Думаю, что мотивация - в жажде новых впечатлений. Некоторые ищут новых знаний, или новых навыков, или новых идей всю жизнь. Кто-то обламывается еще в школе (самой школой) утрачивая способность к главному впечатлению - впечатлению новизны. Или подменяя суррогатом - вроде нового телефона, нового поп-идола или новой серии мыла в ящике.

тут напрашивается вопрос, откуда берется жажда новых впечатлений. Если ответ будет в стиле "инстинкта любопытства", то - отчего он совсем не у всех и почему бы тую жажду нового не искать в новых сортах пива

Так и ищут в пиве. В женщинах. В драках. Ну и в учёбе, кто как.

То есть закономерная доля. Все ищут свеженького, большинство находят в пиве и девушках, но сть и такие, (вставить процент), что находят это в ученых занятиях

Ну что-то вроде того. Мне вот нравится читать. Сам процесс доставляет удовольствие. Как в шесть лет бабушка меня со скандалом и хитростью научила читать, так с тех пор и читаю. А есть люди, которые говорят - "ну да, я тоже читаю... вот кажется года два назад книжку прочёл". От чего зависит - не знаю.
И в институте... Найдётся в группе пара человек - им в кайф задачи решать. Типовые расчёты делать. Лабы писать. А пиво пить им не в кайф.
В общем, инстинкт любопытства он у всех есть, но почему он у каждого именно так выражается - для меня лично загадка.

Чего ж там загадочного? Всякая натура суть сумма множества факторов, ее сформировавших. А сумма случайных величин распределена нормально, по гауссиане. Т.е в медиане у нас большинство с чисто хозяйственно-бытовыми устремлениями, а вправо-влево у нас асоциальные девианты. Одни в минус, другие - в плюс. Кого куда занесет - это уж как карма ляжет.

В семь-восемь лет? Хозбытовые устремления?

Мое сугубое мнение таково: формирование личности заканчивается к 6-7 годам, а дальше человек не меняется, а только учится притворяться сообразно давлению общества.

"Кого куда занесет - это уж как карма ляжет"

Да ну. Со средой и наследственностью корреляция видна невооруженным взглядом.

Среда и наследственность входят в число факторов, сумма которых дает конечный результат.

Почему "но". У меня было в институте полно друзей, которые находили, как в пиве и девушках, так и в учёных занятиях.

Большинство - скорее в пиве. С девушками у большинства традиционно плохо. Девушки как-то всегда были прерогативой избранного меньшинства. Как и ученые занятия, кстати.

Бедные девушки. Они не умеют общаться с людьми.

Ну, не то, чтобы не у всех - у всех, но в разной степени. Как обычно - по гауссиане. Ну, и диаграмма направленности - туда же. Опять же - вопрос поощрения и культивации любопытства. Если мы будем лупить по детским головешкам дидактикой, приговаривая "Ты что, самый умный?" и "Делай, что велено!", то на выхлопе получим имбецила, способного работать лишь из под палки, от забора до обеда, и при малейшей возможности увиливающего поближе к пиву.

Масса народу органически неспобна ощутить удовольствие от решенной задачи - даже практической, не говоря уж об умозрительных экзерсисах. Вот эта масса, кстати, старательно передает свой мемокод потомству через дидактику - вертикально. И увечное это потомство, в силу внутривидового дарвинизма, распространяет его горизонтально, внутри поколения. Активно третируя очкариков, ботанов, гиков, нердов и прочую заумь.

Понятно. Мотивация на учение неспецифична, случайна, часть гауссианы и увеличить ее у учащихся нельзя. Сам вопрос о мотивации обучения неверен по смыслу - реальна только гауссиана подражания.

Как-то это невесело.

Раз невесело - не принимайте ответ. Значит - лажа.

Логично.

Некоторая специфичность, все-таки, несомненно есть. Иначе мы имели бы познавательную деградацию человечества, а не прогресс. Но тот факт, что прогресс человечества затянулся на десятки тысяч лет, говорит, что этот тропизм выражен очень слабо.

Хых: я был очкарик, при этом нерд и, скорее всего, главный хулиган

Так обычно у всех людей и бывает. Один и тот же человек может искать новое в истории европейского средневековья, в новых сортах пива, в поездках в новые места, в новостях астрономии, в новых компьютерных играх, в футболе. Очень редки люди, которые интересуются только новым в пиве или новым в астрофизике. Хотя да, и такие уникумы бывают. Но большинство все таки имеет потребность поиска нового в нескольких совершенно разнородных областях.

Всё же не "мышевая", а "большепальцевая"; уже несколько лет, как сформировался термин "поколение большого пальца", описывающий эту ситуацию.

почему? что они делают большим пальцем?

смс-ки пишут

(хлопая себя по лбу) А!

Плюс, как справедливо ниже заметили, игровые приставки. Они ВСЕ - и геймпады стационарных и хэндхелды (приставки, которые держатся целиком в руках) управляются исключительно большими пальцами. Геймпад или хэндхелд держится в руках, единственное, что освобождено от функции держать его, - большие пальцы. Всё управление (за исключением редко используемых шифтов - указательные) осуществляется всего двумя большими пальцами.
Ну, а СМС - это просто радость. Очень сильное впечатление смотреть на опытную СМСщицу (мужчин такого уровня не встречал). Там скорость набора в много раз превышает мою. И все одним(!) большим пальцем, при этом телефон держится той же рукой, что должно по идее связывать подвижность большого пальца той же руки.

СМСки шлют. Быстро так, любо-дорого наблюдать. Иногда сидят друг напротив друга и смс'ами разговаривают.

Играют. Игровая приставка попадает к американскому или японскому ребёнку намного раньше, чем компьютер с полноценной клавиатурой и мышкой. Управляется она традиционно пультом с двумя джойстиками под большие пальцы (типа такого -- http://cnmat.berkeley.edu/system/files/sensor_modules/44292_0.jpg ). Потом приходит черёд смартфонов, где двумя большими пальцами печатают СМС. Соответственно, к середине школы у детей уже специфическая моторика.

По поводу утрачиваемого искусства письма мне это кажется сродни уже утраченному искусству вычислений. Не умение пробалансировать расходы с доходами (это останется), а умение рассчитать положение Луны на год вперёд. Без компьютера. На бумажке. И на мой взгляд, этому искусству лучше и оставаться утраченным. Как и искусству написать войну и мир от руки.

Насчёт мотивации: когда я замечал в детях что-то что можно назвать мотивацией, это было всегда по внутренним причинам и абсолютно немотивировано. Всегда когда человек тяжело работает чтобы добиться чего-то это имеет "нездоровый оттенок", своего рода зависимость или гавязчивое состояние. Уж совершенно точно не "выучусь, стану доктором наук и буду бабло лопатой рубить".

А кто сказал, что искусство вычислений утеряно? Рассчитать движение Луны что сейчас может 0.001% населения, что сто лет назад, что тысячу.

Сейчас никто не может, потому что те, кто могли бы, никогда этого делать не будут: либо новые задачи решают, либо бабло заколачивают.

А тех, кто "могли бы" сейчас меньше, и относительно населения и относительно числа научных работников.

Кстати, движение Луны - не очень удачный пример, тут главная сложность - знание моделей расчета движения Луны и некоторых астрономических параметров, а не вычисления как таковые.

"..Сейчас никто не может, потому что те, кто могли бы, никогда этого делать не будут: либо новые задачи решают, либо бабло заколачивают.."

Давате не будем путать потенциальную способность вычислять с кинетическим выполнением вычислений.

1. Это неотделимо: плохо считающий человек, использующий хорошие алгоритмы, будет иметь преимущество перед хорошо считающим наивными методами. Причем, чем сложнее задача - тем больше преимущество. В "Вы конечно шутите, мистер Фейнман" есть неплохая глава про это.

2. Все серьезные расчеты использовали какие-то средства механизации: счеты, арифмометр (прототип построен еще Паскалем), заранее посчитанные таблицы значений спец.функций и.т.д.

В докомпьютерную эпоху широко практиковалось распаралелливание расчетов, когда несколько сотен теток на арифмотетрах делали непонятные этим тетками механические действия, а на выходе получался нетривиальный результат, например, расчет траектории ракеты.

3. Подводя итоги, важно уметь находить подходящий алгоритм или организовывать коллективный процесс вычислений, а для этого недостаточно простого умения быстро выполнять 4-ре арифметических действия.

4. Я не знаю,как Эйлер сумел найти 600+ знаков числа пи (полагаю, какие-то манипуляции с разложением арктангенса, вроде формулы Мэчина)
и сколько времени это у него заняло. Если меньше недели - он гигант, если месяц - зря время потратил, сумел бы сделать что-то более полезное.

Извините, но вы путаете частное с общим.

Извиню, тем более, что частное с общим я не путаю, а пытаюсь Вам объяснить нечто общее на частных примерах.

А вот Вы, извините, по всей видимости, обсуждаете тему, в которой не разбираетесь.

Да, я дебил, это общеизвестно.

Точно. "Войны м миры", написанные на компьютере, куда лучше.

"войны вс миры"

Скорее утраченному искусству запоминать большие объёмы текста со слуха.

То что я вижу у себя, своих студентов и детей, которым провожу тренинги - это желание найти ответ на конкретный вопрос, решить конкретную задачу. Т.е умение задать вопрос: сеьбе или окружающим. Есть потребность, умение задавать вопросы- есть мотивация искать ответы, т.е учиться. Ну а вопросы сначала идут личные, задевающие лично тебя.

А, ну еще, естественно, любовью к преподу:)

Мгм. Конкретные личные вопросы. И умный преподаватель переводит их постепенно в обучение предметное и систематическое.
К школе это ведь не относится? Домашнее обучение. А в школе может быть мотивация? А в институте - уж там-то не так?

Ну почему же: именно в институте я это и использую. И педагоги в школах по моей рекомендациию. Интересные вещи получаются. Учителя вдруг обнаруживают, что дети на самом деле мотивированы. они просто не понимают как школьные знания связаны с жизнью. Задача учителя их связать. Например дети говорят классному руководителю ( она же учитель по английскому)," А зачем нам учится?" Учительница отвечает:"Хорошо не учитесь. Только обоснуйте письменно почему вам не надо учится а надо заниматься чем -либо другим. И подготовте на эту тему выступление в классе на английском". Все написали сочинение на эту тему:) На англиском:)
Но вообще, выяснилось что учителям очень трудно задавать вопросы и строить так уроки. Привыкли "начитывать" материал. Т.е. тут все дело еще в том, что учителя считают "обучением". Часто: запомнить и повтьрить то, что сказал учитель или написано в учебнике.
А по поводу домашнего обучения: если родители до школы учат ребенка искать ответы на конкретные личные вопросы, то и в школе мотивация не уменьшается.

Мгм. Связь с жизнью. То есть предполагается, что мотивы интенсивно жить имеются, надо только сказать, что достигается это через знания.

Знаете, у дрессировщиков есть такое правило. Чему угодно можно обучить животное, если оно достаточно активно и подвижно, грубо говоря - хочет жрать и за едой тянется.

Ну где-то так:))Если расширить сферу интересов еще и желанием общаться, флиртовать с девочками, договариваться с родителями и учителями, чувствовать собственную значимость, узнавать есть ли жизнь на Марсе( что в прочем опять же помогает флиртовать с девочками:)) и тд.

Только не сказать, а показать, дать прочувствовать связь жизни и знаний:)) Высоко прыгаешь - получай конфету! А как прыгнуть повыше? - вот тот вопрос, на который ты сам должен найти ответ:)))
Это конечно метафора:)))

позвольте обратиться к Вам с вопросом. Можно ли узнать, к кому в Москве лучше обратиться за консультацией, к какому психотерапевту, и сколько это примерно стоит?

К сожалению, я не очень хорошо знаю московских аналитиков и психологов. Больше в Питере и Екатеринбурге. Могу дать телефон моего супервизора. Он в Москве - сможет соориентировать. Ну и к нему самому можно тоже обратится - вполне достойный человек и хороший аналитик.

да, если можно - телефон... Можно удалить комментарий, чтобы не видно было

Я сейчас в личку кину

Ха, хитренькая Вы! а куда дели мотивацию на умение задавать вопросы. Мой первый учитель по математике умудрился сачала что-то "наговорить", чтоб потом его фразу "правильно поставленный вопрос - уже практически решённая задача" я осознала как свою.
"Вопрос-ответ" ещё то "яйцо-курица"!
А Учительствование - это магия ...;)... и не один учительский успех не обходится без магических практик!

Я не хитренькая:) Я умненькая:) Эту мотивацию я создаю сама, задавая студентам вопросы, исходящие из их особенностей и потребностей. Или страхов. Благо профессия позволяет. Постепенно они привыкают задавать их сами. Это всего навсего навык, привычка. А привычка формируется за 2-3 месяца. Важно еще эту привычку положительно подкреплять:) Я например зачитываю самые интерсные вопросы на занятиях и объясняю чем они интересны и гениальны:)) А интересным и гениальным хочется быть всем:))

...;)... не всем! мне не хочется, накладно слишком. Знаете какая жизнь у интересных да гениальных? Кошмар! Во-первых, сразу вешают на тебя ярлык "невыносимый идиот", а во-вторых, начинают беспрерывно демонстрировать тебе свою "интересность" и "гениальность".

А вдруг кто из Ваших студентов, таки, добьётся? ...;)... Не побьёт потом от разочарования?

Я им никогда не лгу. Отмечаю только действительно умные, интересные вопросы. На которые интересно искать свой ответ. Ну и они у меня записывают просто вопросы, без ответов. У меня в журнале об этом написано. Посмотрите, если интересно будет.http://nvlasova.livejournal.com/37694.html

Студенты, по большей части, мотивированы $$$-ми

Нельзя рассказать? видите ли, мысль не оригинальная и понятная. Однако вот поглядишь - и - нет, не мотивированы. Так отчего получается, что некоторые мотивированы?

Моя непредставительная выборка знакомства с американскими первокурсниками:

А. Папа и мам получили диплом, значит и мне положено.
Б. Так интересно же!
В. Бескорыстно люблю $$

В А., обычно, довольно большая примесь Б.

За исключением детей, еыросших внутри стартапной культуры, В., в основном медицинский и юридический факультеты + MBA

То есть традиция семьи и достаточные мозги, чтобы понять, как добраться до денег. потому что деньги любят многие, но я видел, как об этом говорят многие студенты - чтобы без труда и напряг, а то - не, так не хочу

А вот мне по роду занятий (русская литература, ну и русский язык, по смежности и в нагрузку) постоянно приходится иметь дело со студентами, в чьей мотивации бескорыстная любовь к $$ заведомо не может играть первенствующей роли. И обычно папа и мама не имеют к выбранной специальности никакого отношения (кроме разве отрицательного))).

Хм... мышевая, а не клавиатурная? Мышкой текст не наберешь. Я думал, с наступлением компьютерной эпохи освоение массами печати вслепую - вопрос времени... Любопытно, кстати, существуют ли где-нибудь в школах уроки печати, аналогичные урокам "письма" и ныне исчезнувшего чистописания в нашей начальной школе.
По себе могу сказать, что, освоив слепую печать лет десять назад, писать действительно ощутимо разучился - могу, но с определенным напряжением: просто почти не приходится.

выше сказали. смс

да, многие разучились, даже если не слепым методом

Любопытно, кстати, существуют ли где-нибудь в школах уроки печати

В большинстве (я думаю) амер. школ

Все американцы, которых я видел за компьютером, умели печатать в слепую. Видимо, учат в школе. Европейцы - далеко не все, только те, кому нужно профессионально. Видимо, учат в университете.

прописные - это рукописные? я видела пожилых профессоров, которые писали печатными буквами. и американцы, и не американцы - точно помню израильтянина. мне кажется их так учили писать. более того. их всех в детстве учили печатать на машинке слепым методом. компов тогда не было. так что это просто всамделе исчезновение культуры письма рукой с округлыми буквами.

ПРОПИСНЫЕ, госпожа моя - это заглавные,
антоним - строчные.

я тоже так думала. но тогда высказывание странное. насчет писать прописными буквами.

ошибся человек. гхм. бывает.

Думаю мотивация - это во многом привычка, патерн, бессознательно усваиваемый как правило в семье, если ребенок видит, что родители прикладывая те или иные усилия, получают требуемые результаты, то он будет также мотивирован на приложение усилий, для получения результата. Конечно это ничего не говорит о сфере, в ктороой мотивация возникает, ну тут уж определяется общим влиянием среды. Конечно, люди не роботы :), но тем не менее.

понятно. традиции семьи

хотя тут называют и другие двигатели

двигателей может быть некое сочетание и все в разной степени влияют на результат

Согласна с последним комментатором. В моём случае интерес к учёбе сформировала среда (сколько себя помню, папа всё время осваивал какие-то новые горизонты). В школе на интерес к предмету сильно влияли учителя. Причём "требования" к ним были очень высокие. Важно чтобы преподаватель не только любил своё дело, умел изложить материал с юмором,но и просто был хорошим человек, с которым рядом было бы приятно постоять :))

неуж у всех американцев среда хорошая, а в россии чуть не везде плохая. беда

Тут еще прошитая в подкорку ( протестантская этика, мать ее женщина!) установка на успех.
Критерием которого в школе становится средний балл. При стобалльной системе это естественнее.

а как прошивают подкорку этой установкой? мам-пап нудят с детства и сами таковы, да?

А фик его знает как. По-моему, уже на генетическом уровне. А может, эгрегор работает. Во всяком случае, вот это как-то само прошивается. Без осознанных усилий.

Захотелось и эту простую мысль как-то закрепить: дело и в психологическом климате, в отношении к ребенку.
В американской школе действуют довольно продвинутые методики воспитания, обсуждать не берусь, но вкратце - учитель никак не может быть невротиком, а ученик никак не может быть унижен. Соответственно, у здорового человека, ученика, сохраняется и естественная мотивация.
На первый взгляд пустяк, но если в школе подростки в статистическом количестве вдруг нюхают клей, какая-то на то должна быть причина. Как и на то, чтобы не вылезать из библиотеки. А библиотеки в Америке, как известно, хорошие в каждой деревне. Если чего-то нет, пришлют в течении 10 дней заказанною книжку из любой другой библиотеки страны. И к дому идет кабель с интернетом.
Впрочем, библиотеки и в Москве хорошие, но вот с неврозами все не так, как могло бы быть. И что принципиально, никого это особенно не колышит. А какая мотивация у невротика...

Неврозы... Наверное, я не понимаю. В России все невротики? А в Америке в большинстве здоровые люди? Это определяется стилем социальной жизни? Что-то такое или я не понял?

Мы у Вас когда-то давно об этом говорили. Невроз линейкой не измерить. В Америке к психотерапии прибегает едва ли не каждый, в СССР кривая неуклонно шла вниз. И так там и остается. Вроде как обращаться к психотерапевту даже позорно. Да и нет их в доступе. Учиться надо лет 18, а где.

Существуют косвенные признаки, что считать "невротичной" средой. Но, как и во многом, что касается головы, оценки во многом субъективны.
Между собой, слышал, врачи привыкли считать, что у нас невротиков процентов 70%. Почему, ох долгая это история. В США - принципиально меньше. Оттого-то они, возможно, с меньшей агрессивностью и т.д. кажутся столь малахольными.

Впрочем, сейчас кто-то напишет, что все наоборот.

Ничего себе. Насквозь невротичное общество России и пропитанное психотерапевтами и потому здоровое общество США.

Тут надо сравнение. Столько ли в Канаде невротиков и психотерапевтов. всегда ли такая зависимость. Как в Европе и пр.

Об этом заговорили в начале 90х, когда в России, наконец, стала появляться психотерапия. Что такое невроз, не отвлеченно, а вот в отдельно взятом населенном пункте. Да, пытались сравнивать, сколько в Канаде, сколько в Европе. Что считать, как считать. Конференции, статьи... Потом , как-то стало понятно, что не сосчитать.
Но, кстати, цифры есть. Если порыться.

Интересно.
Пока два направления интереса. Конечно, эти цифры по разным странам.
И - не артефакт ли это. У каждого знания и практики есть тень. Раз есть психотерапевты с аналитиками - значит, должен быть след их работы. не может ли быть так, что именно отсутствие их в россии (малое количество) и непаханый фронт работ влечет за собой высокие цифры неврозов.

Раз есть психотерапевты с аналитиками - значит, должен быть след их работы. не может ли быть так, что именно отсутствие их в россии (малое количество) и непаханый фронт работ влечет за собой высокие цифры неврозов.

Мне кажется, что тут несколько подменены источники проблем и способ их решения. Много неврозов у нас не от того, что мало психотерапевтов, а из-за событий на протяжении всего 20 века. Напряжение, насилие и смерти на протяжении всего 20 столетия в России не могут не сказаться на населении.

Извините, что цитирую у вас в журнале, но этот пост и еще три последующих за ним очень хорошо рассматривают влияние войн и репрессий на поколения.
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/52399.html

эту-то логику я понимаю. то есть я говорю - а не артефакт ли. а Вы отвечаете - ну что, как же, истинная правда, ведь тяжелая судьба у страны. Это не связанные утверждения. у страны может быть тяжелая судьба, а большое число неврозов может быть артефактом. А может и не быть.

Цифры по разным странам можно найти в открытом доступе. В СССР они были в закрытом, но правильнее сказать, никто особенно неврозами не занимался. Психозами - психиатры, а вот неврозы... Нечто очень неуловимое. В США, как помню, мало того, что нужно долго учиться, работать психотерапевтом можно будучи не моложе 46 лет. То есть, по-своему, очень дорогое дело. А работа, критерии результата очень неуловимы. Но вот в целом формируют ту самую среду, а которой здесь пытаемся говорить.

Но возвращаясь к цифрам, действительно были попытки просчитать. Молодые врачи у нас в 90е стали интересоваться психотерапией и, чтобы как-то оправдать свой интерес, бомбардировали вышестоящие инстанции теми самыми цифрами. Но опять же, как помнится, оказалось не до неврозов.

В США послевоенный стресс совпал с общим интересом к психотерапии, чего не случилось у нас по идеологическим причинам , и туда во время войны и после войны переехали многие специалисты из Европы. Такие показатели, как самоубийства и алкоголизм, бытовое, семейное насилие на фоне кризисов тоже зашкаливали, но вот - нашлось противоядие.

Невроз - ключевое понятие психоанализа, в СССР (по крайней мере до 80-х)насколько мне известно психоанализ считался вредной буржуазной теорией и не использовался ни в научной ни в учебной ни в проф. практике.

Т.е. неврозов в СССР как и секса собственно не было.

В СССР все было. Большая страна. Выходили кое- какие книги и статьи. Были сексологи, были психотерапевты. Не было сексологии и психотерапии. Это принципиально. За интерес к психотерапии увольняли и с работы. К 90м, впрочем, накопленный потенциал имел шансы породить что-то серьезное. В клинках стали заниматься психотерапией, но последнее время, как слышал, не особенно. И дорого, и нет действительных специалистов, и... не востребовано.

Не знаю как насчет невостребованного: все мои знакомые коллеги- аналитики ( из более-менее раскрученных) работают по 10-12 часов в сутки. И очередь стоит на 2 года вперед. Я серьезно.

Я про обычные клиники. Кажется, что такие специалисты, как Вы, ушли в результате в альтернативные структуры. Вместе со своей клиентурой.
А в обычных клиниках, за исключением некоторых, где имеются специализированные отделения, психотерапия не спешит приживаться. Проще говоря, человек со специфическими жалобами районному участковому врачу к психотерапевту не попадает. А если случайно попадает, чем черт не шутит, перспектива ходить к нему месяцами, а то и годами, кропотливо работая над собой, не очень бывает понятна.

Да, в районных поликлиниках психотерапевтов не любят:)) Тогда как проблема психосоматики актуальна, как никогда. Бывает человека годами гоняют от специалиста к специалисту. А толку нет.
Кстати, зря Вы думаете, что в психотерапии или анализе рзультат виден только через многие годы. Множество психосоматики можно "снять" за 5-10 сеансов. Не так уж долго и дорого. И практически, на каждом сеансе человек что-то получает. Важно еще помочь правильно сформулировать "запрос". А то многие сами не знают с чем работают:) Впрочем это уже другая проблема, к теме поста отношения не имеющая:))

Говорят, что можно снять и за один сеанс, я не возражаю. Но это все-таки из области совсем маркетинга.

Однако тут, собственно, да, не про психосоматику. Изначально было о том, что невроз - норма. Граница нормы оказывается очень призрачна. Стало быть, унижать одноклассника, калечить себя - в порядке вещей. Социум реагирует, или пытается, если дело идет к последующим стадиям патологии.

У нас даже Чикатило признан вполне вменяемым.

Вменяемость вроде понятие юридическое, нет ? Способность отдавать себе отчёт в своих действиях и руководить ими. При том вполне отдавал отчет и руководил.
Вы не сморите сериал Criminal minds? Там несколько сезонов показывают про всяческих маньяков, он художественный, группа психологов из ФБР их ловит.

У меня нет телевизора:) Но я могу поискать в интернете:))

"Раз есть психотерапевты с аналитиками - значит, должен быть след их работы. не может ли быть так, что именно отсутствие их в России (малое количество) и непаханый фронт работ влечет за собой высокие цифры неврозов".

Опять же мотивация.:)
Тут все выходит мудрено. Клиент идет к терапевту, потому что считает, что хорошо бы. Это первый шаг. Общество должно для этого созреть.
Затем терапевт ему говорит: так все устроено, что сделать что-то с собой можете только вы сами. Не я. Вы надумали себя изменить, я могу вам в этом попытаться помочь. Но... Чтобы стать таким, как вы сейчас, вы потребовались время, годы, время уйдет на то, чтобы измениться, если вы захотите измениться. Или не захотите...

То есть, далее движет опять же мотивация.

И вот я вспомнил, что еще хотел написать применительно к этой теме, о школах. Ключевым словом может быть "ответственность". Оно имеет, впрочем, разный смысл. От необходимости чтить уголовный кодекс и слушаться старших до умения самостоятельно принимать решения.
Американского школьника учат "брать ответственность за себя" как-то так это называется. :)

Извините, что вмешиваюсь, но разница на занятиях очень чувствуется. У нас гораздо более напряженные, очень обидчивые, крайне нервные студенты с постоянные перепадами в настроении. Они все время словно защищаются. Опять-таки не все, но очень многие.

Я не знаю, есть ли зависимость между количеством психотерапевтов и здоровьем общества, но между здоровьем общества (а оно у нас не очень здорово) и здоровьем психическим его граждан - оно точно есть.

Вот какая штука. Если это так, то -
очень многие, туристами и пр. ездившие за грань россии, говорят - сразу за границей иная атмосфера, другие люди. Не сказать точно, в чем разница - как-то чище, спокойнее, доброжелательне, меньше нависшей угрозы.

Я это слышал от очень многих людей. И даже стал спрашивать приехавших - так ли это? Заметили? Потому что одно дело, когда некий приехавший так говорит о своих ощущениях, и другое дело - спросить того, кто сам не говорит.

Оказалось, что очень многие ничего подобного не заметили. Те же люди, те же рожи, та же обстановка, все как у нас.

Трактовать можно как угодно. Но ясно, что видно совсем не всем. Боюсь, напряженность студентов тоже не все увидят.

Похоже, вы сами не любите все, что связано с психотерапией и психоаналитикой:-))

Понятно, что видно далеко не всем. Многие вообще ничего не видят и очень мало думают.

Разница есть. И очень большая. Вы не хотите по каким-то свои причинам это признавать, поэтому, наверное, нет смысла приводить доводы и аргументы за.

Я могу сравнить с зарубежными аналитиками у которых проходила супервизии. Разница огромна между нашими и "забугорными". Наши видят своим долгом указать на ошибки. Американцы, французы, шведы( это те, с кем сталкивалась лично)- стараются поддержать, показать ресурсы. Вообще спокойнее. И живут дольше:)))

"...но разница на занятиях очень чувствуется. У нас гораздо более напряженные, очень обидчивые, крайне нервные студенты с постоянные перепадами в настроении"

Это все, как кажется, к той самой "ответствен ости". Отвечать перед кем-то или перед собой.
Если перед собой... Вот я такой. Это мой выбор. Двойка - это тоже мой выбор.
Дело в осознании этого своего выбора по видимому.
Я, хочу, могу изменить себя. Или не хочу, или не могу. Напряженности тут тоже хватает, но она конструктивна.

Это "я" и "мой" иногда называют индивидуализмом.

Может все еще проще: они больше прозака принимают?

не могу знать

Я как раз согласен, и среда более невротична и люди невротики.
Считаю что главным образом это обусловлено количеством запретов, в России (тем более в СССР) ничего (или почти) нельзя: поступить в вуз нельзя, выбрать нормальную профессию нельзя, купить квартиру нельзя, заработать много денег нельзя, в СССР даже за рубеж нельзя было. Нельзя не в абсолютном смысле, а втом что количество препятствий иногда превышает предельно допустимые пределы. Психика реагирует неврозом.

Неа.. В России в основном психотики:) А также пограничники и нарциссы:) Невротик на этом фоне - здоровый человек!:) У кого-то была книжка "Несчастный невротик, счастливый невротик". Так там говорилось, что мы все невротики(не считая вышеописанных), только можно быть несчастным, а можно счастливым:))

А. Психотики... Ну, это уже в сеть надо лезть за расшифровкой. Нехай психотики.

Вопрос выбора. они во многом сами выбирают свои занятия. У нас все в добровольно-принудительном порядке.

Вопрос сопряженности с реальной жизнью. Там это норма, у нас образование - страшно далеко от народы и реальной жизни.

Там процесс действительно ориентирован на студента в большей степени, чем у нас. И учебники, и сам процесс преподавания гораздо интереснее.

так. то есть там весь процесс обучения ближе к жизни и интереснее. Парой слов можно пояснить - что имеется в виду? Жизнь у всех разная, интересы тоже, как удается сделать для всех?

Знания даются реальные - студенты знают, что по завершении курса они эти знания будут применять. У нас это не так. У нас (не везде, конечно, но в большинстве своем) студент обучается на абстракции. Поэтому работу ему найти сложно. С третьего курса стараются найти работу, чтобы учиться на практике - иначе потом вообще не найти работу.

Учебники у нас очень старые. Там - новые. Там действительно масса новых методик. И там принцип - учиться должно быть интересно. А у нас к студенту зачастую очень неприятное отношение (согласна с предыдущим комментатором, вполне возможно, это из-за общей невротизации населения) - я начальник, ты дурак. К сожалению, полная профанация предмета - сдача за взятки. И это распространённое явление.

Есть общая негативная тенденция к знаниям и преподаванию.

Здесь больше ложится нагрузка на преподавателя. Там - я должна быть очень осторожна, чтобы не заставить студента.

Вкратце, наверное, у них просто выше культура личности и уважение к себе как к личности, а отсюда уважение к тому, на что я трачу время. То есть личность несет за себя ответственность. Вот и все. А у нас нет.

+++
Думаю в России более чем где-либо распространена фраза: Я учусь на того-то, но по специальности работать не собираюсь. Не знаю как сейчас, но во времена моей учебы, середина-конец 90-х, так мог сказать каждый второй.

Сейчас точно так же. даже по официальной статистике.

Про мотивацию не скажу, а про процесс обучения поделюсь. Читал про американское образование. Потом думал. Потом опять читал.

Пока остановился на мысли что существенная разница, в том кто девушку ужинает. Там школа вообще и учитель в частности от родителей куда больше зависит.
У нас можно вспомнить массу примеров, когда учитель, отыгрывается на бесправных детях, например: оставленным на урок вместо перемены «Свои права вы качать любите, а вот учится…» или «Да за те деньги, которые мне платят, скажите спасибо, что я вообще…» и пусть только попробует ребенок сказать: «не нравятся, сколько платят, поищите другую работу» и т.д. к(стати в Москве в последнее время хорошо платят - выше средней по городу, но об этом наши скромные учителя, как правило, предпочитают не вспоминать, тоже, кстати, традиция кто на жизнь не жалуется тот не интеллигентный человек.) Опять же по Москве родительские комитеты стали серьезную силу представлять, активный комитет может педагогу веселую жизнь устроить, если захочет, т.е. постепенно дрейфуем в сторону штатов.
В штатах как я понял в среднем по палате ситуация обратная - учителю важно нравится родителям, что в свою очередь приводит к тому что учитель вынужден завышать ученикам оценки, а дирекция школы периодически ест мозг учителю на тему «не смей принуждать детей учится надо с ними любовью и лаской, лаской и любовью». Так в школе оказываются учителя, которые могут вообще не знать предмет, но устраивают учеников т.к. на их уроке присутствовать интересно, можно за жизнь поговорить и вообще. Как следствие учится никого не заставляют, кто хочет учиться, кто не хочет ну пусть займется, чем нравиться, лишь бы его родитель был доволен, отсюда и массовая неграмотность и т.п. вещи.
Довольно сумбурно вышло, но это первые мысли не очень структурированные пока.

Мотив-что, вот я вижу это возможно пустота, отчаянье какое-то,
То есть общество, стало каким-то очень простым примитивным.
И куда молодому человеку податься чем оправдать свою жизнь, часто выход один учеба.

Мало кто скажет- пошел учится -зачем, это в обществе чуть ли не единственное, единственный смысл.
Это изначально хорошо.Всеми одобряется. Изначально правильный выбор.
Не важно чему и как учится-все пригодится все на пользу.

Кстати, это немногие замечают. Общество стало существенно сложнее по одной группе параметров - таких, внешних - больше типов карьеры, вузов, офисов и пр. И стало много проще и однообразнее по типам людей. В самых разных профессиях и офисах сидят совершенно одинаковые люди, они отличаются друг от друга много меньше, чем в позднем СССР. Стали более однородны мотивации, способы разговора, цели и пр. Много чего повлияло - многие уехали, многие умерли, многие изменились. главное же, насколько я понимаю - это действие общей социальной среды. Люди ведь в массе довольно послушны. Не в том смысле, что они делают, как говорят - но если нечто утверждается обществом, то индивидуальные типы выстраиваются в некую кривую отношений к этому. и эти типажи - от едящих грибы и стремящихся к новому психоопыту до сердитых и политически озабоченных, от оригинальных философов и до практических инженеров и менеджеров - стали очень похожими.

Да это верно, философии, духовные практики, выстраиваются например, не от соотнесения,
с другими глубокими вещами, а с обществом где все воруют или пьют.

Последний глубокий разговор был у меня о футболе, учитывая ,что я почти не в состоянии поддерживать такие разговоры, это было чудо, оказывается для кого-то через это осмысляется
жизнь.

Образование, учеба,одна из ценностей современного общества.Непререкаемая пока.
Человек мечется ищет себя, и ему говорят иди учится неважно чему, ну выбери по желанию.
Человек в 50 лет гордо может сказать сейчас я учусь, и буду учится всю жизнь и считается,
что вот молодец, не отстает от времени.

Пугает меня сейчас, я вижу как люди которые учатся, получают высшие образование, многие не могут читать,пытаются, потому что тоже ценность.
Но часто не получается.
Спрашивают зачем, принеси книгу ты же много читаешь, значит знаешь именно те интересные книги.Идут долгие разговоры, и я понимаю, что нет не пробиться, последние книги, что приносил, это смесь некой практической психологии с бизнесом, вроде начинают читать,
проблема в другом, мне то сложно такие книги выбирать, что-бы вреда людям не было.

Вот меня мучает, мысль ,что в обществе растет внешнее разнообразие,-это понимается как свобода, но это новое какое-то рабство.
Всего так вроде много, а глубины нет, почти нигде не чувствую.
Как не странно вот встречаю, в увлечением музыкой, часто, люди слушают, потом выбирают направление, и копают, копают в глубь.
Вот недавно у Вас говорили, о простоте западных людей, мне кажется сейчас мы все становимся разнообразными простецами.

И когда мне говорят, что сейчас все пути открыты, общество не давит, я как то не верю.
Другие методы, социум все равно постригает всех в одну гребенку не так так по другому.

да, но люди, живущие на Западе, говорят - это глупость, никакой простоты нет, это выдумки, мы, говорят они, очень сложные. посмотрите, какие мы умные, это вы просто провинциальные и комплексующие.
и тут очень сложно пройти - Россия в самом деле стала провинцией, и здесь в самом деле следует комплексовать - хотя бы потому, что от знаний отделены в большинстве барьером языка.
но работает только комплекс застенчивого и слишком серьезного провинциала, который верит в глубину своей серьезности, или и на самом деле мир несколько упростился - тут нужен сложнометр, который пока не изобрели

<<<но работает только комплекс застенчивого и слишком серьезного провинциала>>
Я думаю, что это очень хорошая позиция и для человека, и для российского общества в целом.
Если нет понимания своей провинциальности, то глупости всякие начинаются.

<<,И единственная за всю его жизнь монография "Ископаемые жуки плейстоцена-голоцена Восточной Европы" станет на ближайшие 100 лет опорой всех биологов, экологов, климатологов, палеонтологов континента, а не будет прочно забыта как десяток рейтинговых статей в Nature с молекулярными данными полученными стремительно устаревшими методами.>>>

<<<В модной ныне молекулярной биологии темы меняются с модернизацией методов. Была мода на RAPD в начале 90-х RAPD-круто и дёшево!, потом RAPD - отстой, плоховоспроизводимый, вот RFLP - круто! Потом RFLP - геморрой, AFLP- маркеров сколько хочешь, круто! Потом 2000-е микросателлиты - супер! мы получили супермолекулярные часы! Всё остальное - отстой в котором слишком сложно разбираться!>>>

Это из недавнего, письма Андрей Быструшина. вы приводили.

Вот как то, можно хоть свой сложнометр внутренний выстроить для понимания,
Просто у вторых ученых, есть время на девушек, пиво и классическую музыку, религию, самоактуализацию.
А первая сложность и глубина. пожирает всего человека без остатка, это в современном обществе не ценится.

Да и жизнь такая тяжелая.
Вспоминаю как Вы давали ссылку на интервью Савельева, изучателя мозга вот уж я ужас испытал,
подставил себя на его место, и понял, что с необходимостью, рассуждал бы так же.
Хотя в ужасе, как вообще можно так думать о человеке. До сих пор вспоминаю сильное переживание.

_подставил себя на его место, и понял, что с необходимостью, рассуждал бы так же_
спасибо, Вы очень точно ухватили. Почти с необходимостью. Профессиональные деформации. Нельзя работать из одних убеждений, а жить из других. Этого почти никто не ощущает - что то, как приходится мыслить современному ученому - кстати, в любой области, не важно, про мозг или про экономику - делает с ним нечто ужасное. Это в самом деле ядовитый способ мышления, так нельзя - вредит не только тебе, но и окружающим. Но и иначе никак нельзя - все прочее не является научным мышлением.

Да но эти деформации сказываются практически на всех и часто не понимаются.
Я себя поймал, на том ,что по роду своей деятельности в которую вкладываю душу, могу говорить и думать вполне свободно. О том что связано с личным саморазвитием, так скажем.
Но вот говорить я не могу об некоторых общих вопросах,к примеру о нашей стране ее судьбе, может выйти, вред, агрессия.
Я сильно ошибался когда думал, что это не сказывается на моем мышлении.

ну вот да. остальные отрасли деятельности остались, но они несерьезные какие-то. проржавели насквозь, пальцем ткни- дырка будет.
в науку ткнешь - вроде твердая. можно опереться.

(http://picasaweb.google.de/lh/photo/wOJyMSsyGUvcCb9iw8hPhw?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

А можа, ему не любо

Мне кажется, что мотивацию нельзя назначить и узаконить "одну на всех", такие теоритические упрощения не принесут практических результатов.

Чтоб никого не задевать, попробую ...;)... на кошках объяснить.

Мои предки считали своим долгом добиваться от меня не послушания, а понимания, с самого моего детства. Меня не лупили, не подкупали, а в результате и обманывать стало 6ессмысленно. То есть изобразили мне своё полное родительское разоружение.

Ну вот, школа хоть и учила меня читать, но только букварь. Никакие новшества, типа секундосмеривания, меня не мотивировали. "Посмотри, как Петичка быстро читает." - "Ты спешишь? Можно, тогда, потом почитать." Мама стала ходить в библиотеку, хотя дома было книг и детских, и взрослых ... один раз, взяла меня за компанию. Слонялась; нюхала - интересно пахнет; скрипела полом - народу не мало, но тихо, только пол скрипит. Вдруг возникла "тича" (меня отдали в школу с ускоренным английским. в смысле, не ускоренно кончить, а ускоренно нАчать) "Сейчас я тебя научу пользоваться" - "Я ещё не пользуюсь" - "А потом, мне будет некогда." Всунула мне в руки "Разделитель" - "В место книжки - Разделитель. Не понравилась - ставишь назад, вместо Разделителя. Так ты мне тут ничего не перепутаешь." Перестала терзать пол, взялась за Разделитель. Нашла книжку про рыжую белку, увлеклась нечаянно картинками. "Выбрала? Молодец!" - и пока я раздумывала, что значит "выбрала"(не в смысле слова, а в смысле - сделала я это или нет, или я вообще этого не делала ...) оказалась на улице с мамой и с книжкой подмышкой. Читать не хотелось, картинки - нарассматривалась. "Почитай" - "Ну нееет, я себе взяла. Хочу свою почитать. Могу вслух." - "Она без картинок" - "Так почитай сама. Ты же умеешь" ...
... потом всегда слегка расстраивалась, когда в какой-нибудь библиотеке не было ни одного ...;)... Разделителя (и не знаю сейчас, нужны ли в наше время библиотеки, но библиотека без Разделителя - вовсе не библиотека)

И с таблицей умножения сначала выходил облом. "Зачем учить наизусть?" - "Чтобы быстро считать" - "Наизусть, это не считать. В уме складывать - полезнее", спорить 6ыло так же 6есполезно, как и пытаться учить это вместо меня. Никакое "давай вместе" не работало. Сработал, неожиданно, совет прапора-соседа "Заучивание наизусть развивает память!" Этот разворот захватил меня в расплох и рисуя себе в воображении, как наверно ужастно БЫТЬ недоразвитой памятью, я залпом вызу6рила все девять столбиков. Прапор офигел от наличия у себя педагогических способностей и ещё долго мучал свою дочку (мою подружку, потому и знаю) заставляя её чего-нибудь зубрить по выходным, чего-нибудь поверх школы.

Ну и, я дитя моих родителей и будучи родителем. Посему не выношу, когда у моих деток пытаются наковырять мотиваций, которых я не подразумевала на "быть" без моего на то раздумывания.

Так, что вот не знаю, как замотивировать тех мотиваторов, которые будут искать мотивации, чтоб они не пытались загонять в мотивации строем и неспросясь у родителей!
Ух! ВотЬ

У меня чисто зоологический интерес. Не к тому, как насадить и наживить. А - кто живет. Вот на этой территории живут мотивации усатые, шерстистые, они громко вопят и оставляют следы пребывания на человеке. а на той территории живут еще и тихие, укромные, живут клубком в гнезде, а за морем, говорят, бывают мотивации подводные, их никто не замечает, а они спокойно подгрызают корни души, как бобры, и строят из тех корней хатки.

Я вот давно думал: обучение пистьму в школе- это огромные усилия. А теперь, на фонек компьютера- это побочный навык. Кто же убдет тратить огромные усилия на побочный навык?

но вот, учат.
пора высвобождать урочное время?

Вы что?! А вдруг от этого хвост вырастет? Ведь ещё достоверно неизвестно от чего он отвалился!

Пора- не пора, а мотив у людей появился

меня в школе мотивировали любопытство и самолюбие (т.е. стыдно было получать плохую оценку)

угу. внешние критерии

даже не знаю, любопытство - скорее внутренний, кмк
а самолюбие - да, однозначно внешний. при этом вопрос остается - почему одни самоутверждаются за счет учебы, а другие за счет хулиганства, например

Мне кажется так. Есть две силы - природная любознательность, интерес, идущий изнутри. И стремление к комфорту, к легкости бытия и избеганию сложностей. Если первое сильнее второго, то интерес будет реализовываться, а ведь чем дальше тем еще интереснее! Если же важнее чтоб легко, то поиск новизны сведется к дискотеке и банджо-джампингу, а любознательность остановится на кроссвордах. То есть разница с тем, как было раньше, когда трава зеленее - не в самом интересе, а в способности работать (в т.ч. ради его удовлетворения).

Другими словами, люди ищут жизни легкой и интересной. Вон я у себя про челендж спрашиваю сейчас, мне некоторые говорят - нафинг надо, не хочу, чтобы мой ребеночек напрягался. Но некоторым важнее легкая (для интереса подсунем футбол или телесериал), а другим интересная (у них понедельник начинается в субботу, иногда за позорно малые деньги).

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1496957.html?thread=74032765#t74032765

интерес изнутри. а снаружи не только лень напрягаться, но и стремление дотянуться до других и стать лучше

Нет, не так. И интерес, и лень - изнутри. Допустим, под пальмой с кокосом на необитаемом острове.

А самолюбие, деньги, оценки и т.п. - это уже снаружи. Но говорят, что внешняя мотивация убивает внутреннюю, и если начинаешь учиться за самолюбие и деньги, пропадает внутреннее любопытство.

Или вот у младенцев. У них нет наружи, одна нутрь. И оно постоянно познает и развивается. Ползет, падает, бьет себя погремушкой по голове, бросает и опять ищет - без всякого самолюбия и денег. Можно поставить вопрос, когда это угасает и почему.

Либо американцы открыли в науке "царский путь", либо учебой называют что-то другое.

Моей сестре пришлось закончить в Штатах последний курс универа чтобы подтвердить свое музыкальное образование. Она говорит что выпускники там играют как наши второкурсники. Как бы ни сыграл - "Ок!" На фоно играют только иммигранты, местные - на синтезаторах, на них играть легче.

мгм. Вот ведь. Я десятки слышал таких высказываний - и о музыке, и о математике, и о чем угодно. и тут же рядом умные взрослые люди уверенно говорят, что американское образование разное, но в основном очень хорошее. Видимо, надо сильно уточнять, что за универ.

нужно учитывать, что местные еще сильно ориентированы на деньги. То есть в ло скул в Гарвард конкурс такой, что рядом лучше не стоять - затопчут. А рояль, да в провинциальном универе - ну сколько будет денег с того рояля в будущем? Хотя многие берут для себя, я знаю девочку, учится в мед скул, второе образование - рояль. Но она, я полагаю, все же не составит конкуренцию Плетневу.

некоторые считают беловоротничковые профессии престижными, плюс считают престиж чем-то хорошим.
ну и стремление удовлетворять свое любопытство, стремление вещать, руководить, делать диковинные штуки - и все это с ведома и одобрения общества. много интересных занятий возможны только на базе образования.

то есть "не заниматься физическим ттрудом" и "быть менеджером" - вот мотивы

хм, откуда Вы взяли физический труд ?
хирург именно им и занимается, в общем-то. или судоводитель.
менеджер - ну это одно из.
Упрощаете, пмм.

нет, я просто пытаюсь понять, что Вы сказали. Физтруд - я думал, это есть альтернатива белым воротничкам. Нет? Дело в том, что "стремление к инетресным занятиям" - неинформативная характеристика, мало ли что интересно. Я пытаюсь расшифровать

интересное это скорее разнообразное(немонотонное) плюс требующее напряжение сил, ощущение, что то, как я сделаю свою работу - что-то изменит.

то есть интересно немонотонно напрягаться.
Хм.

Иногда основой мотивации становятся выбранные (навязанные?) роли, связанные с ними ожидания и (бес)сознательное стремление соответствовать им. "О, наш маленький учёный!" "Ты же умный мальчик?" Ребёнок зависим от чужого мнения. Если задатки и среда не слишком препятствуют, он может слишком сжаться с раз примеренной ролью. Если эта роль воспринимается как положительная, можно говорить о честолюбии.

А на формирование представлений о тех или иных ролях оказывают влияние в том числе и сми. А в разных странах контент сми может отличаться. Выросшие на сериалах о милиции, две девочки из знакомой семьи сейчас планируют пойти в полицию. В штатах баланс контента другой.

Но ведь сериалы о милиции смотрят многие дети, а в милицию идут эти именно. Как же можно говорить, что причина - в этом?

Это один из факторов.