Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2007-08-22 17:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Для затравки: Какого Цвета ваши биты?
Давно и с разных сторон я подходил к целому кругу вопросов, связанных, так или иначе, с понятиями вроде "настоящести".

В эту группу я отношу: вопрос о соотношение оригинала и копии, а также о подделке в произведениях искусства; темы копирайта, авторства и плагиата; вопросы использования фонограммы; близкую многим участникам ЖЖ тему "кражи фотографий"; идею "интеллектуальной собственности", и прочие.

Лично на мой взгляд, то, что происходит в умах и речах большинства людей, с чьими высказываниями по данному вопросу я ознакомился (в основном, через Интернет), лучше всего описать как "семантический шум", а то и "семантическое мошенничество". Впрочем, ситуация тут мало отличается от споров по вопросам религии или "околонауки". После чтения некоторых милых книг (вроде произведений Роберта Антона Уилсона) кое-что стало для меня проясняться. Но после чтения Альфреда Кожибского (хватило всего лишь нескольких глав) картина перед моим разумом раскинулась просто кошмарная.

У меня создаётся впечатление, что множество людей поражено своего рода "ментальным СПИДом" - просто потому, что до сих пор отсутствует в широкой массе представление о "ментальной гигиене". Неумение различать уровни абстракции, отождествление слов с объектами, а объектов с событиями, плюс мощный эмоциональный заряд - всё это, видимо, блокирует для очень многих людей способность ясно и непротиворечиво мыслить. И в итоге мы, по-моему, во многом пребываем на уровне Средневековья, чему свидетельство - вышеупомянутый круг вопросов, а точнее, то, как это всё обсуждается.

Я хочу попробовать поговорить с теми, кому будет интересно, на эти темы. Вполне вероятно, что в своём восприятии я что-то упускаю, и придерживаюсь неконструктивных взглядов. Если так, то буду очень рад "залатать дыры". Общение я думаю построить так - я буду время от времени выкладывать тут свои размышления на данные темы, и надеюсь услышать комментарии, благо мои друзья кажутся мне людьми интересными, творческими, и совсем неглупыми )).

Всё это будет где-нибудь в начале осени, после того, как я вернусь с отдыха, а пока выложу одну интересную статью, найденную мной в Интернете на днях. Написал её некий Matthew Scala, оригинал здесь, а под катом я опубликую свой перевод с некоторыми сокращениями. Статья касается вопросов копирайта и постоянных попыток сделать так, чтоб "читать было можно, а копировать - хуй" )))




Matthew Scala, 2006
перевод ibsorath, 2007

КАКОГО ЦВЕТА ВАШИ БИТЫ?

Замечание: При переводе я опустил некоторые шутливые метафоры, позаимствованные автором из игры "Паранойя", и некоторые примеры - просто потому что лень ))) Думаю, на общем понимании это не скажется. - ibsorath



[пропущен абзац, в котором автор упоминает ролевую игру "паранойя" как основу своих метафор]

В областях, касающихся интеллектуальной собственности, нас очень интересует информация, данные, произведения искусства – целое множество вещей, которые я называю одним общим словом «биты». Биты – это всё, что вы можете (хотя бы принципиально) представить в виде двоичных нулей и единиц. А самая суть законов об интеллектуальной собственности сводится к правилам, касающимся неосязаемых атрибутов битов: Кто создал данные биты? Откуда они появились? Куда направляются? Не являются ли они копией других битов? Вероятно, на эти вопросы могли бы ответить "метаданные", но метаданные для меня означают просто ещё дополнительные биты, присоединённые к тем, о которых спрашивается, а я хочу подчеркнуть, что моя статья касается чего-то такого, что не может быть представлено битами, принципиально. Давайте назовём это «Цвет».

Биты не имеют природного Цвета. Цвет, в этом смысле слова, не является частью природы. Что ещё более важно, вы не имеете возможности посмотреть на биты, и увидеть, какого они Цвета. Недавно мне встретился замечательный пример «Цвета битов»: один из моих друзей рассказал, как он сграбил в mp3 знаменитую беззвучную композицию Джона Кейджа 4’33’’. А, спрашиваем, ты, наверное, забил нулями файл подходящей длины, а потом сжал его в mp3? Нет, нет, сказал он. Если бы я так поступил, это не было бы настоящей композицией 4’33’’, потому что, для исполнения данной композиции, вы должны соблюдать тишину определённым образом, согласно правилам, сформулированным композитором. Это не просто 4 минуты 33 секунды какой угодно тишины.

Мой друг воспользовался сложным процессом, который, в общих чертах, заключался в исполнении какого-то куска какой-то музыки в течение четырёх минут и 33 секунд на программном синтезаторе, при уровне звука, выставленном в ноль. Результатом был файл соответствующей длины, заполненный нулями – который он и сжал в mp3. Итоговый mp3-файл был побитовой идентичной копией того, который получился бы с помощью способа, о котором говорили мы... но этот файл был (как заявлял мой друг) законной записью 4’33’’, а другой – нет. Разница заключалась в Цвете битов. Он уверял, что биты в его копии 433.mp3 имели Цвет, отличный от Цвета битов файла 433.mp3, который я мог бы получить с помощью банальной процедуры заполнения файла нулями, даже если два файла состоят из совершенно одинаковых битов.

Так вот, предыдущий абзац – по большому счёту, полный нонсенс для специалиста-компьютерщика или для любого, имеющего математическое образование (мой друг тоже из таких; он проделал всё это в качестве своего рода замороченной шутки). Числа – это числа, верно? Если я сложу 39 и 3, и получу 42, а вы проделаете аналогичную операцию, то нельзя сказать, что «моё» 42 как-то отличается от «вашего» 42. Имея два побитно идентичных mp3-файла, нет осмысленного (с точки зрения учёных-компьютерщиков) способа сказать, что один из них – это запись композиции Кейджа, а другой – нет. Просто нет никакого способа протестировать один из файлов и сказать, который это из них, потому что они, на самом деле, представляют собой один и тот же файл. Побитовая идентичность – это, по определению, неразличимость, отсутствие какой-либо разницы. Биты не имеют Цвета; компьютерщики, как и компьютеры, слепы к Цвету. Это не наша ошибка или недостаток: скорее наоборот, мы много работали над тем, чтобы стать такими. Цветовая слепота компьютерщиков помогает им понимать тот факт, что компьютеры тоже слепы к Цвету, и нам нужно быть близко знакомыми с этим фактом, чтобы делать свою работу.

Проблема в том, что люди, вообще говоря, не все слепы к Цвету. Закон не слеп к Цвету. Значение имеет не только то, каковы данные биты, но и то, откуда они взялись. Есть очень интересная Веб-страница, иллюстрирующая Цветовую Природу битов с точки зрения закона, и находится она на сайте Военно-морской Обсерватории США. На этом сайте представлена информация о том, когда восходит и заходит Солнце, и тому подобное. Но она предоставляется с предупреждением, что эта информация не годится для использования в судебном разбирательстве. Если вам нужно знать, когда взошло или село Солнце, для использования в судебном процессе, то вам необходимо свидетельство эксперта – потому что вам на самом деле недостаточно просто иметь биты, говорящие о том, когда взошло Солнце. Вам нужно, чтобы эти биты были ПОКРАШЕНЫ, покрашены в тот Цвет, который позволит им быть убедительными в суде, а Обсерватория не может этого сделать. И это не просто вопрос точности – все мы прекрасно знаем, что числа, предоставляемые Обсерваторией, в порядке. Это вопрос происхождения чисел. Для юристов вполне имеет смысл то, что происхождение информации важно – на самом деле, может быть, даже более важно, чем сама информация. Закон видит Цвет.

Предположим, вы опубликовали статью, которая, оказывается, содержит предложение, идентичное одному предложению из данной статьи, например, «Закон видит Цвет». Это просто три слова, все они общеизвестны, и такое могло произойти просто случайным образом. Может быть, вы думали на сходные темы, и получилось так, что вы использовали слова похожим образом. Если так, прекрасно. Но если вдруг вы написали «свою» статью, вырезая и вставляя куски из «моей» – в этом случае, слова имеют Цвет, который обязывает вас следовать процедуре «цитирования», и беспокоиться о статусе «производного произведения» (derivative work), согласно закону о копирайте. В точности одни и те же слова – представляемые в компьютере одинаковыми битами – могут различаться Цветом, и приводить к разным последствиям. Если вы используете эти слова без обозначений цитирования, то вопрос о том, автор вы или плагиатор, зависит от того, откуда вы их взяли, даже если это – одни и те же слова. Важно то, откуда взялись биты.

Мне кажется, Цвет – именно та концепция, которую хотят подорвать разработчики системы Monolith, хотя, как мне кажется, их понимание данной темы поверхностно и с точки зрения закона, и с точки зрения науки. Идея Monolith заключается в том, чтобы математически скомбинировать два файла с помощью операции XOR («исключающее или»). Вы берёте файл, на который кто-то заявил свои авторские права, смешиваете его с файлом в свободном доступе. И вот результат: перемешанная куча битов, предположительно, не содержащая информации, предположительно и не подпадает под действие авторских прав, даже если кто-то другой может позже обратить процедуру смешивания, и получить копию исходного файла, защищённого авторским правом. О, благословенный день! Теперь все юристы должны убраться восвояси, потому что мы продемонстрировали абсурдность «интеллектуальной собственности»!

Слабость Monolith в быстрой и неосторожной игре с идеей Цвета. Имеет место попытка использовать юридические законы в один момент, и математические в другой, как общепринятые. Когда у вас есть файл с копирайтом, он, ясное дело, имеет Цвет «защищён авторским правом», и на вас распространяется соответствующий закон. После шифровки Monolith заявляют, что результирующий файл не имеет Цвета: как он может иметь Цвет копирайта? Это же просто случайные биты! Затем, когда мы его дешифруем, он по-прежнему не имеет Цвета копирайта, потому что он получился из смешивания бесцветных, свободно доступных ингредиентов. Проблема заключается в использовании здесь двух конфликтующих сводов правил. Согласно юридическим правилам, Цвет не является математической функцией битов, значение которой вы можете определить, исследуя биты. Важно то, откуда они взялись. Шифрованный файл по-прежнему имеет Цвет копирайта, потому что этот файл появился из защищённого копирайтом исходного файла. Абсолютно не важно, что он выглядит похоже, или даже является побитно совпадающим с другим файлом, который вы могли бы получить с помощью генератора случайных чисел. Вы ведь не получили его с помощью генератора случайных чисел. Вы получили его из защищённого авторскими правами материала; он защищён авторскими правами. Случайно сгенерированный файл, даже совпадающий с данным файлом бит в бит, был бы другого Цвета. Цвет наследуется через все операции шифровки-дешифровки, а вы распространяете защищённую авторским правом информацию.

Для компьютерщика, с другой стороны, биты – это биты – это биты, и абсолютно фундаментальным является то, что два идентичных отрезка битов неотличимы друг от друга. Цвета не существует. Я слышал утверждения компьютерщиков (один из них сказал такое буквально вчера, в беседе, вдохновившей этот пост), что законы копирайта неизбежно ведут к абсурдным выводам. Например: «Если у меня есть авторское право на что-то одно, и копирайт наследуется через процедуру “исключающего или”, то у меня есть авторские права на всё, что угодно. Потому что всё, что угодно, можно получить из того, что у меня есть, смешав с некоторым подходящим файлом с помощью “исключающего или”». Это звучит убедительно, только если вы слепой к Цвету компьютерщик; и будет скучной чепухой для юристов, потому что они научены верить в Цвет и использовать его. И для юриста очевидно, что Цвет не распространяется магически на всю вселенную через гипотетические случайные файлы, которые могут быть когда-то созданы. Вы могли бы создать файл случайно – но вы ведь не сделали так. Возможно, вы можете создать файл, идентичный полному собранию сочинений Шекспира, смешав с помощью XOR два файла с вроде бы случайным содержимым. "И я могу, и каждый это может", но это не значит, что я – Уильям Шекспир.

Идея Цвета представляет собой проблему в общении между теми из нас, кто работает в мире компьютеров, где Цвет не существует, и теми, кто работает в юридическом мире, где Цвет существует и играет важную роль. Юристы спросят компьютерщика, как определить Цвет битов, и компьютерщику будет трудно сказать в ответ что-либо, что удовлетворило бы юриста – потому что важной частью компьютерной грамотности является понимание того, что Цвет не существует. Всякий, кто очень заинтересован в том, какого Цвета биты, и тратит уйму ресурсов в попытках ответить на такой вопрос – опасный идиот. А в концепции «интеллектуальной собственности» Цвет битов существует, и имеет крайнюю, первостепенную важность. Компьютерщик, не желающий отвечать, какого Цвета данные биты, оказывается совершенно бесполезен, а компьютерщик, отрицающий само существование Цвета (как и должен бы поступать любой учёный в этой области) – опасный идиот.

Есть несколько способов, которыми мы можем попытаться избежать подобного. Компьютерщики, которые хотят быть полезными, могут сказать: «Ну ладно, юристы, вы опасные идиоты, но я должен работать с вами, иначе меня бросят в тюрьму, как это случилось с Дмитрием Скляровым. Так что я попытаюсь удовлетворить ваши требования. Вы говорите, что у неких битов есть некое особое свойство, и мы должны знать, какие биты имеют это свойство. Ясненько. Мы присоединим к файлам нужные тэги, которые будут говорить, какого они Цвета». В области копирайта это – способ «rights management information”. Это то, что было сделано с DVD (региональная кодировка), видеокассетами (Macrovision), электронными книгами Adobee («вы не можете читать этот файл вслух»), CD (SCCM), и множеством других форматов. Проблема в том, что если мы (как учёные-компьютерщики) интеллектуально честны, то должны признать, что на самом деле всё это не работает.

Тэги – это просто ещё биты. Вы можете написать тэг, который будет говорить «это Оранжевый тэг», но он будет сделан из битов, и поэтому на самом деле не будет иметь Цвета – потому что Цвет не существует. Это будет просто бес-Цветный тэг, говорящий «это Оранжевый тэг». И к нему приложимы все последствия того факта, что Цвет не существует – так же, как и тот факт, что этот тэг может быть просто вырезан позже. Компьютерщики это понимают; мы просто не можем иначе, потому что нас делает компьютерщиками в первую очередь наше знание о несуществовании Цвета.

То, чем мы занимаемся в системах Rights management information – это симуляция Цвета компьютерным способом. Но юристы могут впечатлиться возможностью такой симуляции, и сказать: «Видите! Вы согласились! Вы всё-таки можете распознать Цвет битов!», и в результате заключить, что все остальные правила, которые они придумывают, являются осмысленными с точки зрения компьютерных наук. Они скажут именно: «Вы всё-таки можете распознать цвет!», вместо: «Всё-таки, Цвет существует!» – потому, что сама идея несуществования Цвета вообще находится за пределами их воображения. Тот «факт», что Цвет есть нечто реальное, настолько фундаментален для юридического закона, что его даже не ставят под сомнение. «Конечно же, Цвет существует. Мы, юристы, думаем о Цвете так много, что мы думаем, что видим его. Почему не видите вы? Ну, может быть, у вас что-то не в порядке с глазами». Как учёные-компьютерщики, мы должны ясно сказать, что Цвет, симулируемый бесцветными тэгами типа «это Оранжевый тэг», это по-прежнему всего лишь симуляция. Свойства, которые Цвет должен иметь, не обеспечиваются автоматически тэгами, потому что это – свойства Цвета, тэги – это биты, а у битов нет Цвета. Даже биты, говорящие о Цвете, сами по себе бесцветны. Нет такой вещи, как Цвет.

Ещё один способ, который могут испробовать компьютерщики – это рассмотреть Цвет как функцию (в строгом математическом смысле этого слова) данных битов. Возможно, это будет невычислимая функция (в строгом математическом смысле), возможно, трудноопределимая, но, тем не менее, функция. Мы можем сделать это, например, потому, что ошибочно верим, что Цвет – на самом деле функция. Либо, если мы не так просты, и знаем, что Цвет – это не функция, мы можем всё-таки думать, что можно изобразить его с помощью функции достаточно точно для того, чтобы юристы от нас отстали. В любом случае, идея состоит в том, что мы должны иметь возможность посмотреть на биты, и как-либо определить, исходя из битов самих по себе, какого Цвета они должны быть.

Рассматривать Цвет как функцию – почти то же самое, что присоединять тэги к битам – разница в том, что, если Цвет это функция битов, то мы можем не беспокоиться о том, что тэги кто-то удалит. С другой стороны, если Цвет – это функция битов, то мы никогда не можем сопоставить с данной конкретной последовательностью битов более, чем один конкретный Цвет. Monolith зависит от использования данной проблемы: предполагаем, что один файл может иметь только один Цвет, и заключаем, что Цвет выходного файла будет «можете копировать», на основе (корректного) утверждения, что закрепление любого другого единственного и неизменяемого цвета приведёт к юридическим проблемам. А отсюда логически следует утверждение, что так можно произвести без нарушения закона то, что иначе было бы нарушением закона об авторских правах. «Один Цвет для файла» – это не юридическое правило, а просто следствие подхода «Цвет есть функция», и рассмотрение Цвета только как функции – просто то, к чему склоняются компьютерщики, потому что функции имеют смысл в свете нашего образования, а Цвет – нет. На самом деле, Цвет – вообще не функция.

Попытки вытащить Цвет из битов могут казаться осмысленными до тех пор, пока биты связаны с физическими объектами. Вы можете исследовать бумажный документ и определить, оригинал это, или фотокопия. Вы, вероятно, можете исследовать некую фотографию и определить, это фотография реальной сцены, или что-то более сложное. Но даже в аналоговом случае, определение Цвета с помощью исследования не всегда возможно. Вы не можете определить, глядя на фотографию двух реальных людей, занимающихся сексом, занимались ли они этим добровольно, не говоря уже о том, давали ли они согласие на фотографию. Это Цветовое различие, которое не есть функция битов, составляющих фотографию – и это верно даже для аналоговых фотографий.

Ещё важные вопросы, на которые вы можете или не можете ответить, исследуя фотографии, это: «Вот это на самом деле люди, или некая симуляция?» и «Сколько им лет?». Эти вопросы могут быть трудными в аналоговом случае, и становятся ещё труднее в цифровом. Легко вообразить, как кто-то может без всякой задней мысли случайно получить (рисуя, или с помощью ray tracing, или как угодно ещё) изображение, побитно совпадающее с изображением, имеющим Цвет (предположим, Розовый), соответствующий нелегальной детской порнографии. В этом случае, в зависимости от вашей точки зрения, может иметь значение, откуда эти биты взялись, для определения того, они Розовые (нелегальные) или Зелёные (легальные). Идентичные биты могут иметь разные Цвета.

Детская порнография – это интересный случай, потому что и я, и, вероятно, многие в компьютерном сообществе находятся на необычной для них стороне пропасти между Цветом и Слепотой. В случае копирайта я много времени уделил объяснению, почему Цвет не существует, и, следовательно, неважно, откуда взялись биты. Но когда дело касается детской порнографии, я думаю, может быть, Цвет мог бы создавать различие – просто, если мы вообще хотим её запретить, то тогда имело бы значение, откуда она берётся. Были ли вовлечены настоящие дети, давали или нет согласие, короче говоря: какого Цвета биты. Другая сторона занимает противоположную позицию: детская порнография опасна сама по себе, самим фактом существования, и не важно, откуда она взялась. Они утверждают, что являются или нет некие биты детской порнографией (и если так, нелегальны они или нет), должно целиком определяться (являться функцией) битов самих по себе. Легальность, по крайней мере, по закону о непристойностях (obscenity law), не должна включать Цветовых различий.

Думаю, компьютерщики могли бы действительно намного лучше понимать Цвет, чем сейчас, потому что в компьютерных науках есть области, где Цвет играет роль. Я уже упоминал идею цитирования и плагиата – идентичные слова можно или нельзя использовать без символов цитирования в академической литературе, в зависимости от их Цвета. Те из нас, кто получил учёную степень, могут следовать таким правилам потому, что те, кто так не делают, вышвыриваются из учебного заведения до защиты. Вот это общее академическое приложение Цвета.

[далее автор приводит ещё пару примеров, по-моему, не особо относящихся к делу]




(Добавить комментарий)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-22 14:24 (ссылка)
Жду с нетерпением твои посты на тему "ментальной гигиены"))

(Жаль, Ashmodeus в ЖЖ не пишет, он бы на эту тему ого-го как развернулся бы)

По-моему, вопрос с реальностью "копирайта" примерно такой же, что и с реальностью Деда Мороза. Деда нет, а подарки от него есть. Однако, точно можно сказать, что если бы не не существовало понятия "интеллектуальная собственность", многие компьютерщики (и не только они) жили бы на подаяние.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-08-22 14:33 (ссылка)
Ну я в этом не уверен (насчёт подаяния). Хотя... если бы был легализованы "наркотики", многие тоже жили бы на подаяние. Наркомафия, например, и милиция, и может быть, даже Яша Бранд ))

(Ответить) (Уровень выше)

оффтоп
[info]ibsorath@lj
2007-08-22 14:54 (ссылка)
Позволю себе небольшой оффтоп. Вот эта фраза про Деда Мороза, она конечно прикольная такая, и всё прочее... Но, если позанудствовать, и отставить всякие семантические трюки, то фразу следовало бы написать иначе.

Ты говоришь:
Деда нет, а подарки от него есть.

А я сказал бы:
Деда нет, а подарки "от него" есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтоп
[info]ai_spawn@lj
2007-08-22 15:55 (ссылка)
Если "от него" написать в """", подарков меньше не станет)) Я б даже сказал, что "дед, приносящий подарки в конце года" реальнее, чем НЛО, крадущие кроликов. Ты же этого деда сам не раз видел, хотя, в последний раз уже очень давно, наверно))

А на что живут мызыканты? Не будь "лицензионных музыкальных записей", может быть, многие и протянули бы на прибыль от выступлений. И таким, как Wumpscut, пришлось бы на сцену выползать, хехе. Но музыки было бы меньше. Меньше, да лучше? Не знаю, не знаю...

Вообще, вот что мне кажется: если бы "интеллектуальной собственности" не было, а "физическая" была, то заниматься "интеллектуальным" было бы гораздо менее выгодно, чем "физическим". И это было бы, грубо говоря, отстойно, на мой взгляд (а на твой? наверно тоже, ты, ведь, не землекоп какой-нибудь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтоп
[info]ibsorath@lj
2007-08-22 17:52 (ссылка)
Подарков-то меньше не станет и в том случае, если вообще молчать. Иногда их становится меньше как раз из-за ненужных разговоров. Но если пытаться говорить всерьёз (а не шутить-балагурить, что тоже неплохо), то стоит вспомнить совет одного умного дяди: "То, что может быть сказано, должно быть ясно сказано, а о чём нельзя сказать ясно, о том нужно молчать". Это, конечно, не буквальная рекомендация, но, так сказать, полезное напоминание. Так что, подарков-то меньше не станет, как ни пиши-говори, а вот смысла и возможности взаимопонимания запросто может убавиться. Ладно, с Дедом, думаю, всё ясно и так.

Теперь по сути. Сразу хочу заметить, что я (пока) вообще не говорю о том, "хороша" ли или "плоха" с какой-то там моральной или общественной или личной точки зрения система "лицензионного ПО" и так далее. Так же, как меня (на данном этапе обсуждения) совершенно не волнуют возможные последствия каких-то там возможных решений. Об этом всём я очень хочу поговорить, но, давайте, это будет позже.

А сейчас я хочу сделать то, что стоит сделать сразу, если мы вообще хотим друг друга понять. А именно, заняться пресловутым "прояснением слов", как завещал ЛРХ )))

Дело-то не в том, что люди хуёво себя ведут. Дело в том, что они, как мне кажется, хуёво думают. В головах царит такая каша, что о практике говорить пока и не приходится. Тому свидетельство - споры о копирайте/копилефте, о допустимости фонограммы на эстраде, о плагиате и так далее.

Я хочу, чтобы мы, для начала, разобрались в семантике, смысле понятий, которыми оперируем. А то будет, как обычно: в огороде бузина, в Киеве дядька, а под ёлкой - подарки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтоп
[info]ai_spawn@lj
2007-08-23 16:32 (ссылка)
Ну не знаю... Я думал, аналогия прозрачна. И копирайт и Дед Мороз - ненаблюдаемые объекты договорной реальности (расставьте кавычки по вкусу). Мне с Дедом и ему подобными, к сожалению, пока не все ясно. Вот, в "моральном аргументе" Канта я еще не совсем разобрался. Я думал, может быть, ты знаешь да поможешь, пояснишь.

В книге умного дяди, из которой ты цитируешь, также написано: "Ясно, что этика не может быть высказана" (подается как следствие процитированного тобой). И что, будем молчать о моральных аспектах "коприрайта"?

Ну, есть в статье одна стоящая мысль. О том, что любая информация имеет физический носитель. Поэтому очень просто можно определить события, называемые "незаконным копированим", и соответственно, объекты, называемые "незаконными копиями". Элементарно же, что тут обсуждать. А дальше этика.

Порадовало, конечно: "Adobe: "вы не можете читать этот файл вслух". Малыша, не умеющего читать молча, забирает взвод спецназа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОФФТОПИЩЕ-БОЯНИЩИЩЕ
[info]ibsorath@lj
2007-08-23 19:22 (ссылка)
Про чтение вслух там забавная история - в Адобовских е-буках есть кнопка "читать вслух", которая позволяет воспроизвести книгу в аудиоформате. Так вот этой кнопкой пользоваться можно далеко не всегда. Это и имеется в виду.

Если этика действительно не может быть высказана (мне смысл этого утверждения далеко не так ясен, как Виттгенштейну), то словесные диспуты о ней стоило бы, и правда, прекратить. Так же, как и попытки высказать этику буквой закона )) А о моральных аспектах копирайта будем молчать пока что. Пока разбираемся с другими.

И возвращаясь вновь к Деду Морозу этому несчастному. Могу объяснить, что я имел в виду.

"Ненаблюдаемый объект" - это совсем не то, что "наблюдаемый объект", и кроме слова "объект" у этих понятий мало общего. Слово "объект" здесь используется по-разному. В одном случае (физически наблюдаемый объект) оно используется как обозначение той картины, в которую сознание складывает информацию, пришедшую из внешнего мира.

В случае, так сказать, "физически ненаблюдаемого, но наблюдаемого ментально объекта" мы имеем дело с абстракцией (как и в первом случае), но абстракцией более высокого порядка. Эта абстракция обозначает скорее всего вот что: "есть возможность физического наблюдения того-то и того-то, хотя она пока и не реализовалась". То есть это утверждение о наблюдаемости - абстракция следующего уровня по отношению к самой наблюдаемости.

Ну а если речь зайдёт о принципиально ненаблюдаемом никак объекте... тут уже вообще отдельный разговор. Сдаётся мне, что слово объект тут не указывает вообще ни на что - или такая словесная конструкция описывает примерно то же, о чём идёт речь в теореме прапорщика Петрова "все пятиугольники между собой равнобедренны" )))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ОФФТОПИЩЕ-БОЯНИЩИЩЕ
[info]ibsorath@lj
2007-08-23 19:22 (ссылка)

Наблюдаем ли Дед Мороз из нашего примера? Давайте разберёмся. Я мог бы сказать, что он, как ни странно, наблюдаем физически - в виде подарков под ёлкой, таинственного шороха и сквозняка ночью, и т.п. Кто-то скажет, что это ещё не сам Дед, а ему сопутствующие эффекты... Ок. Если этот кто-то утверждает, что Дед, тем не менее, физически существует (Он Есть, истинно говорю!!), то пусть опишет конкретные физические проявления. Красный там нос, бороду, Снегурку (или это тоже только сопутствующий эффект?), и т.д. Если он не сможет указать даже теоретически таких проявлений, резонно спросить: а что вообще именуется Дедом Морозом? И как тогда понимать фразу "он есть"? Очевидно, не в смысле "физического существования", потому что "существовать физически" - это то же, что "проявляться физически".

Если кто-то скажет, что "он есть: это такое бородатое красное доброе чмо, и именно он ответствен за подарки" - то такое утверждение можно подвергнуть проверке. Посмотреть внимательно, какие-такие явления сопровождают появление подарков? Воспользовавшись, например, экстранейральным средством "скрытая камера". Которое, например, укажет, что таинственный Дед носит не красный халат, а семейные трусы в горошек, бороды не имеет, зато лыс, толст и вообще похож на папу как две капли воды. Или не укажет, не суть важно))

Короче говоря, имеет смысл спросить, какое значение имеет словосочетание "Дед Мороз". На что оно указывает? На физическое явление (пусть и пока не виденное, но могущее быть увиденным)? На абстракцию, то есть некую конструкцию, "наблюдаемую" только разумом? Или вообще ни на что?

Дельный же, вроде бы, совет нам дают: старайтесь не перепутывать уровни, господа!

Пишем </i>деда нет, а подарки от него есть</i>... Что пишем? Если воспринять слова от него привычным образом, как указание на того, кто физически что-то произвёл, то получаем: физически непроявившийся объект проявился физически. Странно, да. На этом эффект от этой забавной фразы, видимо, и основан. Ещё есть такие аналоги: "нет фактов, есть только их интерпретации", прикол про суслика из ДМБ, и прочее.

Если пишем деда нет, а подарки "от него" есть - что пишем? Кавычки обычно прочитываются в таких конструкциях в значении как бы. То есть, имеем: Деда нет, а подарки якобы от него есть. И всё встаёт на свои места. Но теряется вся соль шутки (((

Это всё, конечно, очень нудно, очень понятно, и такой баянище, что страшно аж. Согласен. Распизделся я только по двум причинам:

1) Накурен вхлам, и меня понесло )))
2) Многие люди этих вроде бы очевидных вещей, судя по всему, вообще не понимают. Иначе откуда взялись бы такие семантические кульбиты, как рассуждения о подлинном превращении воды в кровь Христа, хотя его не фиксируют никакие физические приборы; о владении идеями; странные законы, касающиеся "надругательства над флагом"; и так далее, и тому подобное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОФФТОПИЩЕ-БОЯНИЩИЩЕ И НЕ ТОЛЬКО
[info]ai_spawn@lj
2007-08-24 17:08 (ссылка)
Автор, Жжошь!)) Надеюсь, аллергии на Дедов Морозов у тебя после этой дискуссии не возникнет. Кстати, википедия утверждает, что Дед Мороз - наследие сталинизма.

По-моему, все-таки, можно утверждать, что словосочетание "Дед Мороз" указывает и на кое-что физическое: на картинку, на актера; наконец, на кучку нейронов в мозге носителя этой идеи.

Если уповать на творчество раннего Витгенштейна или же на "теорию определенных дескрипций" также глубокоуважаемого Рассела (да и вообще, на здравый рассудок), то действительно, совершенно ясно, что "бессмертного старика, приносящего подарки в Новый Год" физически не существует. А зато идея такая существует.

Вообще, я когда писал "деда нет, а подарки от него есть", надеялся, что ты, восприняв метафору в креативном ключе, начнешь рассуждать о "реальности идей социальной сферы". Ну, ок, про этику потом.

Любая информация имеет физический носитель. Автор идеи - тот, кто из своей головы перенес идею на внешний носитель, притом, что из внешнего мира эта идея в голову ему не попадала.

P.S. И уже, наверно, совсем оффтопик, но, все же, очень интересно. Разум - это абстракция? От каких объектов абстракция? От каких событий?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-22 15:53 (ссылка)
Copyleft наше всё!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-08-22 18:06 (ссылка)
Кратко ты отписался))) Слушай, а расскажи, если не трудно, есть ли в вашей системе "копилефта" понятие авторского права, что именно оно означает, и как применяется. Мне интересно именно твоё понимание, потому что сами документы GPL и GNU я и так могу почитать (уже кое-что глянул), а вот как они воспринимаются людьми - интересно.

Прошу, если не трудно, обрисуй вкратце! Заранее спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-22 18:32 (ссылка)
Я вот тобою выложенный текст сначала прочитаю, а затем всё обрисую :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-23 08:52 (ссылка)
Это взято из википедии, но оно полностью обозначает мою точку зрения на этот термин. Просто написано у них красивше :)

Копилефт использует законы об авторском праве для обеспечения невозможности ограничить любому человеку права использовать, изменять и распространять как само это произведение, так и произведения базирующиеся на нём. Идея копилефт в том, что каждый, кто распространяет программу как с изменениями, так и без них, не вправе ограничивать свободу ее дальнейшего распространения либо модификации. Копилефт гарантирует, что каждый пользователь свободен в своих действиях. В этом, неюридическом смысле, копилефт является антонимом копирайту.

Лицензия GNU FDL, под которой публикуются статьи в Википедии, является копилефт-лицензией. Самой известной и распространённой копилефт-лицензией является GNU GPL.

Автор концепции — американский программист и организатор движения свободного ПО Ричард Столлмэн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-08-23 19:26 (ссылка)
Вот что я хочу понять. Как это так:

"Идея копилефт в том, что каждый, кто распространяет программу как с изменениями, так и без них, не вправе ограничивать свободу ее дальнейшего распространения либо модификации."

если сразу же, следующим же предложением видим:

"Копилефт гарантирует, что каждый пользователь свободен в своих действиях."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-23 19:36 (ссылка)
Ты издеваешся? Это шутка такая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-08-23 19:42 (ссылка)
Нет. Я прекрасно понимаю, что у этого всего есть смысл. Просто, во избежание глюков в своей башке, хочу сразу всё расставить.

Суть-то вопроса проста: каждый пользователь свободен в каких именно действиях с программой? Явно ведь не во всех...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-24 03:14 (ссылка)
Вот именно что явно, пользователь не вправе присваивать себе исключительные права на данный продукт или производное от этого продукта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-08-24 04:18 (ссылка)
Понял. Значит, я не особо ошибусь, если скажу, что копирайт и копилефт отличаются только способом конкретного использования понятия "авторское право". В одном случае "авторское право" запрещает одно, в другом - другое. Мне сейчас именно технический аспект важен, а не то, "хорошо" это или "плохо", об этом позже. Ну так я правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-24 08:35 (ссылка)
В понятии копилефт автор не играет такой роли, как в копирайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-08-24 09:34 (ссылка)
Количественно - да, не играет. Гораздо меньше ограничений, и так далее. Качественно - по-моему, та же роль. Всё равно сохранение копилефта, как и копирайта, требует вмешательства государственного аппарата (суд, юристы и так далее). Или я не прав (что вполне вероятно)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-24 10:16 (ссылка)
А как может быть иначе? Это же всё элементы юридической системы, если есть спор, то он разрешается в суде.
Ты либо чего то какой то фигнёй маешся, либо я чего то не догоняю. Либо ты не Рама :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-08-24 10:28 (ссылка)
Я просто пытаюсь установить, кто и насколько "мается фигнёй" и кто и насколько "догоняет". К тебе вопросов в этом смысле, вроде бы, пока нет , так что всё ок ))

Просто кое-кто вообще не понимает, что понятие собственности и всё, что с ней связано, относится не к взаимоотношениям автора и произведения, а к взаимоотношениям государства и автора. Многие думают, что открытая ими идея, нарисованная картина, написанная программа "на самом деле" "является" их собственностью, независимо от того, в каком государстве они живут. Рассуждают о естественном праве, и т.п. Почитай полемику на этот счёт в инете, и поймёшь, почему я тут так занудствую )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-24 12:43 (ссылка)
Я как-то раньше читал подобные споры, когда вырисовывался некий "автор" и начинал во всех какашками кидаться, типа рисунок похож на его, который он нарисовал будучи сидящем на унитазе и т.д. Тогда я осознал всю правильность слов: афтар выпий йаду. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-08-24 13:36 (ссылка)
)))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2007-08-22 18:19 (ссылка)
Опа-на! Какую интересную весчь я нашёл практически сразу!

Окружной суд Мюнхена обвинил Skype в нарушении лицензии GPL. Один из VoIP-телефонов, продаваемых Skype, работал на Linux, но в его поставке отсутствовал текст GPL, хотя лицензия того требует.

Это вот тут (http://www.habrahabr.ru/blog/skype/21379.html), если что...

Хотел бы увидеть комментарии, господа! ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-22 18:33 (ссылка)
Фанатики они сцуко злые

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jusup0v@lj
2007-08-23 08:28 (ссылка)
Какого цвета биты у меня в мозгах? Хорошо хоть на собственно мозговое запоминание инфы копирайты не пытаются претендовать.. прикинь.. помнишь инфу 2 часа - 100 руб, 1 день -1000 руб, другу краткое содержание кнжки рассказал - на урановые рудники, а песенку басом напел под нос- все ахтунг кастрация, что не пел басом.

(Ответить)

Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]bazik@lj
2007-08-24 12:55 (ссылка)
Таким образом, копая глубже, можно провести метафорическую аналогию и сказать про основные цвета и оттенки, которые используют эти основные цвета.
Проблема в том, что ничего абсолютного в этом мире нет. Всё относительно (кроме этой самой относительности - она абсолютна).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ibsorath@lj
2007-08-24 13:35 (ссылка)
Честно говоря, я пока не разобрался до конца в твоём комментарии. Мы, судя по всему, говорим на разных языках - в этом ничего плохого нет, просто мне трудно такой стиль понять. Для этого я и предлагаю говорить как можно конкретнее, стараясь определить значения слов, используемых в разговоре. И избегать, по возможности, туманных и обобщающих слов, таких, как "всё". )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]bazik@lj
2007-08-24 14:03 (ссылка)
Я к тому, что многое (я бы даже сказал - большинство) в этом мире, вторично.
При этом далеко не всегда понятно что есть "вторично", а что есть "первично".
По поводу копирайтов и копилефтов - есть законы, которые вроде бы устраивает государства. Но как и многие законы - они не идеальны (покажите мне идеальный закон). И вот то, что ты перевёл - это просто попытка высказать субъективное мнение на предмет самих понятий - что есть "оригинал", и что есть "копия". Кто решил что ЭТО - "оригинал"? И кто решил, что это "копия"? Только государство.
Возвращаясь к метафорам - нот всего 7 (не рассматриваем альтерации или другие октавы) Есть закон, что если есть повторение 4 нот, то это - плагиат, пусть он даже гениальней чем оригинал. Кто сказал сто есть оригинал и плагиат - государство, с его законами. Убить государство? Изменить закон?
Основное слово в моём предыдущем комментарии - "проблема", т.к. невозможно создать закон, который бы урегулировал авторские права во всех его мельчайших нюансах. Разве что - закон о полной отмене авторских прав, но тогда, ИМХО, многого мы не увидим и не услышим. Поэтому и приходится балансировать как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ibsorath@lj
2007-08-24 15:02 (ссылка)
Понял. Я просто хотел бы пока, как уже неоднократно подчеркивал, оставить за пределами обсуждения вопросы того, "хорошо" это всё или "плохо", так же, как и разговор о том, что произойдёт, если чего-то там поменять или отменить.

Меня сейчас интересует другое: сама суть, сам смысл понятия "авторство". Смысл понятий "оригинал" и "копия". Статья, которую я перевёл, по-моему, как раз на эту тему. Иными словами, меня интересует вот что: КАКИМ ОБРАЗОМ государство или кто-там-ещё отличает оригинал от копии, лицензионную копию от нелицензионной, и так далее. Меня интересует логический статус всех этих понятий, смысл. Да, я понимаю, что скорее всего смысл понятиям "копия", "плагиат" и тп придаёт государство или кто-то ещё. Мне сейчас интересно не КТО это делает, а КАК, и самое главное, КАКОЙ в итоге смысл приобретают эти понятия.

Большое спасибо за участие в разговоре, надеюсь на продолжение! Можете тут без меня подискутировать, я на две недели сваливаю )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]bazik@lj
2007-08-24 15:24 (ссылка)
Каким образом создаются законы? Ты, вроде, взрослый человек - прекрасно понимаешь.
Лицензионную копию от нелицензионной, как ты знаешь, можно отличить по праву обладания авторскими правми. Если говорить про Интернет, то DRM здесь не просто так ввели - очередная уловка что бы ловить нарушивших.
Кто это делает? В первую очередь - законодатели, во вторую - исполнители.
Как? - Исходя из технологий, возможностей и т.п.
Смысл? - я уже говорил - пока есть законы об авторских правах, музыканты будут понимать, что они (как бы) защищены. И будут развиваться, будучи музыкантами. Если всё это отменить, то ты будешь слушать унылое говно. Никто не будет совершенствовать своё мастерство в свободное, от работы на мясобойне, время за возможные виртуальные гроши. Как вариант - сделать правообладателем государство. Но мы уже проходили это, и ты прекрасно понимаешь сколько всего внутри этого запрятано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-24 17:39 (ссылка)
Я немного встряну, раз речь зашла о "хорошо" и "плохо".
По поводу говна, а разве сейчас не "унылое говно" господствует в телерадиоэфирном пространстве? Вполне себе ещё то говнецо, хотя и полностью защищенное.
Это мне напоминает боязнь перемен, когда людей живут хреново, люди понимают что они живут хреново. Но чтобы никто не рыпался и не возникали ситуации массового неповиновения, людям вдалбливают, что если что-то изменить, то будет ещё хуже. Собственно вдалбливать то особо и не нужно, человек по природе своей перемен боится. И люди боятся что-то менять, а вдруг действительно будет ещё хуже?
Поэтому я думаю что, если засунуть всю эту возню с ИС в глубокую задницу, то общество конечно поколбасит немного, а затем оно как и прежде самоорганизуется. И появятся музыканты, которые в свободное от работы на мясокомбинате время будут творить музыку. И так же с писателями, программистами и прочими деятелями.
Проще говоря не всё так страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]bazik@lj
2007-08-24 18:29 (ссылка)
Я не говорил про массы, которые можно зомбировать при помощи ТВ. Управление мнением общества (aka пропаганда) - это вообще отдельная тема для разговора.
Да, по поводу музыки, наверное, нужно было сделать дисклеймер - что я подразумевал людей типа Psychic TV, Throbbing Gristle, Einsturzende Neubauten, ну и так далее. Я могу продолжить перечислять абсолютно не-мейнстримовые проекты, которые нравятся как мне, так и ibsorath, которые, вероятно загнулись бы, случись это. Ну, по крайней мере, их было бы в десять раз меньше.
Слабо понимаю, что будет двигать для развития товарищей с мясокомбината, пишущих музыку (кроме славы, респектов и пр). Откуда они будут получать стимул для дальнейшего своего развития? С концертов? Не смешите меня. Особенно, если говорить про не особо распространенные стили музыки. Вот, например, даже сейчас, при действующих авторских правах, сколько проектов, играющих Industrial в России, сможешь перечислить?

PS: Там еще кучу диcклеймеров можно было бы вписать, но это был бы целый субъективный опус. По типу "критики Мэтью Скала в переводе Рамиреса с учетом комментариев". Но, не осилю. Сейчас особено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-25 05:54 (ссылка)
Я понимаю какие коллективы подразумевались. Так же я предпологаю что возможно они бы и загнулись, но появились бы другие, не менее, а может быть и более достойные коллективы. В силу хотя бы того фактора, что не было бы коммерциализации, а значит те бы кто этим занимался, занимались бы этим так сказать от души и для неё же. Может это конечно и наивно, но это работает, хотя бы в мире программного обеспечения, а именно движения Open Source.
А удручающая ситуация с тем же индастриалом в нашей Раше, не от того, что молодые дорования не получают денег от своих творений. А скорее от того, что а) молодые дорования ещё не научились создавать качественную музыку, б) индастриал как малораспространённый стиль собственно мало кому интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-25 06:25 (ссылка)
А вот, представьте: на афишах: "FLA в Перербурге!", набивается полный зал фанатов, динамики гремят знакомой музыкой, а на сцене - какие-то таджики. Open Source в мире музыки, так сказать))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-25 07:40 (ссылка)
Чего то я связи не уловил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-25 08:26 (ссылка)
Если программа, исполняемая музыкантами, называется "Концерт FLA", то какая нам разница, как зовут исполнителей?..

Ан нет, есть раница, мы желаем услышать именно тех самых, канадцев. Это я к тому, что в существовании понятия "автор" иногда заинтересовано не столько государство или люди, которые делают на этом деньги, сколько непосредственные потребители "интеллектуального продукта".

И кстати, если не ошибаюсь, движение Open Source существует в значительной мере за счет того, что (а) многие продукты, базирующиеся на Open Source, все-таки, продаются за деньги, и (б) многие проекты Open Source поддерживаются производителями аппаратуры (тоже с отнюдь не бескорыстными целями).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
(Анонимно)
2007-08-26 06:12 (ссылка)
Причём тут концерт ФЛА, программа и исполнители? По моему совершенно не уместное сравнение.
ОпенСоурс существует на энтузиазме его учавстников и основателей. За деньги там продаются не продукты, а услуги сопутсвующие этим продуктам. Да и то не всегда. К тому же никто не говорит что всё должно быть бесплатным, просто не надо уповать на копирайт как единственно верный вариант, может стоит рассмотреть и другие возможности?
Насчёт производителей аппаратуры это я вообще оставлю без комментариев, ибо ни к селу, ни к городу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-26 07:54 (ссылка)
За деньги, я имел ввиду, продаются программы, имеющию в своем составе значительную часть "открытого" кода, но также и "закрытые" вставки. То есть, продукты, в целом, не Open Source, но базирующиеся на нем.

Cогласен, что копирайт не единственно верный вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-26 10:14 (ссылка)
По лицензии GPL такое запрещено, программа не имеет права содержать в себе "закрытые" вставки. Это к слову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-26 11:20 (ссылка)
Наверное, переход от GPL к не-GPL запрещен, а обратное, с оставлением платной части, возможно. (Хотя, если "закрыть" код целиком, кто узнает, что часть его когда-то была открытой?))

"StarOffice, начиная с версии 6, и OpenOffice.org имеют общую кодовую базу, однако StarOffice содержит закрытые компоненты, удалённые из OpenOffice.org и является платным ПО".

И вот такое еще есть
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двойное_лицензирование

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-26 15:05 (ссылка)
Нет, GPL требует чтобы весь код был открыт, никаких "кусков" быть не должно, а так же совместных лицензий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-27 12:50 (ссылка)
Кстати, вот еще, тонкости юриспруденции:
"Mozilla Suite и Firefox были перелицензированы под множественной лицензией, влючающей MPL, GPL и LGPL."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Public_License

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-27 17:02 (ссылка)
Ну люди создали свою лицензию, выпендрились. Мы же всё таки говорим не о MPL, а о GPL, как о представителе копилефта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-28 11:31 (ссылка)
Нет, MPL у них - только одна из трех лицензий, используемая для лицензирования Mozilla Suite и Firefox. А GPL - вторая из трех... Как такое возможно, если, вроде бы, GPL не допускает совместного лицензирования. Или, все-таки, допускает? Вот еще предложение из статьи "вики" про MPL: "Фонд не рекомендует использовать MPL в чистом виде, т. е. без использования множественного лицензирования совместно с GPL".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-28 17:07 (ссылка)
Вот раньше как раз не допускала совместных лицензий. Хотя как я уже сказал, могли и переписать, всё таки уже много версий лицензии вышло.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-26 11:50 (ссылка)
"Sun финансировала разработку OpenOffice.org для использования его в качестве основы для своего коммерческого собственнического приложения StarOffice."

http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenOffice.org

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-26 15:06 (ссылка)
И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-26 15:46 (ссылка)
Ага, точно, у OpenOffice лицензия "LGPL". Лицензия на открытое ПО, позволяющая использовать его как базу для "пропиетарных" проектов.

И что? То, что я писал ранее: движение Open Source существует в значительной мере за счет того, что (а) многие продукты, базирующиеся на Open Source, все-таки, продаются за деньги...

А уж продажа отдельно взятым программистом своему работодателю программы, собранной из свободно распространяемых компонентов - это, вообще, святое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-26 16:39 (ссылка)
Вот я опять не понимаю, с чего такой вывод то? Ну sun финансирует, ну ibm помогает и что? Они тем самым только упрощают движение, но не производят его.
А вот взаимоотношения работодателя и программиста это уж совсем из другой оперы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]ai_spawn@lj
2007-08-26 17:23 (ссылка)
(Из той оперы, про куплю-продажу, казалось бы, свободного и бесплатного "интеллектуального продукта")

Да-да, и Sun, и Ibm, и Netscape, и Nokia, и Apple... И у Mandriva Linux полдистрибутива - за деньги(

То есть, хочешь сказать, что в рамках Open Source програмы пишут, в основном, "для души", в свободное от работы на мясокомбинате (на платных проектах) время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, скажи американец, в чем правда? (с)
[info]m0rfeusl@lj
2007-08-27 00:59 (ссылка)
Не надо путать свободное и бесплатное. Open Source никогда не был бесплатным.
А считают его бесплатным лишь от того, что многие, подчёркиваю многие, но не все, программы пишутся "в основном, "для души", в свободное от работы на мясокомбинате (на платных проектах) время". Либо деньги зарабатываются как я уже говорил на поддержке продукта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-27 10:15 (ссылка)
Отлично. Так старательно доказывать то, с чем опонент и так согласен. Действительно, надо бы мне поучиться яснее выражать свои мысли.

А тебе известны проекты, в которых исходные коды полностью открыты, а инсталляционные пакеты - за деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-27 12:04 (ссылка)
При чём тут инсталляционные пакеты?
Ещё раз, степень открытости исходников это одно, а стоимость этих исходников это совершенно другое. Я просто в таком контексте вопроса не понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-27 12:41 (ссылка)
Или ты здесь напутал, или на www.opensource.org представлено частное мнение или что-то еще.

"there must be a well-publicized means of obtaining the source code for no more than a reasonable reproduction cost preferably, downloading via the Internet without charge."

http://www.opensource.org/docs/definition.php

"должен существовать хорошо известный способ получения исходного кода за цену не превышающую обоснованную стоимость воспроизведения - предпочтительно, бесплатное скачивание из Интернета."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-27 12:54 (ссылка)
Так вопрос то в чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-27 13:04 (ссылка)
Я так понимаю, что "no more than a reasonable reproduction cost" - это нечто вроде стоимости носителя, типа CD, плюс оплата за процесс записи исходников на него, но не больше. То есть, собственно, за сами исходники как "интеллектуальный продукт" плату рекомендуют не взымать. То есть, если я правильно понял, по мнению "opensource.org" у "открытого" ПО должны быть бесплатно предоставляемые исходники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-27 16:57 (ссылка)
Я так понимаю это всё таки рекомендация. И пока это не появилось в самой лицензии это к делу не присовокупишь :) Хотя может быть уже и появилось, я лицензию давно читал, тогда всё сложнее.
Это всё лучше рассматривать на примере Линуксов, так более очевидно. Дистрибутив например Редхата можно скачать из сети бесплатно и это будет легальная копия, а можно купить через интернет магазин, если скачать нету возможности и это тоже будет легальная копия, можно скопировать дистрибутив у соседа Васи и это то же будет легальная копия. Будет ли она бесплатная? Однозначно нельзя на это ответить. Главное что у людей есть выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-29 18:00 (ссылка)
Да, с "Редхатом" интересная ситуация.

"За исключением некоторых компонентов третьих фирм (например, Java) весь код в продуктах Red Hat является открытым и находится под действием лицензией GPL ( или аналогичных лицензий, таких как LGPL ). Таким образом вы всегда имеете бесплатный доступ к исходным кодам. Фактически вы можете скачать их с наших FTP серверов в любое время. В тоже время, Red Hat не обеспечивает свободный доступ к скомпилированным файлам Red Hat Enterprise Linux. Данные файлы вместе с годовой подпиской на Red Hat Network, доступом к обновлениям и выбранным сервисам поддержки составляют пакет, который входит в Red Hat Enterprise Linux."

http://www.rhd.ru/docs/advice/rhel30_faq.html

Но, действительно, у соседа Васи скопировать либо скомпилировать самому можно бесплатно и легально, похоже так. А что продается? По лицензионному ключу (от 1 тыс.р. на компьютер) - доступ к техподдержке и бинарным обновлениям.

Ну, у этих так. А у Mandriva... Примерно так же. Все исходники - бесплатно, некоторые бинарники за деньги. В разделе про Powerpack есть упоминание о коммерческих драйверах (платность которых обусловена, видимо, лицензионными отчислениями третьим фирмам). И получается, у соседа Васи такой дистрибутив копировать уже нельзя. Или можно?.. Там есть продаваемые пакеты, в описании которых сказано: "за 30 тыс. руб. можно устанавливать на все компьютеры учебного заведения". А на компьютеры соседнего учебного заведения устанавливать уже нельзя, что ли?..

А что полностью бесплатно? Например, Debian. У них хорошая финансовая поддержка от производителя аппаратуры с "закрытой" архитектурой, "HP", который использует эту систему на своих устройствах.
...

Мне хотелось бы понять: можно было бы обойтись вообще без копирайта? Только копилефтом? Насколько понимаю, да, можно. При этом финансирование производителей "интеллектуального продукта" (ПО, аппаратных архитектур) осуществялось бы производителями и продавцами "физического продукта" (выч. техники, дисков с ПО). Что это не есть хорошо для производителей "интеллектуального продукта". По-моему, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-30 07:04 (ссылка)
А почему это не хорошо для производителей интеллектуального продукта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-08-30 10:27 (ссылка)
Потому что деньги от потребителей попадали бы сначала к производителям фмзмческих благ и только потом - к производителям интеллектуальных. Что поставило бы вторых в зависимое положение от первых. Грубо говоря, производителям интеллектуального продукта пришлось бы жить на подачки производителей физического продукта; кто ближе к кормушке, тот больше наедается. Например, Microsoft до сих пор был бы скромным "вассалом" IBM. И т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-08-30 15:25 (ссылка)
Это называется утром стулья, вечером деньги. А кто мешает работать по схеме утром деньги, вечером стулья?
Что мешает производителям интеллектуального продукта устанавливать условия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-09-09 08:35 (ссылка)
Вечером деньги? Такие условия душа не принимает) Так ведь, производители интеллектуального продукта условия и установили - хотим, мол, чтобы копирайт был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2007-09-09 15:21 (ссылка)
Да не устанавливали они копирайт, этот термин появился задолго до них, лет 300 или 400 назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2007-09-09 15:42 (ссылка)
Имеешь ввиду, за 300-400 лет до появления программистов? А кто придумал? Писатели, наверно, или изобретатели. Или монархи и парламенты? А производители интеллектуального продукта за неимением претензий и недовольств вынуждены были согласиться))

Порадовало из " http://ru.wikipedia.org/wiki/История_авторского_права ":

"В средние века [...] многие учёные и люди искусства придерживались той точки зрения, что их произведения являются не актом творения; они являются лишь «проводниками» божественного знания [...] Заявлять права на свои произведения было бессмысленно и греховно."

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-09-26 08:20 (ссылка)
Сдается мне, господа, что если б уважаемый аффтар статьи вместо слова "цвет" использовал слово "происхождение" или "история", он смог бы обойтись гораздо меньшим количеством букав… правда, пришлось бы пожертвовать псевдопарадоксом цветных битов.
С авторством, казалось бы, все более-менее понятно – как уже кем-то здесь было озвучено, кто первый воспроизвел информацию на физическом носителе, тот и автор, и собственно владелец этой информации. Не очень, правда, понятно, как определить в данном случае носитель информации и как быть с тем же мозгом или, скажем, воздухом как средой распространения звуковых волн. Я бы забил для ясности на подобные мелочи и в качестве физического носителя рассматривал только те носители, с которых информация может быть считана без существенных (пардон за нечеткость) изменений более чем одним человеком в течение разумного срока – скажем, от года и больше.
Информация, впервые появившаяся на носителе – оригинал. Задача государства – обеспечить автора возможностью контроля над использованием его творения. Насколько я понимаю, как раз для этих целей и вводятся понятия лицензионной и нелицензионной копии как воспроизведение оригинала с согласия автора в первом случае, и без такового – во втором. А дальше начинается полная жопа: что считать воспроизведением, а что – нет? Вообще-то на эти далеко неочевидные вопросы должны отвечать наши законодатели и законоисполнители, которые получают за это зарплату.
Кстати, интересно, а кто-нить читал наше законодательство в этой сфере? Может, там уже и есть ответы на поставленные вопросы - не зря ж люди трудятся ;)

С. Фамин

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-09-26 11:06 (ссылка)
Привет, Серёга!

Мне вот сдаётся, что всё как раз не так просто. Попробую пояснить.

Слова сами по себе никакого значения не имеют, и значение слов зависит от их употребления. Думаю, ты с этим согласишься. Многие проблемы во взаимопонимании возникают как раз из-за некорректного употребления слов. Давай разберёмся, слово "происхождение" в каком смысле здесь употребляется?

"Происхождение" - это некое свойство данного куска информации (в том же смысле, как тяжесть - свойство данного камня, магнитность - данного куска железа, и т.п.)? То есть, можем ли мы это слово использовать как прилагательное, описывающее данный объект? Если ответ на этот вопрос - "да, можем", то в данном случае с логической точки зрения неважно, каким именно словом воспользоваться. Слово "цвет" просто помогает подчеркнуть именно этот аспект - уподобляет "авторство/происхождение" таким качествам, как масса, размер, обычный цвет, и так далее.

Вот об этом, собственно, и статья (как мне кажется). Суть рассуждения в том, что принципиально нет никакого способа определить глядя на сами данные, откуда именно они взялись. Изучая апельсин, ты можешь установить его массу, плотность, объём, цвет, химический состав и прочую хуйню. Глядя на книгу, тоже. Но вот установить происхождение текста в книге ты не сможешь (я имею в виду не то, какими чернилами текст писан, а то, кто впервые перенёс эти данные на физический носитель).

Кстати говоря, в вопросе о физической собственности та же хуйня. Глядя на книгу, ты не сможешь установить, кому она принадлежит - потому что "принадлежность" - это не свойство книги, а свойство общества, если угодно. Слово, описывающее взаимодействие участников некого общественного договора.

Тебе может показаться, что всё это настолько очевидно, что "можно обойтись меньшим количеством буков". Ну так, дружище, это для тебя очевидно. А многие люди этого не понимают, и я даже не думаю, что это их вина. Просто их научили "думать" так, что они не видят никакой разницы между свойствами вроде веса, и "свойствами" вроде происхождения. Так же, как эти же самые люди вдруг теряют интерес к картине, висевшей у них в гостиной, и которой они много лет восхищались, - теряют после того, как узнают, что это "копия", а не "оригинал". А ведь "копия" и "оригинал" - это не свойства самой информации, а всего лишь некие указания на исторические события (кто-то скопировал то-то и то-то).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-27 03:26 (ссылка)
Просто мне показалось, что слово «цвет» здесь несколько скрывает суть проблемы за надуманным парадоксом. Ведь у того же апельсина цвет – это его неотъемлемое свойство, то есть апельсин, конечно, можно лишить родного цвета, но вот останется ли он после этого апельсином – вопрос. У битов цвета нет. Но! И у апельсинов, и у информации (битов) есть происхождение, определить которое далеко не тривиальная задача. Глядя на апельсин, мы можем определить его цвет, можем установить его массу, плотность и т.д. Точно так же, изучая «кусок информации», мы можем установить его объем, его содержимое. Но вот можно ли сказать, имея в руках только апельсин, откуда именно он взялся? С плантации Луиса Альберта, или же он честно спижжен благородным доном Педро у Хосе Иглесиаса? Мне вот кажется, что в этом смысле тот «цвет», который имел виду автор, отсутствует и у апельсина тоже.
Главная проблема защиты авторских прав в том, что информацию можно размножать, практически не тратя на это никаких ресурсов, а вот ее создание обходится дорого. Если дядя Вася свистнет у дяди Пети кусок кода, то дядя Петя ничего не заметит и будет продолжать творить, теша себя надеждой в скором будущем загнать свое детище и купить себе виллу на Гавайях. В это время дядя Вася наполнит Интернет бесплатной версией программного продукта дяди Пети, и дядя Петя останется без честно заработанной виллы. А вот если спижженым будет апельсин, то дядя Петя, обнаружив пропажу, пойдет в милицию, и дядю Васю, вероятно, накажут, а апельсин вернут законному владельцу. При этом, кстати, дяде Пете все-таки придется обосновать, что апельсин действительно его, ибо на апельсине принадлежность кому-либо не указана.

С. Фамин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-09-27 04:09 (ссылка)
Так оно и есть! Зришь в корень, дорогой товарищ! О том и речь: происхождение - НЕ свойство самого объекта, а лишь свойство нашего взгляда на историю. И всё. И ты абсолютно прав насчёт кражи физических объектов. Даже больше скажу - если я не ошибаюсь, уголовно наказуемо не столько владение чужой собственностью, сколько её отъём.

Классический пример: субъект А спиздил вещь у субъекта В, а затем продал её субъекту С. Как правило, у С никто теперь его вещь не отберёт, а вот В придётся компенсировать А потери и сесть в тюрьму. В том-то и дело, что собственность - это возможность доступа и использования. Если у меня спиздили машину, то меня лишили доступа к ней. Если у меня скопировали код, то доступа к нему я не лишился. Можно конечно заявить, что меня лишили "доступа" к "возможности давать код только тем, кто платит мне",но это - семантическое мошенничество, жонглирование словами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-27 07:51 (ссылка)
Ну, может, это и семантическое мошенничество, но это, по-моему, и есть право автора – иметь доступ к возможности давать код или иные свои творения только тем, кому он считает нужным.
Кстати, а что такое семантическое мошенничество?

С. Фамин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-09-27 11:32 (ссылка)
Семантическое мошенничество - это подтасовка смысла, например. Когда сначала термин используется в одном значении и контексте, из этого делаются некие выводы, а потом эти же выводы применяются там, где термин имеет другое значение или находится в другом контексте.

Как правило, это легко осуществляется, причём совершенно ненамеренно. Потому что люди обычно не задумываются, а ассоциируют. То есть, при произнесении слова у них в сознании возникает некое чувство, и они реагируют именно на него. Классический пример - незабвенный Мускул, вот там это цвело буйным цветом ))

А теперь конкретно к делу. Что мы с тобой имеем в виду, когда говорим, что "давать код тому, кому счёл нужным - право автора"? Мы, скорее всего, имеем в виду некую желаемую юридическую систему, так? Я просто всё пытаюсь упереть на то, что единственная юридическая система, обеспечивающая такое право и совместимая с развитой инфо-цивилизацией - это тоталитарное государство.

Можно и иначе подойти. Пусть я написал некий код. Я могу им ни с кем не делиться, это моё право (в том смысле, что этой возможностью я обладаю). Однако, если я всё-таки поделюсь, то я никак не смогу воспрепятствовать тому, что вскоре этот код станет доступен и ещё кому-то, и ещё... Это как с тайнами, которыми делишься "только тс! никому". Хранить тайны - моё право, моя возможность. Но я эту возможность теряю, как только поделился хоть с кем-то.

Ещё тема. Вот я например вывел пиздатую формулу, и ни с кем не поделился. А ты сам независимо вывел ту же формулу - и поделился. И тут прихожу я, весь такой крутой, и с бумаэжками в руках начинаю тебе тыкать, что мол эта формула "моя", потому что я её раньше открыл, и давай-ка ты иди нахуй. А ведь она - такое же "твоё" творение, как и "моё", нет? Ты, может, столько же усилий потратил на её открытие, Козлова слушал, варициян зубрил )) Труд затрачен тот же. Ты поработал, получил результат, поделился - и, заметь, явно не у меня спиздил (я ж свою формулу в тайне ото всех держал). Ну так чё делать?

В конце концов, я речь веду не о том, плохо это всё или хорошо, и не о том, как оно "должно" быть. Я не говорю, что нужно что-то узаконить или отменить. Я просто прихожу к мнению, что эти законы ВСЁ РАВНО СКОРО ПЕРЕСТАНУТ РАБОТАТЬ. Вопрос тут не моральный, а технический, вот в чём фикус-пикус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-28 06:18 (ссылка)
Спасибо за развернутый ответ насчет семантического мошенничества. Не исключаю, что сам не раз попадался на такой прием и, возможно, даже пользовался им :).

Насчет связки «право - юридическая система» совершенно с тобой согласен. В задачи этой юридической системы входит обеспечение гарантий прав членов общества, создавшего эту систему. Если обеспечение каких-то прав на данный момент времени технически невозможно, приходится либо отказываться от этого права, либо жертвовать каким-нить другим. На данный момент, как я понимаю, у нас дилемма: либо гарантировать автору право давать продукты своей интеллектуальной деятельности тем, кому он считает нужным, с одной стороны, либо отобрать у всех право на частную жизнь – с другой. То есть, для обеспечения контроля за распространением информации необходимо разрешить контролирующим органам доступ в частные владения граждан, которые, возможно, ничего не нарушали. Этим мы вроде как отнимаем у людей право посылать на хуй контролирующие органы... Вот только есть ли у нас сейчас это право? По-моему, если дело касается кражи материального имущества, ничто не мешает этому контролирующему органу взять в прокуратуре ордер на обыск, предоставив при этом веские обоснования необходимости его проведения. Я просто пока не вижу принципиальной разницы между таким обыском и обыском, скажем, домашнего компьютера на предмет выявления нелицензионного ПО. Или, может, я неправильно понял, что ты имеешь ввиду под тоталитарным государством?

Ты говоришь, что перестанут работать законы… Какие именно? Не будут работать эти – рано или поздно придумают другие, которые работать будут, потому как они необходимы обществу, идущему в информационную эпоху. Это, опять же, мое личное мнение, и может быть оспорено.
Возможно, будут придуманы другие инструменты, способствующие развитию информационных технологий – можно, например, объявить государственную монополию на выпуск ПО и прочих продуктов интеллектуальной деятельности и устроить аналог «бесплатной» медицины для всех ;)…

Кстати, по поводу вывода одинаковых формул… Тут опять же, проблема заключается в сложности доказательства факта самостоятельного получения формулы. Если будет доказано, что и ты, и я самостоятельно произвели один и тот же продукт – никаких проблем. Я имею полное право продавать свой продукт дешевле твоего, в том числе и раздавать вообще бесплатно. Рынок, типо, и здоровая конкуренция :)

С. Фамин

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2007-09-26 11:06 (ссылка)
Я скоро разражусь очередным постом на данную тему, но могу сказать, к чему веду - к тому, что все эти понятия (копия, оригинал, авторство, плагиат, и так далее) не имеют никакого отношения к реальности физической, и к содержанию самой информации тоже. Всё это - слова, выражающие определённое положение дел в обществе. Ну так вот, мне кажется (пока только кажется), что в довольно скором будущем смысл у таких понятий может быть сохранён только в тоталитарном государстве. Потому что определить, кому "принадлежит" данная информация, можно только одним способом - по документам. То есть, всякие там физические бумажки-подписи-печати-паспорта и прочая хуйня - которую копировать (пока ещё) гораздо сложнее, чем самую защищённую прогу.

Вот вломятся к тебе контролёры лицензии, зайдут на твой комп, увидят, какие проги ты юзаешь, и спросят, где документы, подтверждающие легальность. Где акты купли-продажи, и так далее. Нету? Пиздец тебе тогда. И это - единственный способ контролировать распространение информации. Потому что никаких барьеров в информационном пространстве не поставить - по тем самым причинам, о которых речь идёт в статье.

Нет, конечно, пока не всё так мрачно - но, как мне кажется, "война замка и отмычки" уже проиграна замком, просто это ещё не для всех стало ясным. В итоге мы видим, как въёбываются огромные деньги в технологии HD-DVD и Blue-Ray, которые, как я понял, затем и разрабатывались, чтобы предотвратить "нелегальное копирование". И что же? Ломанули всё это, и теперь можно резать болванки и нового формата сколько влезет. Придумают ещё что - ломанут и это. Фактически, дело обстоит так: если можно воспроизвести - значит, можно и скопировать. Это почти "аксиома". Мы ещё не вошли в информационную эпоху полностью - но, когда войдём, это станет "абсолютной аксиомой". И как только серьёзных барьеров в информационном пространстве не останется, придётся ставить барьеры физические. Именно так, как я описал - вламываться в дома, доносить, задерживать... ну, в общем, как с оружием или наркотой. Только это будет касаться любой информации.

А интересно мне вот что: для многих ли плюсы такого тоталитаризма (ну, типа, будут всё-таки автору деньги платить все, кто "его" информацией пользуется) перевесят минусы. Многие ли авторы захотят быть сытыми, но знающими, что в любой момент к ним могут прийти, и потребовать ворох бумаг, а иначе жопа?

PS Вполне вероятно, что я многое представляю себе в искажённом виде. Так что ни на чём не настаиваю, а просто мыслю вслух, так сказать. И это... рад тебя тут видеть, ё-моё )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-27 03:48 (ссылка)
Конечно, все эти понятия, о которых ты говоришь, появились в попытке хоть как-то защитить автора от воровства и смысл имеют сугубо юридический.

А про бумаги… заметь, что и на такие физические объекты как квартира, машина, земельный участок и прочие, права собственности можно доказать, только имея специальную бумажку. Проблемы в бумажках я не вижу, проблема в том, как обеспечить контроль над распространением информационных продуктов. Один из путей решения – тот, который ты описал: доносы, вламывания в квартиры. Боюсь, он мало кому понравится, а в некоторых странах, например, тех же Штатах, его реализация потребует революции. Наверняка есть более гуманные методы, может, правда, и не столь действенные… Сейчас же как-то держится на плаву тот же Майкрософт? Худо-бедно существуют и другие компании, занимающиеся ПО, значит, есть все-таки способ заставить потребителя платить за продукт?

С. Фамин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-09-27 04:14 (ссылка)
И опять же зришь в корень!! Я о том и говорю: "пока не всё так мрачно". Пока что способы такие есть. Но я-то к тому и веду, что такая ситуация скоро перестанет иметь место. Просто сейчас ещё не полностью вошло человечество в информационную эпоху, но вот когда войдёт - тогда жопа. Да, ещё вот что. Разумеется, всегда останется возможность контроля лицензии на государственных или государственно-лицензированных предприятиях и конторах. То есть, это как санинспекция, пожарники или налоговая - войдут в контору в любое время, проверят, если что - повяжут )). Думаю, вот от этих денег титаны типа Майкрософта и могут кормиться. Но вот уследить за использованием ПО частными лицами скоро (да и сейчас) не будет никакой возможности. То же самое и с кино. Кинотеатры всё равно будут под контролем, это легко осуществить, но вот сделать так, чтоб я только с лицензионных DVD кино зырил уже не выйдет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-27 08:18 (ссылка)
Полностью с тобой согласен, что в настоящий момент все производители ПО держатся по большому счету только за счет предприятий, на которые можно отправить инспекцию и в случае чего вломить люлей. Хотя, в Штатах или, например, в странах западной Европы рядовые граждане не считают зазорным купить лицензионный Виндоуз. Музыканты, думаю, тоже не на предприятия продают свои лицензионные альбомы...

Назревает еще один не менее интересный вопрос: почему в каких-то странах граждане в большинстве своем покупают информационные продукты, а в каких-то – копируют без согласия автора ;)? В законах ли дело, или больше все-таки в культуре, то есть в сознании самих граждан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-09-27 11:43 (ссылка)
А тут, думаю, просто. Смотри, у нас на рынке Винда пиратская стоит полтос - по цене любой болванки с инфой. Про лицензию всё и так ясно. "Спиздить" ваще задаром, конечно, тоже можно - ну там, скачать с локалки, например. Но цена 50 р. настолько мизерна, что мне, как не имеющему постоянного доступа к локалке, проще этот полтос (бутылка пива, в конце концов) отдать за диск - и пусть она на диске и лежит.

Музыка - тот же коленкор. За бугром цена 15 Баксов за диск - примерно как у нас 50 р. Купил, поставил на полку, и всё. У нас за 400 р лицензию брать - не всегда захочется. Я вот взял последний Психик ТВ на концерте - чтоб в буклете вся группа расписалась. Это типа такой сувенир, и я бабло за него готов отдать.

Ой, вспомнил тут по ходу дела нетленный конфликт Металлики с Напстером. Как над ними в журнале Пэйнкиллер прикололись - мол, пусть они ещё и любого гондона, который их лого на стене сортира написал, на бабки опускают ))) А вот ещё случай - Трент Резнор зашёл не так давно у себя в Америке в магаз, глянул на полку со своими дисками, охуел и позвал продавца. Чё, говорит, у вас мои диски так дорого стоят? Я бля их записал, чтоб люди слушали... А ему ответили так: ты чё, чувак, твои фанаты у нас всё равно берут хоть по какой цене. Резнор не стал спорить, а просто пришёл домой, и выложил свои альбомы на официальном сайте - в битрейте 320 kbps! Так что и в Америке не всё так просто...

Опять же, все люди разные. У меня есть знакомые - своего рода фетишисты, они лицензию скупают, за очень дорого, кое-кто ваще винил, всякие раритеты... Я качаю с сети, иногда беру аудио, если хорошего качества не скачать. Кто-то ещё как-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-09-28 07:55 (ссылка)
То есть, если оставить пока в стороне фанатов и фетишистов, то вопрос о покупке лицензионных дисков гражданами заключается в благосостоянии этих граждан? 400 р. за диск – это еще куда ни шло, можно себе хотя бы раз в месяц позволить отказаться от восьми бутылок пива :). А вот единовременно выложить 3000 рэ за лицензионный Виндовз против 50-ти за пиратский – тут уже жаба у многих ёкнет. И дело, как мне кажется, не только в достатке, т.к. те же самые люди покупают машины стоимостью в сотни раз больше. Помимо достатка немаловажную роль чувство безнаказанности и все-таки наверно пресловутый, блять, менталитет. Потому как в развитых странах, я думаю, существует не больше возможностей, чем у нас, следить за тем, спиздил кто-нить информационный продукт или честно его приобрел, а, следовательно, и чувство безнаказанности у них, по идее, должно быть точно такое же. А вот отношение к закону у них другое – уважают они его, и похуй, что за нарушение никто не накажет. Хотя, все это, опять же, лишь мои домыслы и почву под собой имеют весьма зыбкую. Да, сорри за оффтоп :).

Про Резнора хороший пример. Как раз наглядно демонстрирует права автора распоряжаться продуктом своего творчества по своему усмотрению: хочу – продаю, хочу – даром раздаю...

С. Фамин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-09-28 10:43 (ссылка)
Да, я вроде согласен с тобой. Просто я ж доёбчивый, к словам люблю цепляться - именно чтоб семантического шума и мошенничества избежать ))

Короче, важную роль во всех этих темах играет термин "право". Я интерпретирую его так: право - это возможность, предоставленная социумом. То есть, социум обеспечивает некую возможность - значит, реализуется право. Именно тут корень моих "апокалиптических прогнозов" - мне кажется, что через какое-то время только весьма жёсткое общество сможет предоставить людям возможность контролировать распространение информации. Хер его знает, будет ли в этом больше плюсов или минусов...

В любом случае, спасибо за содержательную беседу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-10-01 09:27 (ссылка)
Ну так и я с тобой почти во всем согласен, просто мне пока проблема видится не в таком мрачном цвете :)...

Сорри, опять немного не в тему... о "ненастоящести" и каше в мозгах... От совершенно нефиг делать на работе наткнулся "в контакте" на группу про "настоящих мужчин". Вот там полная жопа происходит: претенденты на высшее образование, в том числе студенты философских факультетов, такую ересь несут, что просто пипец... Более остальных порадовал перл: настоящий мужчина - это "тот, кто думает сначала головой, а потом членом". О как! А ты говоришь: копии, плагиат... Членом думать надо! :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2007-10-01 09:40 (ссылка)
Ё-моё... пойду подумаю часик-другой ))

(Ответить) (Уровень выше)