деле, важных. И это при том, что они буквально под носом были. В эпическом интервью инноватора с четырнадцати лет.

А потом Леонид Развозжаев в явке с повинной напишет, что «прорыв на Большом Каменном мосту устроила колонна анархистов во главе с Филиппом Гальцовым», который, кстати, сейчас в бегах на Украине.

— Давайте не рассматривать всерьез то, что пишется под диктовку следователя. Где был Леня на митинге, я точно знаю: он шел сзади. Леня все время был на оргработе в «Левом фронте» — говоря современным языком, он офис-менеджер. В его задачу входило держать связь с разными группами, а анархов мы попросили встать за первой колонной «Левого фронта», чтобы их контролировать. Они подошли потом, после долгого сидения на асфальте. Кто начал прорыв, я вообще не знаю: слышал шум, но не видел.

Когда я захотел проверить информацию по Гальцеву в явке с повинной Развозжаева, то, естественно, обнаружил, что её реальный текст отсутствует в открытом доступе. Всё, что есть, это лишь последняя страница с откровенным бредом про добровольное возвращение в Москву. Девять страниц остаются скрытыми. Из них как минимум восемь были подробно озвучены на процессе Лебедева, поскольку (цитирую) Развозжаев написал исчерпывающую явку, мои показания ее подтверждают. Но один момент остаётся полностью вне фокуса. Подробно описывается, как грузинские шпионы, диверсанты и вредители готовят ужасные беспорядки путём закупки палаток. Но механизм самих "беспорядков" стыдливо умалчивается. Если предположить, что прорыв начался где-то в секторе анархов, и если учесть, что Пономарёв с самого начала расписал всю схему и наверняка сдал своего "офис-менеджера", то для следаков это просто сокровище. Анархисты-экстремисты как слепое орудие заговорщиков.
Короче, похоже действительно продолжается подготовка к показательному процессу, и за основу берётся именно чистуха Развозжаева.
Однако здесь есть и другой аспект. Как все успели заметить, в сети сейчас идут большие споры вокруг процитированного мной выше интервью Лебедева на тему того, что он себя предателем не считает, а остальные сами виноваты. И множество друзей Лебедева дружно пишут о том, что он сдал только двоих, его показания ни на что не влияют и вообще "Костя крутой и рациональный, нет морализаторству". Строго говоря, Касьян написал и отдельный пост, в котором полностью сформулировал аргументы группы поддержки. И судя по всему, многие повелись, в основном из неприязни к Удальцову. Я сам очень хреново отношусь к господину Тютюкину. Но я очень не люблю, когда меня пытаются развести на эмоциях.
Поэтому, в связи с последним арестом, я бы хотел задать несколько вопросов вышеупомянутой группе поддержки. Серьёзных вопросов.

Во первых: согласны ли вы с тем, что показания Развозжаева наверняка содержали не только подготовку "Майдана на Болотной", но и непосредственно хронологию событий? С фамилиями.
Во вторых: Если вы вдруг с этим согласны, то объясните, как по вашему Лебедев смог договорится с СК и признать только девять из десяти листов? Он получил ровно то, о чём договаривался с обвинением, так как он смог это сделать, послав их в вопросе подтверждения первоначальных показаний? Аргумент "его там не было" не катит, судя по нарисованной им схеме работы "вредительской ячейки" ему должны были отчитаться.
В третьих: Если он таки послал СК, а те утёрлись и пошли, даровав ему в награду два года на изучение испанского, то почему его суд был в частично закрытом режиме? Вообще-то друзья Лебедева сами про это недоумевали, но так ничего и не предположили. А ведь это важнейший вопрос. Ясно, почему суд был хоть частично, но открытый, это блестящий ход по деморализации Удальцова/Развозжаева и их сторонников перед грядущим процессом. Он не скрывает что будет давать на них показания и подробно говорит, какие и про что. Если бы дело было только в этих двух, то весь суд над Лебедевым шёл бы при свете софитов и в присутствии сотен журналистов правительственных каналов, ловящих каждое покаяние подсудимого. Почему его адвокат попросил удалить всю прессу при дачи части показаний? Что по вашему он может скрывать от вас и от нас?
В четвёртых: Что вы сами думаете про странное совпадение в виде появления первых "секретных свидетелей" в Болотном деле сразу после приговора Лебедеву? Здесь сделаю небольшое отступление. Вы так много боролись за то, что-бы сделать крайним в деле не Лебедева, а Развозжаева, что начали откровенно выдавать желаемое за действительное. Я имею в виду бесконечные прогоны о том, что отказ от показаний ничего не значит и что для суда первое слово дороже второго. Я понимаю, ваши оппоненты в виде креаклов вообще лохи, вполне готовые в это поверить, но я столько раз видел, какая борьба в во время серьёзных процессов шла за колеблющихся свидетелей, что ваши вопли про Развозжаева вызывают у меня только недоумение. При процессе Лимонова фамилии заведомых слабаков и стукачей оставались в списке политзаключённых до оглашения приговора. Потом да, их торжественно исключили из Партии и навсегда забыли, но до этого не делалось ни одного жеста, который мог бы помешать им взять в себя в руки и спасти на суде остатки своей чести. Это практично, но это и морально, в рамках нашего понимания морали. Предательство непростительно, но всегда остаётся право человека на попытку искупления своей вины, хотя-бы частично. Про Ракитина помните? Более того, уверения о том, что на суде отказ от показаний ничего не меняет, является просто ложью. Меняет. От срока не спасёт, но может сбить самые серьёзные обвинения.Последний пример, Манежное дело. Если бы Илья Кубраков послушал то, что вы несёте сейчас, то Березюк был бы закрыт как организатор. В любом случае, если человек дал показания на другого, но потом от них отказался, то его уже вряд-ли привезут на суд по мере пресечения этого другого. В таком случае, я ещё раз спрошу, какие ваши предположения на тему, кого именно привезли на суд по Гаскарову? И почему это случилось после того, как Лебедев в свободном от журналистов и случайных свидетелей зале делом доказал, что твёрдо встал на путь исправления и неприятных сюрпризов от него ждать не надо?
И в пятых, контрольный вопрос. Я уже понял, что наш герой не даёт показаний по рядовым узникам с Болотной. Совершенно точно не даёт, сам сказал. Совсем совсем не даёт. Верю. Но не могу понять, что-же это за пострадавшие менты, перед которыми он на суде так трогательно извинялся? Когда-же они могли пострадать? И главное, кто же их, несчастных, коварно бил? Наверное пьяный Таргамадзе на литовско-российской границе? Ведь не может же быть, что честнейший Лебедев называет "провокаторами поневоле" кидающими по его вине камни в "собственный перспективный электорат" неких людей, не входящих в его договор со следствием на тему всего троих?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-28 21:55 (ссылка)
Показания Лебедева по большей части обнародованы. Это обвинительное заключение и фактическая часть приговора. Он под этим подписался, значит это его показания. Интерес только в закрытой части. Тут явно не гостайна о сговоре с грузинами.

Зачем ему врать в интервью как раз ясно, я лично не вижу ни одной причины ему вообще хоть в чём то говорить правду. Ты пойми, это сейчас не политический провокатор. Это классический ссученый, я таких много видел. И главное, как факт его показаний на неких новых людей, не засвеченных в деле прежде, вскроется, если он наверняка будет в числе "засекреченных свидетелей"? А на старых ему показания давать смысла нет, он им и так картину преступления обеспечил.

Про копаться в УПК - это конечно, хорошо. Но я всё же видел как люди с своих первоначальных показаний соскакивали, причём успешно.

А пятый вопрос важнейший на самом деле. Есть у меня неприятная привычка, я когда читаю текст стараюсь отделить то, что говорится формально от того, что говорится на самом деле. Вспомни то интервью Пономарёва, куча красивых слов про то, что он свидетель защиты и беспорядков вообще не было. На фактически он говорит совершенно обратное. Тоже самое с Лебедевым. красивые слова про "дело касается нас троих" являются только словами. Фактически он говорит о тех, кого закрыли за Болотную и признаёт их преступниками и провокаторами. Когда это делают креаклы, это позор. Ну а тут опять, проклятая неизвестность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-04-28 22:07 (ссылка)
Я готов уважать твою интуицию, что Лебедев ссученный, хотя с ней не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-28 22:34 (ссылка)
Меня тут другой вопрос интересует, даже если представить и согласиться, что Лебедев именно вот это слово: окей, принято, но остальные-то все-таки кто? Что Удальцов, сначала признавший факт поездки на допросе, а за дверями СК вставший в гордую позу, что Развозжаев, про которого я все уже сказал и повторяться не буду? Их-то как назвать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-28 22:42 (ссылка)
Я уже писал всё что думаю и про Удальцова (лицемерный подлец) и про Развозжаева (слабый и трусливый человек). Но ссученными в строгом значении этого слова ни один из них не является. Ты вообще понимаешь значение термина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-28 22:53 (ссылка)
Я-то именно что понимаю, и особенно хорошо понимаю, что согласно этому значению Костя из всей троицы наделяется статусом "наихудшего". И как будто этого мало, Развозжаев при всех понятных поправках оказывается "наилучшим". А вот тут, я снова дико извиняюсь, но уже моя интуиция решительно восстает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 08:48 (ссылка)
А ты отключи интуицию. Она, как и любые эмоции, крайне ненадёжна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 10:37 (ссылка)
Интересное предложение. Заманчивое. Но, к сожалению, труднореализуемое. За годы жизни я так привык к своей интуиции, что практически никогда с ней не расстаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2013-04-28 22:56 (ссылка)
Кстати, Алимыч при Косте был вовсе не шнырем, там все сложнее. Но это уже для сводного текста тема, отдельно ее обсуждать - только время впустую тратить. Хотя нюанс на самом деле интересный; интереснее, во всяком случае, чем кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 08:47 (ссылка)
Если бы сейчас был новый Достоевский, то он бы по материалам этого дела отличный роман написал. Очень фактурные персонажи.

Однако ты можешь в двух словах объяснить, зачем человеку, который занимается настолько серьёзными делами, держать рядом с собой это? Он вообще, из всех участников, первый претендент на роль сознательного провокатора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 10:06 (ссылка)
Выдвинуть собственную версию, скорее.

Но явно не в комментах в жежешечке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 10:11 (ссылка)
А почему бы и не здесь? Испортить репутацию Лебедева или подставить его ты уже точно не сможешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 10:33 (ссылка)
А зачем мне тратить время на комменты у тебя в жежешечке, сообщая здесь кусками то, что я вполне способен изложить сводным текстом у себя в фейсбуке?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-28 22:49 (ссылка)
Ссученный - это заключённый, сотрудничающий с администрацией в надежде на поблажки. Идеальное описание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-28 23:03 (ссылка)
Это как-то противоречит моему комментарию? По такому раскладу Лебедев получается наихудший, Развозжаев - наилучший; я правильно вижу картину или в чем-то ошибаюсь? И если ошибаюсь, то в чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 08:43 (ссылка)
По моим раскладам лучший - Акименков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 10:05 (ссылка)
Мы не про "узников Болотной" говорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 10:24 (ссылка)
Станислав, я прекрасно понимаю причины, по которым ты не критично повторяешь часть слов Аграновского. Вот только в этом конкретно аспекте он просто последовательно переносит на чистуху Лебедева линию защиты с чистухой Развозжаева.
Это не просто сообщающиеся дела. Это одно дело. Напомнить, кто был терпилами на суде по Лебедеву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 10:30 (ссылка)
Какое же отношение соображение о том, что "закрытый режим" не образует преюдиции имеет к отказу от однажды написанной явки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 11:07 (ссылка)
А тем, что влияет не факт закрытого режима, а сам, приговор, затрагивающий события 6 мая, с потерпевшими в виде ментов и во многом основанный на чистухе Развозжаева, которая тоже, конечно же, ни на что не влияла.
А заявления о преюдиции связанны, скорее всего, с тем, что когда она таки повлияет, это будет лишней строчкой в обращении в Европейский Суд. Аграновский грамотно работает, он уже выстраивает стратегию действий после поражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 11:28 (ссылка)
К Аграновскому вопросов нет, конечно. Другое дело, что о юридической ничтожности влияния приговора Лебедеву на общее Болотное дело говорит не только Аграновский. Зато о том, что караул, провокатор всех предал и сдал - одна только лишь Виолетта Волкова, божественная. Вот уж от кого в этом деле будет больше проблем, чем от сотни любых явок, по моим ощущениям. Впрочем, этот вопрос уже из другой области, скажем так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2013-04-28 23:13 (ссылка)
Иными словами ты, по неясным, да и не интересным мне мотивам, упорно и последовательно отстирываешь Развозжаева. В чем с момента его явки и заключалась суть кампании так тобой нелюбимых креаклов. На основании, что характерно, ролика Lifenews про "пытки", на котором Волкова при публикации трогательно затирала логотип. И у которых креаклов Лебедев с самого начала был страшный провокатор, единственный во всем виноватый.

Я вполне допускаю, разумеется, что твоя кампания личная, индивидуальная и сугубо по зову сердца. Но тем не менее. Прежде всего, я объясняю свою реакцию, и могу только еще раз повторить, что моя позиция - вовсе не обеление Лебедева. Ну и совсем веселое: с юридической точки зрения, приговор, вынесенный в особом порядке, преюдиции не образует. Это цитата. А теперь угадай автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 08:42 (ссылка)
Автор цитаты - Аграновский. Интересно, как же так получается, что ты игнорируешь его слова о явке Развозжаева, и при этом используешь другие слова?
Пойми ты наконец, я не отбеливаю Развозжаева. Может ты забыл, но я чудовищный зануда с строго определёнными моральными принципами. До того момента, пока Развозжаев был худшим в этом деле, я и относился к нему как к худшему. И я по прежнему считаю. что кампания в духе "его пытали, значит он герой" является чудовищно аморальной и крайне опасной для всего дела. Поскольку позволяет предавать и после расчитывать на снисхождение.
А теперь скажи, как я, с таким взглядом на мир, могу относится к Лебедеву после его сделки с следствием? И к кампании "его самого сдали, значит он рационален и не так уж и сильно виноват"? Всё, что вызывает во неприязнь к Развозжаеву и его группе поддержки, присутствует в Лебедеве и его группе поддержки. Причём в концетрированном виде. Больше предательства я презираю только лицемерие.

И ещё раз перечитай мой прошлый пост. Мне в этой истории в разной степени неприятны абсолютно все персонажи. Просто с определённого момента, наступившего совсем не давно, Лебедев резко вышел вперёд. Даже если предположить, что он (внезапно) не солгал в интервью, того что он сделал, по моим принципам, хватает. А вот тебе, как оказалось, явно не хватает принципов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 10:28 (ссылка)
Кому не хватает, мне? Ты мой фейсбук в последние год - полтора явно не читал, я-то давно уже на пенсии.

То есть какое-то время еще был по инерции "героем интернетов" [это как бы такие блогеры которые всегда готовы обосновать за понятия реальным участникам тех или иных экстремальных событий], но потом понял, что в тридцать годиков это уже немного комично.

Так все-таки, что там с преюдицией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 13:10 (ссылка)
Ну не прибедняйся, всё у тебя в порядке с тёрками за понятия.
Вопрос в другом. Вот ты представь, некий юноша бледный со взором горящим находит случайно наш с тобой тут диалог, и узнаёт, благодаря множеству вполне убедительных аргументов, что сотрудничать со следствием, оказывается, вполне можно. Главное только вламывать правильных людей, самих по себе мерзких. Особенность рассматриваемого случая заключается в том, что люди которых вламывают и вправду очень неприятные, но человеческая психика устроена так, что всегда можно себя убедить в чём угодно. Была у меня одна история с таким вот юношей бледным. После первой же, достаточно рядовой акции, он начал хвастаться своим участием в ней пацанам на районе. Потом, внезапно, к нему приехали менты и они (цитирую) всё уже знали. Мне тогда тоже предлагали его в ответ вломить, предлагали в течении трёх дней в КПЗ, потом пытались вообще закрыть, но повезло, соскочил на суде по мере пресечения. Потом про эту историю я рассказ написал, у Прилепина в "Лимонке в Тюрьму" напечатан.
Так вот, у неё есть продолжение. Я через пару лет этого гаврика в сети встретил. Блог в ЖЖ и так далее. Так он очень убедительно рассказывал, что я сам во всём виноват, поскольку (следовало подробное перечисление моих негативных качеств). И вломил он только меня, а мог бы вообще всех, значит он герой и прав. Да и в целом, он уже тогда, на допросе, начал симпатизировать "НБП без Лимонова", поскольку мы чистоту идеи нарушаем.
Недавно узнал окончание истории. У нас был общий знакомый, с которым я очень сильно тогда враждовал. Сейчас нормально говорим когда пересекаемся в сети, совершенно не понимаю, отчего мы так на ножах тогда были. Они тогда снова подружились после той истории, даже завели совместный бизнес, и человек, о котором я говорю при первой же возможности его сильно подставил. Его и кучу других людей. Просто потому, что можно.
Так когда я читаю твои аргументы в пользу того, что Лебедев хоть и не прав, но всё равно лучше тех, на кого показания дал, то я вспоминаю ту историю. Когда я говорю о принципах, то имею в виду то, что некоторые вещи должны быть харам. Табу. При любых обстоятельствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 15:11 (ссылка)
= Ну не прибедняйся, всё у тебя в порядке с тёрками за понятия =

Может и в порядке, потому что память хорошая, но вершить закон имеет право лишь тот, кто сам ему следует. Иначе вместо терок начинается порожний гон. Порожним гоном на каких-то старых понтах блогосферочку шатать конечно можно, и даже довольно долго, но когда тебе уже тридцатник, то сам себя уважать перестаешь за такие занятия. Поскольку понимаешь, что это уже самопародия, а еще несколько лет - и будет клиника. Нужно или в активизм возвращаться, но мой активизм кончился еще несколько лет назад, все внутреннее топливо выгорело и пока я не чувствую никаких сигналов к тому, что смогу "завестись" по-новой. Либо как-то скромнее надо себя вести, умереннее, спокойнее.

Именно так себя по возможности я сейчас и веду. Но дело Лебедева - это для меня очень личная тема. И вдобавок на этом самом личном уровне еще и глубоко символическая. Это скорее всего моя последняя драка, но именно поэтому драться за Костю я буду до конца. Если проиграю, значит проиграю. Но пока еще, извините, все-таки не проиграл. Более того, с каждым новым днем общепринятые претензии в адрес Лебедева несколько теряют в состоятельности. Вот даже сегодня с этими свидетелями - эшниками. Так что я смотрю в будущее без особого восторга [к восторгу вся ситуация в целом не располагает] но все же с осторожным оптимизмом.

"Какой пример мы подаем подрастающему поколению"? В этом вопросе ты, конечно, скорее прав, чем нет. Другой вопрос, что подрастающее поколение в принципе не должно равнять себя с Лебедевым, по множеству самых разных, но одинаково серьезных причин. Костя, прости за пафос, это Акелла, который очень крупно промахнулся на своей последней во всех смыслах охоте. И спокойно смотреть, как его сейчас азартно заплевывает со всех сторон всякая ничтожная и бессмысленная ебань я не могу и не собираюсь.

[К слову, конкретно у Аграновского очень внятная, спокойная, сбалансированная позиция, всем бы такую. Но так это Аграновский; и я сразу сказал, что вопросов к нему нет]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-30 19:43 (ссылка)
Погоди, ты опять начинаешь описывать своих любимых хипстеров и креаклов, которые, конечно же, и мизинца Лебедева не стоят. Положим.
Вот только ты всё время не учитываешь простой вещи, эти дела раздельны только на твоих словах. Фактически это всё одно большое дело, части всё того же "показательного процесса". И вышеупомянутые "юноши бледные со взором горящим" прямо сейчас находятся в многочисленным московских камерах.
Как ты думаешь, хоть кто-то из них ещё не получил от следователей полную историю подвигов твоего друга? Уверен, его интервью уже у всех лежит, а тому, чей взор горящий уже не позволяет хорошо читать, добрый следователь всё подробно вслух повторит. Это фактор деморализации. "Если укажете не только на себя, но и на других, вернётесь через два года. Смотрите какой ваш организатор там хороший, всё правильно понял. И друзья его не бросают. А вы тут сидите."

На данный момент это не подрастающее поколение должно сравнивать себя с Лебедевым, это Лебедев должен себя с ним сравнивать. Те, кто закрыты и при этом ничего не признали и никого не сдали, хотя им гарантирован реальный срок. Теперь уже точно, гарантирован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-05-01 06:59 (ссылка)
= И друзья его не бросают. =

Хуй бы там. Лебедева как раз все бросили. И особую роль в этом кидалове сыграл, конечно, Алимыч. Если бы не Осел, запустивший в тусовочку сплетни что Лебедев агент и предатель, на основании которых потом аж целый телеканал Дождь сюжеты стряпал, может быть и держался бы Костя.

= добрый следователь всё подробно вслух повторит =

А они ему в ответ про Лузянина напомнят. К тому же у Кости и в интервью, и в статье ясно сказано, что на узников в его показаниях ничего нет.

= Лебедев должен себя с ним сравнивать =

Да тут и сравнивать нечего, Лебедев подтверждает, что он с этого момента "мертвый", но для него, как человека, которого очень удобно сделать крайним, выбор был "мертвым сидеть" или "мертвым не сидеть". Когда Сережа на Костю показания давал, Виолеттик сидела рядом, улыбалась и в телефончик тыкалась. Если уж говорить об улучшении отношения к Развозжаеву, то у меня оно прежде всего потому, что он Аграновского в адвокаты взял, а Аграновский одним своим появлением выпиздил Фейгина. На Аграновского у меня сейчас в этом деле только одна надежда и осталась. Что финал будет не настолько трагическим, каким мог бы быть. [как Фейгин Джемаля "защищал" ты наверное в курсе, а если не в курсе, то Доррисон расскажет - собственно, так и защищал, что ее крайней сделали].

Что же касается "гарантий" - то про преюдицию все-таки не забывай пожалуйста, иначе получается, что все гарантии организовались сразу же после Лузянина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-05-03 21:50 (ссылка)
Я снова тут (два дня работал и отсыпался, общаясь только о Рэнд)

1)
Ну не стоит так сильно преувеличивать значение тусовки. Сколько человек слушало Алимыча? Да никто почти. А для широких масс он был вполне себе честным политзаключённым, на которого поклёп менты возводят. Я так вообще до новостей про соглашение со следствием искренне удивлялся тому, что лучшим среди "анатомиков" оказался бывший "идущий". Тем более, когда был сюжет "Дождя", неужели ещё в ноябре?

2) Разница между договорами Лузянина и Лебедева очевидна всем, как ментам так и подсудимым. Лузянин показал только на себя. Этим воспользовались, но поблажек никаких не сделали. Значит для получения двух лет нужно указать на кого-нибудь ещё. Что Лебедев и сделал. Вопрос только в том, сколько именно человек он указал. Это и есть послание заключённым. Повторюсь, ему вряд-ли нужно давать показания на "болотных", он уже свою роль выполнил и без такой мелочи.

3) Да не был бы он мёртвым, если бы 51-ую включил. Весь косяк был бы на Развозжаеве и только от него бы зависило, разрулит тот его или нет. Удальцов акуратно переводил стрелки, но очевидно, что никаких прямых показаний на тему преступления на суде он бы просто из самосохранения для своей репутации не дал. То есть понятно, что Фейгин вместе с Волковой попробовали бы провернуть туже гнусь, что они с Джемалем успешно проделали (Кстати, меня это уже реально напрягает. Похоже все про эту мерзкую историю в курсе. Я, находясь в Англии, про это из третьих рук узнал ещё до суда. Однако в паблике это никак не всплыло и эта мразь по прежнему по "аристократичный ислам" затирает без неудобных вопросов от окружающих).Но такое всегда можно разрулить и без морального самоубийства. К тому же не похож он на мёртвого, вполне доволен сделкой, судя по интервью.

4) Я совершенно не верю в утверждения, что Лузянин не создал преюдиции. Создал он её, имхо. А Лебедев закрепил и углубил. Может я не прав, но здравый смысл говорит именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-05-04 04:42 (ссылка)
= Ну не стоит так сильно преувеличивать значение тусовки. Сколько человек слушало Алимыча? Да никто почти =

Твоими устами - да медку бы навернуть. В реальности все было далеко не настолько благочинно. О том, что тут творилось, лучше всего сказать твоими же словами в связи с "делом Джемаля": для широкой публики все вроде бы нормально, а среди людей более-менее интересующихся - в общем, в статье Герасименко эти бурления описаны весьма подробно. Впрочем, еще раньше и резче в колонке Кашина, который просто суммировал все слухи, которые нашептывали друг другу, и ему в том числе, его добрые знакомые, как "инфу 100%".

Самое смешное, что в результате сделки репутация Лебедева скорее "улучшилась", если это слово тут в принципе применимо - в сравнении с тем, что было. Теперь-то он официально, почти как Развозжаев, "слабый человек, оговоривший товарищей", но хотя бы не "засланный агент, который эту пленку сам же лично и записал". Что же касается ситуации в целом, то ты снова прав и не прав одновременно, поскольку смотришь на тусовку, как нацбол: со стороны и сверху вниз. Для нацбола такой взгляд вполне объясним, но помимо нацболов кроме тусовки здесь давно уже ничего нет. Но не мне тебе рассказывать, чем сравнительно недавно закончились история, когда нацболы тусовку - наоборот - недооценили. Понятно, что велика беда, да не особо: помимо мира дольнего у нацболов есть и мир горний. Но это у нацболов.

= Повторюсь, ему вряд-ли нужно давать показания на "болотных", он уже свою роль выполнил и без такой мелочи. =

Для меня эта, как ты выражаешься, мелочь была самым важным фактором. Поскольку тусовочка трубила, и до сих пор трубит, что Лебедев дал показания вообще на всех. Думаю, ты уже читал заявление Удальцова, "написанное и переданное его адвокатами". Адвокаты, как не трудно заметить, даже после того, как выяснилась правда об аресте Гаскарова, все равно пытаются этот арест повесить на Лебедева. Как ранее Рукавишникова, но тут они просчитались, Рукавишников оказался недостаточно "медийной" фигурой, его фамилия людей не будоражила. И как только это выяснилось, о Рукавишникове сразу же позабыли.

= Да не был бы он мёртвым, если бы 51-ую включил =

А если бы ее еще и все остальные включили. Какая жизнь настала бы тогда. Костя ее отключил вообще-то последним, не забывай. И ты как-то слишком хорошо сейчас, в комментариях думаешь об Удальцове [хотя в посте думал о нем на порядок хуже], учитывая, какая "команда" окучивает его дело. О его заявлении я уже сказал. В чьих глазах пострадала бы репутация Удальцова - в глазах нацболов? Они ему на панихиде по Долматову вообще-то морду ему били, куда уж дальше. Когда тусовочка на все лады перетирала, что Лебедев агент и организатор провокации, Удальцов мог творить вообще все, что угодно, и при любом раскладе оказался бы молодец.

В общем, у тебя слишком устаревшее понимание "репутации", с учетом сильно изменившихся времен. На таких понятиях Пархоменко, например, на следующее же утро после истории с вискарем долго бы искали, но не смогли бы найти. А репутация того же Удальцова была бы уничтожена еще в момент раскола на Триумфальной - понятно, что либералы под Суркова легли, но Левый фронт-то куда? Однако, кто сейчас об этом вспоминает, и тем более осуждает, кроме самих нацболов? Будто и не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2013-05-04 04:46 (ссылка)
Или совсем понятный пример, непосредственно из нашей дискуссии: после истории с Pussy Riot, да вдобавок, для понимающих людей, еще и с Джемалем, "адвокатское шапито" непременно утопили бы в пруду. По старым понятиям. Так оно мало того, что до сих пор гастроли дает, но вдобавок - какие гастроли. Удальцова защищает, "заявления" от его имени публикует. Как ни в чем не бывало. Но при этом от прошлых гастролей с участием Джемаля, где номера исполнялись традиционно не очень красивые - сильно ли пострадала репутация самого Джемаля? Ты знаешь ответ. Внятные люди тихо охуевают, но сколько их, внятных людей, осталось? А в паблике все тихо и гладко. В общем, твои аргументы снова совершенно понятны и верны для мира горнего, но в мире дольнем не то что все несколько хуже. Тут давно уже самого понятия "репутации" не существует. Что есть вполне естественный итог былого карнавального разгула, отменившего любые твердые системы ценностей и принципов. И заменившего людей на "движуху", которая сегодня не помнит, что было вчера, а если вдруг и помнит, то "какая разница" и всегда найдет своим любимцам сотни оправданий нулевой степени вменяемости и убедительности, но понятие вменяемости тут давно уже списано на свалку истории вслед за репутацией.

Осталось только "общественное мнение", которое давно уже на ручном управлении и любые с ним проблемы решаются простейшим нагоном хомячья.

А ты говоришь - "переоценивать".

= вполне доволен сделкой, судя по интервью =

Ты как-то очень странно читал это интервью. Что же касается разруливания, то об этом я уже писал здесь же, в комментариях. Когда Костя понял, что его делают крайним, ему что-то разруливать стало уже совсем не интересно. Он решил просто выйти из игры, и тут я его понимаю, с той поправкой, что выходить надо было в 2009 - 2010 году. До того, как сел, а не после. Собственно, почему я в глухую схиму в то время ушел - потому что прекрасно понимал, чем все это закончится, для человека моего типа, если не уйти. Ради этих "новых людей" с их шизофреническими "делами" я ничем рисковать и жертвовать всерьез был совсем не готов. Что же касается "реализации на личном уровне", то в учетом обстоятельств это была бы "кшатра ради кшатры", что на минуточку большая метафизическая ошибка. Но Костя видимо тоже решил тогда, что я "преувеличиваю". Не вопрос, время нас рассудило.

= Может я не прав, но здравый смысл говорит именно так =

Общественное мнение считает иначе по вопросу Лузянина, но полностью с тобой согласно в отношении Лебедева. Однако во втором случае это общественное мнение противоречит заявлениям всех адвокатов, за исключением Волковой. Впрочем, когда бы оно, мнение это, обращало внимание на такие мелочи.

Однако спор наш потихоньку утратил актуальность, поскольку сейчас мы спорим уже не по фактам, а по версиям. А чего по ним спорить, времени-то осталось совсем немного, уже совсем скоро полная ясность наступит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 16:09 (ссылка)
Кстати, наличие харам никто не отрицает. Я вовсе не утверждаю, что Лебедев поступил хорошо и правильно. И сам Лебедев вовсе не утверждает, что он поступил хорошо и правильно. Я прекрасно понимаю, что после такого поступка, вне зависимости от мотивов и соображений, которыми он объясняется, Костя в политическом смысле покойник. И сам Костя точно так же прекрасно это понимает.

Недопустимо и непростительно. Харам. Он самый и есть.

Вот только большинству граждан, которые этот самый харам сейчас подробно обсуждают, следует задуматься, не чересчур ли откровенно они пиздят и не слишком ли страшными словами? А если все-таки чересчур и слишком, то достаточно ли у них к этому оснований? А если вдобавок еще и оснований не достаточно, то я бы сказал, что это куфр. Поскольку: "кто скажет своему брату, что он кафир, то один из них кафир", все очень просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2013-04-29 06:54 (ссылка)
OK, OK, в таком случае и заключенный, участвующий в лагерной самодеятельности, ссученный. Не суть.
Ты можешь в _одной_ фразе сформулировать свою интерпретацию и свои претензии к К.Лебедеву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 08:29 (ссылка)
Да нет, скорее всего это обычный мужик. Знаешь, судя по твоим понятиям я могу сказать только одно. Хорошо, что ты не проходишь ни по одному серьёзному уголовному делу.

А претензии очень просты. Он - открытая сука, помогающая организовать показательный процесс. В этом мире нет ничего, чего бы я презирал больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-04-29 13:44 (ссылка)
ОК, я тоже тебя люблю. Не очень понятно, что именно ты называешь показательным процессом. Процесс над самим Лебедевым был вообще наполовину закрытым. А к процессу по 6 мая показания Лебедева, видимо, не имеют отношения. Судя по имеющимся данным Лебедев свидетельствовал только о грузинской истории.

Ты можешь прямо сказать: Развозжаев бОльшая сука по твоим понятиям, чем Лебедев, или Лебедев бОльшая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 21:23 (ссылка)
Да я без наезда, на самом деле. Просто констатирую факт, не хотел бы иметь подельника, считающего что нет разницы между сотрудничеством со следствием и пением в хоре^_^

В остальном у тебя слишком много "видимо". По поводу показательного процесса я прошлый пост написал. Это то, что предстоит. И это будет огромный процесс, как над "анатомиками", так и на "болотными".

А в остальном ты понял правильно, по моим понятиям Лебедев куда большая сука. Что не оправдывает Развозжаева, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-04-29 21:30 (ссылка)
> по моим понятиям Лебедев куда большая сука

Я бы офигел, но не буду, т.к., видимо, у тебя с Развозжаевым были какие-то свои отношения, о которых я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 21:49 (ссылка)
У меня нет отношений ни с одним, ни с другим, слава Летающему Макаронному Монстру.
Критерий очень прост. Человек вломивший товарищей на допросе является трусом. Человек, вломивший товарищей на суде является предателем. Всё остальное - лирика, никак не отражающаяся на свершившемся факте. И хотя я совершенно не удивлюсь тому, что Развозжаев к суду окончательно расклеится и запоёт соловьём, но циничная позиция по полному сотрудничеству взамен на минимальный срок для меня абсолютно неприемлима. То есть никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-04-29 21:53 (ссылка)
> Человек вломивший товарищей на допросе является трусом. Человек, вломивший товарищей на суде является предателем.

Бля. (Пардон, вырвалось.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 22:04 (ссылка)
Аналогично, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2013-04-30 01:38 (ссылка)
Я вот этого момента тоже совсем не понял. То есть понятно, что сколько людей, такая у всех и оптика. Но представляю ситуацию, да вот хотя бы у Лебедева. Сидишь в СИЗО. Один "трус" уже успел полную явку написать. Второй вины не признает, однако известно, что на тебя показаний выдал три короба, и раз до сих пор не арестован, значит хорошие показания. У тебя при таком откровенно дурном раскладе есть шанс просто выйти из игры через "особый порядок". Но нельзя, станешь сукой. А что тогда делать? Либо сиди молча, и будешь героем, либо тоже можешь на кого-нибудь показания дать, это трусость, она простительна. При этом если по этим оказаниям кого-то из оставшихся на воле будут закрывать, это опять же плохо, конечно, потому что трусость и слабость, но все равно не ужас-ужас, так что не горячись.

А дальше суд, и вот тут самое интересное. Стоишь ты, твои подельники, еще какие-то люди арестованные по твоему свидетельству. У всех друг на друга перекрестные показания, потому что - ну, плоть слаба, что же тут поделать. С этого момента и начинается веселая, увлекательная игра "угадай суку". Либо все единогласно отказываются от своих показаний, но на основании этих показаний все равно едут в ебеня и надолго, просто с "восстановленной репутацией". Либо твои подельники губят свою репутацию, получая условки, а ты едешь в ебеня и надолго, зато герой и узник совести. Либо репутацию губят все - зато в обмен на средние срока.

Все мне нравится в этой системе, а особенно, что главный ее нервный узел даже искать не надо, он совершенно очевиден. Достаточно раскрутить одного фигуранта на признательные показания, и его подельники сдадутся из без малейшего давления, просто "на всякий случай". Логика проста: " если все нормально, то на суде потом от показаний откажусь, а если нет - значит нет. Что так сядем все, что так - а один за всех сидеть не буду".

Но вся эта "фабрика показаний" обесточивается одним простым решением. Достаточно относиться к "трусости и слабости" несколько строже, и ссученых станет значительно меньше, а героев значительно больше.А если героев станет больше, так заодно и дела будут разваливаться гораздо чаще. И срока станут меньше. И вообще очень даже заебись по-моему получится.

А при нынешнем подходе к делу будет получаться как с Костей. Удальцов показания дал, Развозжаев показания дал. Скоро суд, где гарантия что Сергей и Леонид не рискнут своей репутацией? Да никакой гарантии, потому что им это вообще не проблема - Леонид за время "кампании против пыток" в общественном сознании превратился в фигуру, к которой можно испытывать только жалость и сострадание. "Кто бросит камень в этого несчастного"? А Сергей так и вовсе целый лидер Левого Фронта, сукой он будет - а в чьих глазах? Нацбола Рамиреса? Это конечно ужасно, вот только чихал Сергей на нацбола Рамиреса. У него движуха, тусовка, семья, деловые и политические партнеры. Они в раз объяснят всем, кому положено, что Удальцов молодец и все сделал правильно. В том числе и самому Удальцову.

А Лебедев никому не свой, нигде ему не тусовка. Если им пожертвуют, все только счастливы будут. "Какой-то мутный мудак втянул вас в какую-то грузинскую аферу, а вы теперь сидеть должны? Сергей, а как же движение? Леонид, да ты и так уже настрадался! Ребята, вы нам нужны на воле! А мутный мудак пусть сам теперь и сидит".

И вот в этот самый момент выясняется, что лапочки Волкова и Фейгин взяли в оборот лебедевского адвоката Лаврова и затирают ему буквально следующее: "Дави на своего клиента, чтобы в глухую несознанку уходил, только несознанка, только хардкор. Зачем? Не зачем, а почему. Потому что мы тебе за это политическое убежище в США хоть через 15 минут после приговора организуем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-04-30 05:25 (ссылка)
> При этом если по этим оказаниям кого-то из оставшихся на воле будут закрывать, это опять же плохо, конечно, потому что трусость и слабость, но все равно не ужас-ужас

С тем уточнением, что нам вроде бы не известно о том, что Лебедев дал показания на кого-то, кроме Удальцова и Развозжаева (ну, и на Таргамадзе). И показаний уже имеющихся в кейсе Развозжаева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-30 06:42 (ссылка)
Лебедев показаний не давал, я сугубо пространство возможностей описываю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2013-04-30 01:38 (ссылка)
В общем, можно смириться с ролью мутного мудака, который должен за всех отсидеть, и стать хорошим парнем в глазах нацбола Рамиреса. Но можно сказать "да ну нахуй" и стать сукой в глазах нацбола Рамиреса и "предателем" в глазах всей прогрессивной общественности, так ведь общественность и так на Лебедеве давно уже крест поставила.

При этом нацболам-то значительно проще, у них всегда есть ориентиры и опора - партия, товарищи etc. И если ты жертвуешь собой, то уж точно знаешь, что жертва твоя не будет напрасной.

А Костя в этой ситуации оказался обложен со всех сторон. Единственный приличный человек - где-то поодаль маячит - адвокат Аграновский. Который с Леней может что-нибудь придумает, чтобы смягчить с его стороны ситуацию. А вдруг не придумает? А вдруг Леня смягчаться не захочет? И вообще-то Аграновский - адвокат не Лебедева, а Развозжаева. Он прежде всего о своем клиенте должен думать. А при Удальцове-то вообще Волкова, с той стороны пиздец будет гарантированный, ядрена бомба. А вон еще прогрессивная общественность стоит - и хором желает тебе всякого зла. А твоего адвоката в это время пытаются соблазнить гринкартой.

Вот среди узников Болотной есть Акименков. В его состоянии так держаться - большая сила духа должна быть, не вопрос. Но Акименкова по крайней мере никто не пытается утопить, чтобы за счет него выплыть. А у Кости ситуация такая, что не "кто-то" его пытается утопить. А БУКВАЛЬНО ВСЕ. За исключением разве что наверное адвоката Аграновского. И то если Костя пойдет ко дну, то вряд ли Аграновский откажется использовать эту ситуацию для спасения Лени. Не потому что Аграновский страшный циник или Костю ненавидит. А потому что, еще раз, Леня его клиент.

Я правильно представляю себе расклад? Если правильно, то - - -

В общем, хуй знает, чего бы я сделал, если бы лично передо мной встал такой вот экзистенциальный выбор. Да простит меня нацбол Рамирес, но - хуй знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-04-30 05:33 (ссылка)
> [...] стать хорошим парнем в глазах нацбола [...] и стать сукой в глазах нацбола [...]

Среди нацболов вообще крайне часто встречается психотип, для представителей которого винтилово -- это обязательный элемент акции. А если потом отсидка, так, выходит, подвиг совершишь и за Родину страдания примешь.

[Впрочем, в данном разговоре насчет Родины я загнул. Сам-то хозяин журнала уже несколько лет как съебал из родной Латвии с Англию, причем не по политическим, насколько мне известно, мотивам, а по социально-бытовым.]

Среди городских сумасшедших, выходящих на Красную площадь с демократическими плакатиками, таковых каждый первый.

А гражданин Пожарский давеча Лебедева стыдил Надеждой Толоконниковой из фсбшного проекта Pussy Riot. Мол, хрупкая девушка сиди как герой, а Лебедев чуть что и ссучился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-30 06:43 (ссылка)
Я как-то пропустил тот момент, когда Толокну на суде десятка светила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-04-30 07:27 (ссылка)
Но ведь это неважно. Важно, что независимые СМИ четко объяснили: Толоконникова -- герой, Лебедев -- предатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-30 07:40 (ссылка)
Осталось только понять, продвигает Пожарский эти тренды или наоборот, следует им. Если второе, то я опечален: раньше Миша был значительно умнее. Впрочем, это все сейчас настолько несущественные вопросы, что - - -

Ленту ЖЖ я больше года уже, наверное, не открывал, и не собираюсь, пусть пишут что хотят, все равно не прочитаю. Да и все это жонглирование трендами давно уже воспринимается как страшно тоскливое зрелище; а то я чего-то не знаю про их тренды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-04-30 07:54 (ссылка)
> продвигает Пожарский эти тренды или наоборот, следует им

Да вроде искренне следует. Это из той же оперы, как "Нацдемальянс" на болотных митингах шел не в националистической колонне (где НДП и имперки), а в колонне с ОДД "Солидарность" и Немцовым.

Точнее, не просто шли, а пиарили этот факт в паблике как свое невъебическое идеологическое достижение. Мол, мы выбились в люди, шли рядом с Немцовым, а не рядом с имперками.

P.S. Вообще "Нацдемальянс" жалко. Когда зимой 2011-2012 приоткрылось окно возможностей (чем успел воспользоваться Демвыбор и некоторые другие структуры), оказалось, что потолок "Нацдемальянса" -- это таки интеллектуальный трындеж в жеже и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2013-04-30 07:55 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-30 08:11 (ссылка)
Ссылка не обязательна, я не открывая этой ссылки вполне способен с 95% вероятностью угадать что там Пожарским содержательно написано и даже процитировать многие формулировки. Потому что тренды сильно опримитивелись в последнее время. И были-то так себе, а сейчас уж и вовсе - - -

= интеллектуальный трындеж в жеже =

Не особенно интеллектуальный. Эрудиция там некоторая есть. Но некоторая. И всего лишь эрудиция. Тебе, как лингвисту, не нужно, я думаю, объяснять очевидные вещи: не важно, сколько ты знаешь умных слов, важно, какими стереотипами ты мыслишь и способен ли преодолевать эти стереотипы в решении нестандартных задач. Так-то и самыми умными словами можно сказать самую большую глупость.

Если человек сравнивает отсидку Толокно в колонии после суда, по приговору которого ей должны были дать максимум тот срок, что она уже отсидела, просто в определенный момент суд сошел с ума и влепил целую двушечку - с отсидкой Лебедева в СИЗО, в ожидании суда, на котором ему светила чуть ли не десятка, да еще и в ситуации, когда его подельники все возможные показания лично на него уже дали...

Ну это явно не от переизбытка интеллекта такие сравнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-04-30 08:15 (ссылка)
Соседство с коллективным Немцовым, оно для интеллектуальных способностей действительно неполезно (в чем не только на примере Нацдемальянса можно убедиться).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-30 19:50 (ссылка)
Я тебя тоже люблю^_^
Вот не ожидал от бывшего участника Войны такого забавного умозаключения. Не винтилово обязательный элемент акции, а адреналин, возникающий когда ты проводишь такую акцию, после которой винтилово гарантировано. С теми, кто хочет сесть, дела вести невозможно, были у нас такие.
А что касается того, что я формалин, так я и не отрицаю. Мои лихие дни давно прошли. Только есть одно уточнение, я, насколько я понимаю, единственный среди участников нашего диалога, имеющий в своём прошлом опыт близкий к обсуждаемый ситуации. Мне как раз десять лет и светило. И сидел я полгода, а точнее семь месяцев, в этом прекрасном сиянии. Так что я кое-что знаю о том, что такое показательный процесс и как его развалить изнутри. Ну а ты, исходя из какого опыта, так мудро рассуждаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2013-04-30 19:53 (ссылка)
> Только есть одно уточнение, я, насколько я понимаю, единственный среди участников нашего диалога, имеющий в своём прошлом опыт близкий к обсуждаемый ситуации.

ОК, согласен, мой наезд персонально на тебя был не очень справедлив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-05-03 21:33 (ссылка)
Да ладно, я совсем не обиделся. На обиженных воду возят и сам знаешь что ещё проделывают. Тем более что я объективно колбасный эмигрант, вон Пожарский мне это вообще предьявляет, в лучших традициях патриотов^_^

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pamupe_cc@lj
2013-05-03 22:09 (ссылка)
Картина, конечно, красивая.
Только ты всё время игнорируешь то, что тусовочка - это практически ничто, а помимо неё есть и закрытые за Болотную и широкие оппозиционные массы, включая людей совсем со стороны вроде "нацбола Рамиреса", в глазах которых Лебедев стал сукой только после того, как он им реально стал.

Говоря философски, мне очень нравится идея Мамардашвили о том, что в этических вопросах нет причинно-следственной связи. Ты поступаешь плохо или хорошо не по причине того, что было до поступка. Ты просто то, что ты делаешь сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-05-04 05:39 (ссылка)
= Только ты всё время игнорируешь то, что тусовочка - это практически ничто =

С точки зрения Вечности ее вообще не существует. А с точки зрения объективной реальности - это вовсе не я ее игнорирую, это у тебя слишком прекрасные о ней представления. Широкие оппозиционные массы? Смеялся. Если бы они существовали вне контекста влияния тусовочки, то тридцать тысяч человек сейчас на митинги вовсе не Пархоменко, а Лимонов бы собирал. А может и собирать не пришлось, еще бы в декабре все решилось.

Нет никаких масс. А когда и если вдруг появятся, они и фамилии такой знать не будут - Лебедев. И фамилию Удальцова вряд ли вспомнят. И даже про Каспарова будут думать, что это шахматист такой.

В этом и дело. Были бы массы, было бы ради кого стараться. В несистемной, имеется ввиду, практике. И мое личное расхождение с Костей, я понял это до того, как замешался в какой-нибудь пиздец - а он, к сожалению, уже после.

= мне очень нравится идея Мамардашвили =

А я разве говорю, что ты неправ? С точки зрения Вечности - совершенно прав, разумеется. Опять же, на наши с Костей расхождения сильно повлияло, по всей видимости, что я немножко метафизик, а он все-таки убежденный материалист.

Поэтому я, когда уходил, не был уверен, конечно, в том, что полностью прав. Но в той ситуации мне было не избавиться от мысли, что если я все-таки останусь, и сделаю вид, что все нормально, а потом окажется, что все нихуя не нормально, то цена ошибки, которую я таким образом совершу, окажется слишком высокой. Грех перед людьми - перед какими, вот этими что ли? Да ебал я их в рот, это вообще не люди. Но вообще-то есть судья и повыше. И перед ним мне оправдаться будет нечем.

А Костя как раз в основном на людей ориентировался, именно поэтому, тут я уверен, и ничего лишнего не сказал, и сказал последним из всех, и моральное самоубийство свое не отрицает, и срок принял совсем не условный - который только кажется, что "маленький"; и так далее, и тому подобное. Немножко даже "помог" людям: хотели его сделать крайним, так он им фактически добровольно стал, когда понял, что деваться некуда. Зато как теперь Удальцов трубит по этому поводу в своих "заявлениях", вот уж у кого репутация теперь отмыта до блеска. Да и у Развозжаева по сути тоже. Мало кто теперь станет обсуждать его явку, зато все будут помнить, что Леню пытали и его надо жалеть.

Лебедев в своем интервью фактически объявляет себя главным виноватым. "Контакты мои, людей сагитировал я, Удальцов наверняка бы отказался, если бы не Леня. А Леня просто увлекающийся человек и фантазер, но совсем не злодей".

Подлецы себя так не ведут, а как ведут - не мне тебе рассказывать. Благо в истории Партии тоже случались примеры.

Самое интересное, что интуиция у Кости работала прекрасно, не зря он отказался переходить из ИВ в нашисты. Но тут все по Марксу: общественное бытие определяет сознание. "Идущие" были для Кости чуждой средой, и поэтому он мог смотреть на них трезво и критически. А когда вернулся к "своим" левакам - - -

Скажем так, расслабился. Что, конечно, вполне объяснимо, а все-таки непростительно. Я говорил ему: не важно как эти люди себя называют, они все по сути одинаковые и своими не могут быть по определению.

Наверное, нужно было проявить большую настойчивость, но у меня есть один комплекс, я не умею "влиять" на людей, которых по-настоящему уважаю. Я могу только сказать свое мнение, а что с этим мнением делать, это уже на их усмотрение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2013-05-04 05:39 (ссылка)
Узники Болотной, конечно, герои. До тех пор, пока не доказано обратное [я все-таки делаю скидку на анонс от Пономарева]. Но все-таки не надо забывать, что совсем еще недавно они почти единогласно считались провокаторами. Да так, что об их деле два месяца кряду писали только Сергей Смирнов и Светлана Рейтер, все остальные участвовали в неформальном заговоре молчания, который разбил, исключительно потому что "да сколько же можно", персонально Юрий Сапрыкин, за что ему спасибо огромное, я всегда говорил, что он хороший человек - и то ему Пархоменко такую отповедь закатил, что, в общем, еще какое-то время пришлось преодолевать "сопротивление среды".

И когда шли облавы на нынешних узников, "широкая оппозиционная масса" хором возмущалась страшными репрессиями нового 1937 - обысками у Ксении Собчак.

"Тусовочка - это практически ничто"? Ох не надо, Рамирес. Ох не надо. Раньше было ничто, а теперь почти все. Потому что она не только продукт медиавлияния, но и во многом его источник. Блогеры - хуегеры. Так эти блогеры сейчас еще и в половине редакций сидят. И все запущенные в 2009 году тренды именно к этому и вели.

Хотя с точки зрения Вечности ты безусловно прав. Единственная твоя ошибка: некие "широкие оппозиционные массы", которые придерживаются тех же ориентиров ты себе все-таки нафантазировал. Когда-то они, конечно же, были. Ну, не то чтобы совсем широкие, но почти вся несистемная оппозиция - совершенно точно. Были, да сплыли. Теперь движуха и тусовка вместо них.

Которая, конечно, ничто. Но только с точки зрения Вечности.

Я вот, кстати, думаю, а что если бы не восстал тогда Сапрыкин против "заговора молчания"? Ну вот просто не было бы во всей этой движухе Сапрыкина, единственного человека, к которому слово "порядочный" применимо без малейшей иронии? Что случилось бы тогда? Кто был за узкников? Демвыбор - так мы "кремлевские". Лимонов - так он тем более "кремлевский". Кашин в разговоре с жертвой репрессий Ксенией Собчак? В разговоре может и был, вот только вне разговоров тему узников продвигал как-то не особенно. Да и разговор случился - когда? Сапрыкин уже восстал к тому времени.

В общем, интересно могло бы получиться, если бы не Юрий Геннадиевич. Вот тогда бы мы с тобой поговорили про бытие и ничто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2013-04-30 04:10 (ссылка)
В общем, подводя итоги. Исповедуемая Рамиресом система |слабак/дать показания - сука/подтвердить показания| вполне интересная, эффективная и разумная. Но только в том случае, если речь идет о нацболах. Потому что у настоящего нацбола не возникает вопроса "Зачем мне быть героем?"

Быть героем - это не один из вариантов выбора. Это единственная по-настоящему важная цель, ради которой, прежде всего, и приходят в Партию. Политическая активность и прочие партийные занятия суть лишь варианты путей, по которым нацбол движется к этой цели.

"Быть героем" возможно только в строго определенных и относительно редких ситуациях, причем каждую из этих ситуаций сперва еще надо заслужить. Но стремиться к этому необходимо всегда.

Но вот наконец-то складывается "та самая" ситуация, дающая возможность проявить себя героически. Возможно ли представить, чтобы нацбол в этот момент тяжело задумался: а зачем? Немыслимо. Либо это не нацбол, а так - попутчик.

Суд по политическому делу - наиболее очевидный пример "героической" ситуации. Обыски, арест, следствие, и прочие этапы "делопроизводства" до непосредственно судебного разбирательства - фактически дорога испытаний. Какие-то из этих испытаний могут тебя сломать, какие-то закалить, но все это не важно. Важно, чтобы непосредственно в зале суда ты был красаучик, воплощение высшего человеческого типа. Натворил несчастий по дороге - проявил слабость, некомпетентность, какие-то еще худшие качества своей натуры. Ничего, такое тоже бывает. Нигредо, хуле. Теперь пришла пора перерождения, силой всего в тебе лучшего отринуть все в тебе худшее и объявить бывшее небывшим.

Ритуал сродни крещению. Для жизни в новом духе.

Инициация, если называть вещи своими именами.

Но если вдруг это, самое важное свое испытание провалишь - ну понятно, да. "Презираемый всеми до конца дней своих".

Понятно, что я говорю сейчас про некий "эталон партийца", а реальная жизнь может вносить в этот иконописный образ свои не самые изящные корректуры, но - в основе своей именно такова [надеюсь, Рамирес поправит, если я ошибаюсь] идеалистическая НБ-этика, абсолютизированная мораль нацбола.

И если рассматривать "Болотное дело" в этой этической оптике [как "Дело Декабристов" новейшего времени], тогда Рамирес, конечно же, кругом прав и спорить не о чем.

Но Рамирес, к сожалению, не прав. Потому что где идеалистическая НБ-этика, и где наш благословенный террариум креативных единомышленников. В общем, извините, но это, как говорят на исторической Родине политолога Глеба Павловского, две большие разницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-30 19:57 (ссылка)
Ты, кстати, очень точно описал идеализированную часть. У меня есть уточнения, но они слишком длинные. завтра после работы напишу, сейчас засыпаю уже.

Однако ещё раз уточню. Когда я вижу случайный набор ребят, закрытых по Болотному Делу, то не вижу на данный в поведении большинства ничего отличного от НБ этики в её самой жёсткой версии. Посмотрим что будет на суде, конечно, но пока они молодцы. Террариум только в маленькой части. Маленькой, но принципиально важной для всего процесса в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-05-01 06:39 (ссылка)
= У меня есть уточнения =

Разумеется. Я попробовал дать только самую общую картину.

"Узники Болотной" ведут себя очень достойно, я полностью согласен. Акименков так и вовсе несомненный герой, учитывая его состояние. Пономарев, правда, в своем интервью БГ намекает, что с некоторыми из узников не все так радужно, но Пономареву, пока не подтвердилось, в таких вопросах веры нет, согласен.

= Террариум только в маленькой части =

Ну, не скажи. "Тусовочка" тоже очень сильно влияет. Просто "узники Болотной" и к тусовочке никакого отношения не имеют, там в основном все идейные люди.

А в идейных делах простые солдаты как правило оказываются значительно лучше и чище как "генералов", так и "тыловиков", и нынешняя ситуация вовсе не исключение из этого правила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 21:40 (ссылка)
Ты совершенно прав, когда говоришь о показательном процессе. Именно таким он и будет.

[Впрочем, есть еще шанс что сыграет предложение по амнистии; мизерный, конечно, шанс, но амнистия - это единственный адекватный и при этом приемлемый для власти альтернативный массовым репрессиям выход из сложившейся ситуации. Так что будем надеяться. Тем не менее, даже с решением амнистировать узников Болотной, их сперва проведут через весь процесс, и только потом амнистируют].

Но в чем ты ошибаешься, на мой взгляд, так это в выводах. То есть в ответе на вопрос - зачем нужен этот показательный процесс. Ради самого процесса, ради утрамбовывания и вымораживания всякой стихийной и несанкционированной политической активности? Верно. Но это цель второго порядка.

А есть и первого. Она же - главная. Но об этом уже в тексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2013-04-29 21:52 (ссылка)
Я, кстати, вообще никаких выводов о цели процесса не делал. Меня просто поражает сам факт, что российская оппозиция (особенно в лице КС приснопамятного), явно вообще не понимает, что происходит и что именно над ней повисло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2013-04-30 00:23 (ссылка)
Нет, она это как раз очень хорошо понимает. Просто ее это полностью устраивает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2013-04-29 22:15 (ссылка)
= по моим понятиям Лебедев куда большая сука =

Ну это по твоим понятиям, как стороннего наблюдателя. Для меня принципиальным вопросом было - даст ли Костя какие-то показания на простых ребят, и вообще сделает хоть что-нибудь свыше "положенного минимума", проявив себя таким образом, вольно или в принудительном порядке, но как действительный "агент, стукач и провокатор", при том, что именно этим обширным клеймом прелестные наши креаклы марали его почти круглосуточно начиная с первой же недели ареста.

Понятно, что Ослик постарался, но всякий, кто видел Алимыча, со мной согласится: чтобы поверить Ослу, нужно ОЧЕНЬ сильно этого захотеть. Вот, значит - захотели. И при том очень сильно.

Все что вне обвинений Кости в "агентурной осведомительной работе" лично меня сейчас волнует мало. Тут вполне допускаю, что каждый может быть по своему прав, равно и не прав. К тому же едва ли следует усложнять медийную атмосферу Аграновскому, Дмитрий Владимирович нам уж точно зла никакого не делал, и даже совершенно наоборот.

А что же тогда меня волнует? Тут нужно учитывать один тонкий и на многое влияющий момент: у меня в этой ситуации взгляд вовсе не стороннего наблюдателя. И свое, особое мнение, которое не то чтобы совсем игнорирует общепринятые понятия - нет, конечно же. Просто сторонние исследователи видят всю эту "массово-беспорядочную" историю как линейную, особо проницательные - как двухмерную. А вот я наблюдаю ее в стереоскопическом 3D.

Но об этом отдельный разговор. Который состоится уже совсем скоро.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -