про бюрократию - я бы "равенство" заменил на "одинаковость"

возможно. а в чем разница?

просто "равенство" тащит за собой смыслы, связанные с "равноправием"
па тут вроде как не это имеется ввиду

По наивности полагал, что именно равноправие. Бюрократия пасется в правах и их делает и блюдет. Поправьте меня, пожалуйста.

Тогда я вас не правильно понял

Но ведь, с другой стороны - а куда мы денем табель о рангах (в смысле иерархичность, устанавливаемую бюрократией)?

Идея иерархии и равенства не противоречивы. Они просто с необходимостью требуют друг друга. Равенство как равенство в правах требуют соц. механизма поддержания - а любое такое соц. устройство будет некой выделенностью индивидов и тем самым иерархией (система поддержания, контроля и т.п.) Или - если захотите посмотреть на другую сторону медали - это не будет нарушать равенства. поскольку слуга закона, следящий за его исполнением, не получает никаких сверхправ (предположим. что так может быть) - ну тогда и бюрократия не дает никаких особых прав своей иерархии. Ну, работа такая - судья. адвокат, тюремщик, начальник управления.

Скажу, наверно, совершеннейшую банальность. Прогресс создается институтом университета. Сказал бы - школы, но школы везде, а прогресс (в нашем понимании) - в европейской цивилизации, для которой университеты - один из характеристических признаков. Т.е. прогресс создается появлением определенной категории людей, которой разрешено заниматься чем-то этаким, воздушным. Где образование (достаточно высокого уровня) становится профессией, неизбежно появление образования ради образования и знаний ради знаний. А у них уже есть определенные свойства.

Если в хронологическом порядке, то монастыри, а значит религия (христианская). Сама идея осевого времени, без которой идея прогресса невозможна, появилась именно в христианстве (или иудаизме?).

Да, в иудаизме.
Но мне вот что в теме непонятно: идет ли речь о фикциях, создаваемых инструментами, или об идеях, создающих инструменты для своего воплощения?

В самой идее и функционировании университета, однако, нет идеи ценности нового, нового знания, получения того, чего не было и что появилось, причем чтобы появившееся было лучшим, чем то, что было...

В общем, разрешите с Вами несколько не согласиться. В общем.

Ну, людей, исключенных из мат. производства, всегда и везде было. Проблема шаманизма. Мне кажется, важнее, что в университете массово передавали знания - причем контролировали качество передачи. В такой ситуации рождаются критерии - а они позволяют видеть прогресс. Скажем, млекопитающие "прогрессивнее" рыб. но какая кошка об этом знает? Для прогресса необходим институт, его создающий - и тут же предлагающий критерии, по которым идет прогресс (любой прогресс есть регресс в других аспектах). И ситуации массовой трансляции знаний с прорекой результата - отличный способ.

говорят, что прогресс начался тогда, когда люди стали доживать до возраста бабушек, и те начали передавать внукам то, чему успели научиться за свою жизнь, потом уже как в тех рассказах "Я слышал от своего дела, а ему рассказал его дед, а ему...".

Тогда бы прогресс был решительно всегда. А вот вроде бы не так...

"Институт дороги тесно связан со средствами транспорта, разумеется. Очень древнее изобретение. Создает неравенство. Без дороги очень трудно проявляться таким штукам, как провинции или центру. Где проходит дорога - появляется обочина, глухомань, периферия. Перпендикулярно дороге... Такой это институт - опять же, самим фактом своего существования создает пространственное неравенство."

А если дороги перекрывают все пространство? Появляется равенство на новом уровне?

Проще говоря - если дороги всюду, то дорог нет. Этот фактор больше играет - и он не влияет на равенство/неравенство. Будет влиять что-то другое. Вот емейл - для пользователя дорог нет. Некоторое время назад я слышал (не знаю, так ли это сейчас), что существует иерархия престижности имен. Гмейл престижнее мейлру и т.п.

прогресс порождает институт маленького человека.

Каким образом? Что такое "институт маленького человека"?

я постарался ответить на ваши вопросы чуть ниже.

Маленького человека делает вроде бы появление массовых институтов. Всеобщее образование, всеобщая воинская повинность, всеобщее избирательное право и всеобщий доступ к медиа.

Прогресс ведет к тому, что людей становится все больше. Большое количество реальных и потенциальных пользователей делает рентабельными системы массового обслуживания ( образование, армия, медиа, здравоохранение, и т.д.). Массовые системы обслуживания постепенно становятся средой обитания (институтами), к которой люди приспосабливаются, становясь "маленькими человечками".

При желании и так можно говорить. Все то же, у вас только другое мнение о причинах. Но поскольку сейчас не в причинах-следствиях дело. а в структурном описании - нет проблем, пусть так будет сказано.

Интересно, какие институты создают следующие штуки: 1) здоровье
Шаманы, т.е. языческая состовляющая социума :-))

Ну, наверное - медицина. Она определяет, что называется здоровьем. Массовая медицина в этом смысле очень влиятельна - и ее образ здоровья отличается от "естественного".

Ну если принять ВОЗовское определение здоровья:
Здоровьем можно назвать состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не просто отсутствие болезни или физических недостатков.
то медицина/здравоохранение его не потянет ни в каком смысле...

Это точно. Там обычное процедурное определение: здоров тот. кого медицина считает здоровым. Когда, типа, в армию призывают или еще какая медкомиссия - там не возовское определение отнюдь.

И здоровье, и прогресс порождаются институтом обмена информацией.

Медиа влияют на всё. Другое дело, что наиболее заметная их функция - усилитель сигнала. А сам сигнал чаще приходит из источника... Хотя, конечно, есть и автоколебания.

Формулировка вопроса, прошу прощения, невнятная какая-то...

Большой вопрос в том, есть ли еще этот прогресс. Возможно, не надо искать институты, порождающие то, чего нет. Еще одно слово естественного языка, вроде давишней "игры", которому пытаемся придать теоретический градус?

Модернизация -- понимаю. Для нее и институты найдутся. Прогресс?

Та же и со здоровьем штука. Болезнь как конструкт производит медицина со всем ее многоукладным институциональным устройством. Здоровье как "медицинский факт" ("реальность") не производится конкретным институтом.

Неравенство и дороги -- натяжка, которая с трудом натягивается на историческую и кросс-культурную перспективу. Неравенство было всегда и формы его воспроизводства разнообразны. Дороги, когда появились, и у кого они были, вносили свою лепту, но ответственности за неравенство я на них бы не возложил.

Согласен - дороги не исключительный источник неравенства.

Модернизация ничуть не более точное понятие, чем прогресс. Только более современное.

А почему "здоровье", а не, например, "болезнь" ?
Почему "равенство", а не "неравенство" ?
Как определить, что создается некими инструментами, а что "существует само"?
Про дороги тоже не очень понятно, - что тут первично ?
Создают ли стоянку племени (центр) тропинки или наоборот?
Поясните пожалуйста про дороги.

Кажется, Вы говорите в категориях "центр - радиальные тропинки в никуда". Это не дороги - там организующим является центр. Когда есть сеть центров, появление дороги делает территорию значительно более неравномерной - легче/тяжелее добраться до. Происходит иерархизация центров.

Почему в никуда.
Водопой, поляна мухоморов, опушка желудей.
Иерархия центров уже задана. Пространство уже структурировано, и не дорогами, а, скорее, потребностями.
А человек, по своему обыкновению, эту структуру совершенствует, протаптывая дороги, строя мосты и туннели.

Но Ваши высказывания красивы, как афоризмы Муад Диба. )

И все же... Все живут в стойбище, и только ходят на поляну мухоморов, где никто не живет. Если представить более диффузное расселение, но тропка к поляне мухоморов создает людей, которым ею удобно пользоваться, и тех, что на отшибе от прочих.

За Муад-Диба, конечно, - поклон. Ваще.

Т.е., какой институт самим своим устойчивым существованием и функционированием как бы указывает, натаскивает людей на определенное понятие?

Причем не просто понятие, а как бы... измерение социального пространства, что ли...

Вот зараза, вроде понимаю, а слов правильных нет!

Институт и практика - одно и то же. Практиковать "здоровый образ жизни" - это следовать мнению какого-то института. "Быть прогрессивным" - тоже. И "быть социально-неравным" = "маленьким человеком" или "членом элиты" - тоже.

Ага, понятно. Значит, здоровье и прогресс... Надо подумать, так сходу ничего не приходит в эту самую... как её...
Т.е., институт, который сам по себе делит людей на здоровых и нездоровых? Так, что здоровые люди живут и имеют так, а не-здоровые - эдак? Ага...

Тогда это скорее понятие нормы вообще, а не именно нормы здоровья.
И это уже интереснее.

Т.е., каждый институт вводит и поддерживает ту или иную норму. Не конкретное значение или даже направление, а само понятие.

Не только понятие, а саму норму.

А почему - института?
В исходном сообщении речь шла скорее об "идее".
"Идея" общей меры порождает рынок и все, что оттуда истекает.
В момент распада СССР в нем было несколько разных "мер", разных денег (минимум - наличные и безналичные) - но появилась идея, что это - одно - и все деньги "схлопнулись" в бакс. Идеальное породило материальное.

Посему я бы сказал - институт - следствие и гнездо идеи. Идея - яйцо, институт - курица. А курица появилась из яйца, которое снесла ящерица ;) (не помню чьи слова).

Или, скажем, идеи "уступать места старикам в трамвае" и "бросать бумажки в урну" сейчас не поддерживаются никаким институтом. Но таки живут местами (что странно). Со здоровьем может быть то же самое.

WBR - Andrew

В данном случае термин "институт" я употребляю для воспроизводимой социальной практики. Если люди нечто делают регулярно - это институт. Уступают старикам место - где живёт, там есть этот институт. А вот как он устроен и отчего по сю пору работает - это занятно.

Но можно и об идях... Все институты были когда-то идеями, многие были придуманы каким-то человеком или группой людей и потом уже пошли распространяться.

Прогресс как целенаправленный процесс породили города. (?)

А прогресс - целенаправленный? Каждый конкретный прогресс - вроде да. Но они сменяют друг друга.

Целенаправленный - как результат сознательных усилий, направленных на получение конкурентного преимущества (неэкстенсивным способом).
С городом и противопоставление линейного/циклического времени пригождается. Чем дальше от села, тем менее циклическое время.

Ага

Нет, я лучше дальше молча буду читать.

отчего же? такая плотность чепухи, что и говорить не хочется?

У меня - да. Если б чепуха - я б не читал б.

Не убеждена, что здоровье - это порождение института здравоохранения как медицины. То есть, да, здравоохранения, но не в смысле лечебной медицины. Современные люди если здоровы, то не из-за лечения. На первом плане - санитария, борьба с смертельными и заразными болезнями вроде чумы и холеры, улучшение питания, представление о здоровом образе жизни, введение обязательных выходных и отпусков, сокращение рабочего дня, широкое применение антисептиков в быту, снижение бытового трамватизма.

Мне кажется, что эти факторы относятся не столько к медицине, сколько к индустриальному типу общества. Или к городскому проживанию.

Совершенно согласен. Много шире, чем лечебная медицина. И даже шире санитарии и прочего. Само представление о том, где кончается здоровье, и общий образ жизни, подпитываемый представлениями о том. что такое здоровье - это тоже продукт этой очень широко понимаемой "медицины". Если слово кажется неудобным - можно менять, но Ваши предложения, кажется, не подойдут. они нерефлексивно принимают именно требующие осознания нормы "медицины" (в моем смысле). потому как современный образ жизни. конечно. не численностью и плотностью насления городов определяется - понятное дело, такие города были неск тыщ лет назад (не как сегодняшние самые крупные - но уж многоэтажные и т.п.) и там были другие представления о здоровье и гигиене.

Подозреваю, что здоровье породил институт полового отбора, если это можно назвать институтом.

Вот есть мнение: величина грудей современной женщины - результат полового отбора. Она избыточна и в определенном смысле "нездоровая" - достигнута предельная величина, которая еще совместима со сравнительно нормальной жизнью. Разумеется, речь о норме (то бишь гауссиане) - нулевой размер некоторых особей тут увязан с шестым других особей. Дело не в том, чтобы спорить с самим примером - он обоснован примерно как и Ваше мнение о половом отборе. Скорее, половой отбор - если считать. что он есть - породил (участвовал в) всего человека. со здоровьем и болезнями. А то, что сейчас именно считается здоровьем, имеет более специальные причины поддержания.

Тогда надо различать два здоровья: одно - по которому грудь "нездоровая", а другое - по критериям социума (что сейчас считается здоровым). Я имел в виду, что в ситуации, когда половой отбор в социуме действует, выбирают более "красивых", что, наверное, коррелирует со здоровьем. Скажем, выбирают более симметричных. Когда половой отбор не действует, если женятся исходя из материального благополучия или интеллектуального развития - здоровье, по логике вещей, воспроизводится в меньшей степени, уступая культурной конъюктуре.
С другой стороны, это не единственный возможный механизм, в русских крестьянских семьях приходилось тяжело работать, и родители подбирали в семью женщину покрепче. Ближе к естественному отбору.

Мне трудно отвечать, поскольку внутренне я считаю Ваш пример просто выдумкой. Вот это: "когда половой отбор в социуме действует, выбирают более "красивых", что, наверное, коррелирует со здоровьем. Скажем, выбирают более симметричных". Для меня это одна из моделей - некоторые считают. что о красоте человека полезно думать как о симметрии. И есть подтверждения от антропологов http://ivanov-petrov.livejournal.com/166437.html Но для того. чтобы принять это за "натуру" и поверить не как в мнение, а как в реальность, мне нужно больше.
Я даже могу пояснить, наверное, почему я ни на грош не верю таким рассуждениям. Дело в том, что при проверке эти рациональные рассуждения оказываются неприменимыми. Кажется. был эксперимент - пробовали проверить, в самом ли деле обмен генами в сословном обществе идет не так широко, как в демократическом. Взяли русское дворянство и пробовали посчитать - все к чертям разлетелось. То есть процент внебрачных, мезальянсов, входящих в страту со стороны и проч. столь велик, что не имеет смысла говорить всерьез о том. что выделение страты - а она существовала сотни лет и много поколений - повлияло на генный обмен. Так и здесь - Ваши соображения о том. как женятся, могут иметь подтверждения - в практике индивидов и групп, н думаю, что они опровержимы - ничего более значимого, чем просто индивидуальные практики, за этим не стоит, и в целом по популяции не отбираются симметричные. или здоровые. или красивые, или работящие - любой такой системе выборов противостоит настолько большое количество противоречащих факторов, что стратегии такой нет.

Спасибо за подробный ответ, наверное действительно ерунду сказал. Подумаю ещё.

Дороги создают неравенство, но какое-то иное, не пространственное. Перекресток - вот источник неравенства. Центр - это множественный перекресток. А там, где дороги мало или не пересекаются - провинция.
Здоровье не создается институтами.
Здоровье - состояние, когда компенсаторно-защитные системы человека справляются с задачей сохранения и правильного исполнения пограмм, заложенных в наследственном аппарате. (Наследственные заболевания - сбой в системе защиты репродуктивных функций родителей, генетически отображенный в детях.)
Поэтому институтом здоровья можно назвать любой социальный институт или ту его часть, которая способствует выполнению упомянутыми системами своих функций: институты здравоохранения, гигиены, социального обеспечения, природоохраны, семьи, физкультуры.

Перекресток - дорога дорог. То, что делает дорога с обочиной, он делает с отдельными дорогами.

Сегодня мне знакомый рассказал, что он бросил бегать по утрам. А до того бегал 15 лет каждое утро. для чего вставал в полседьмого. Живет в Москве, одно время у центра - там и бегал. И делал зарядку. Делал это потому, что считал, что это - для здоровья. потом узнал, что медицина (теперь, не тогда) не рекомендует резко просыпаться и вскакивать по будильнику, считает вредным делать зарядку и для бега рекомендует посоветоваться с врачом и не бегать в городе... Так он услышал, что считает медицина. Это - другое определение здоровья, чем приведенное Вами. Кстати. там можно короче и без псевдопонятий - справляется с задачей поддержания устойчивости орг-ма.

Дорога дорог? Может быть. Перекресток - начало дорог, недаром дорога от одного перекрестка до другого называется улицей. Нумерация домов на улице зависит от близости к центральному перекрестку. Центр - перекресток перекрестков.
Представление о здоровье еще не есть здоровье, хотя влияет на здоровье, но не более чем на 20 % ( таков процент эфективности плацебо). Не уловил, что Вы имеете в виду под псевдопонятиями. Вам кажется, "устойчивость организма" более подходящее понятие? А что тогда норма устойчивости?

Наверное, разные словари... Норма для меня - отдельное понятие от устойчивости. Вы не можете указать, откуда черпаете терминологию? Это не обзательно, но занятно.

Медицинское образование и здравый смысл.
Но надеюсь, норма и здоровье не такие уж отдельные понятия?

нет, не такие. Хотя далеко не полностью совпадающие. Скажем, многие болезни входят в норму

Вот поэтому я и написал о наследственных программах. У многих из людей кое-что из всеобщей патологии оказывается индивидуальной генетически определенной нормой.

спасибо. кажется, понял Вас несколько лучше

Прогресс - кумулятивный эффект нескольких институтов (как правило тех, которым искусственно создана "социальная невесомость", т.е. - высвобожденные от действия политической, экономической и проч. "гравитации").

А каких?

Корпус депутатов с их неприкосновенностью, к примеру. Смягчение прессинга общественного мнения, когда речь идет о рискованных экзистенциальных экспериментах с образом жизни (сексуальных, эстетических, мистических и проч.) у богемы. Мир венчурных инвестиций.
(...)
Хотя (подумав) я пожалуй глупость сказал. Прогресс (трансценденция) по определению - "семиотический взрыв" и "анти-институциональность". Институциализированная антиинституциональность - это абсурд. Который, правда, продолжает вдохновлять постструктуралистов.

Прогресс - и корпус депутатов?.. Да, этого я не понимаю.

Почему анти-институциональность? Тут, видимо, я столкнулся с другой понятийной системой. Взрыв вроде бы разрушает устоявшиеся структуры и дает возможность как сдохнуть, так и прогрессировать.

С депутатами: прогресс предполагает разрыв и переформатирование социальных связей. В демократических странах этот разрыв возможен через реформы, а не революции. Любая инновация встречает институциональное сопротивление. Следовательно, субъект изменений (или, точнее, лицо легитимизирующее изменение) должен быть "вне системы" и действия ее рефлекторных защитных механизмов.
P.S. Мысль рыхлая и сырая. Так что не воспринимайте ее за гостью из другой понятийной системы. Она, скорее, визитер из личного бессознательного.
P.S.S. Взрыв может быть управляемым и локализованным.

Это очень общее возражение, оно понятно. Любое развитие идет через дестабилизацию, но отсюда неверно заключать, что субъект изменений должен быть "вне системы". Вот некто начал тягать штангу. У него растут мышцы. Нужен ли ему субъект вне системы? Да нет, сам обходится. Там, кажется. в другом штука. Есть прогресс как движение дальше по тому же тренду - именно вот такой рост мышц или еще более эффективное делание того же, что делали раньше. И есть другое понимание - ароморфоз (видимо, Вы об этом) - открытие принципиально новых возможностей. Создание новой организации в целом. Но тут такая штука: инновационную организацию мы назовем прогрессивной уже после того, как всё утрясется. Когда уже мы будем наследовать точку зрения. что то вон событие было ключевым для организации нового тренда, в котором мы ныне находимся. А в само время происхождения события это просто катастрофа и массовая гибель. То есть: чтобы оценить принципиальную новизну как прогресс надо быть вне системы (например, быть потомком, обозревающим дела предков, и говорящего: "это хорошо"), это оценка изменения как прогресса требует дистанции. а само по себе это изменение происходит именно в самой системе.

Имеется в виду "здоровье" в современном смысле.

"было бы здоровье, а всё остальное ты купишь".

Прогресс создается прогрессом и памятью о нём.

В современном конечно.

Давайте я попробую бритвой? Памяти достаточно.

а может быть "источник сигнала" прогресса - это не соц.институт, а психика человека? потребность в новизне, начиная с рефлекторного уровня - ориентировочный рефлекс итд. а любой соц.институт может этот "сигнал" усиливать или ослаблять. школа, например, ослабляет...

Мне кажется. слабое утверждение. Поскольку были общества. у которых прогресс вроде бы важным не считался и ценностью не был. Кстати. новизна - ориентировочный рефлекс - любоытство - совершенно не синонимы прогресса. Прогресс- вовсе не любое новое.

а вы имеете в виду только прогресс как соц.ценность? и не как любое новое, а как какое? не синонимы - но возможно, что одно на другом базируетс.я

Я, наверное, плохо представляю себе альтернативы. Бывает прогресс сам по себе? Объективный такой природный процесс? Новое - это новое по отношению к запомненному знанию. В общем случае любая новизна действует на структуру разрушающе. Новизна как таковая - не деятель прогресса, а разрушительный фактор любой устойчивой структуры. Прогресс - это выделение некого направления развития структуры, которое считается приоритетным и важным, и запоминание той новизны, которая позволяет продвигаться по выделенному тренду.

ммм. а разве нельзя теми же словами описать любые изменения в любой системе?.. как объективный природный процесс.

Вроде бы нет. Потому что бывает еще и регресс, скажем. А можно ни то. ни другое, а сдохнуть.

про болезнь тоже говорят: прогрессирует. получается, "прогресс" - это только такое развитие процесса, которое выгодно человеку? тоже не очень ясно: и люди, и общества бывают разные.

Да, прогресс - это выделенное направление развития, которые человек. использующий этот термин. считает важным и значимым, выделяет. Если смотрим на болезнь - у нее есть прогресс. Поскольку люди и общества разные, за понятием "прогресс" могут стоять совершенно разные содержания, в т.ч. обратные. Это не противоречит данному понятию.

угу, теперь поняла вас.
тогда прогресс у нас создает государство.

Кстати - хм. Хорошая гипотеза.

конечно, если прогресс рассматривать в масштабах страны или мира. короче, институт власти. в рамках, скажем, семьи прогрессом заведует глава семьи - тот, кто таковым является функционально (не обязательно муж-добытчик, например).

Мне трудно представить прогресс в масштабах семьи. Фантазия бедная. А государство - в России именно - похоже, да, тот самый институт. который в значительной мере отвечает за прогресс.

семья как система проходит этапы развития, преодолевает кризисы, и эта траектория может быть прогрессивна (все щасливы, дети выросли и стали самостоятельными блаблабла), а может быть регрессивна - например, вести к алкоголизму, мордобитию и разводу.

это верно.

здоровьем занимается Институт Конкуренции

прогрессом - Институт Экономики спроса и Права

здоровьем занимается Институт Конкуренции

правильно понимаю - поскольку медицина спротив выбывания слабейших. она вся в целом направлена против здоровья?

прогрессом - Институт Экономики спроса и Права

можно ли сказать. что прогресс есть функция потребностей (Институт Экономики спроса) или Вы другое имели в виду? Если это. то - были общества без ценности прогресса. Но думаю, что потребности люди тех обществ имели.

я не имел в виду социальные институты. скорее "институты мотиваций"

мне казалось, что медицина занимается болезнями, а не здоровьем
Институт конкуренции занимается именно здоровьем, создавая стимулы до медицины дело не доводить

прогресс - еще и институт науки, конечно

были общества без ценности прогресса

я не знаю, что такое "ценность прогресса". иногда ценный, иногда нет.
Экономика спроса заставляет удовлетворять любой спрос, да еще и новый придумывать, что несомненно какое-то время способствовало прогрессу
теперь экономический спрос удовлетворен (условно), а экономика та же

то есть надо так понимать, что прогресс в обязательном порядке свойствен любому обществу? спрос как мотивация, этакая потребность, небось, у всех есть

спрос как мотивация

спрос ограничен. нельзя съесть котлет больше, чем биологически возможно, нельзя штанов больше сносить
а вот можно понадкусывать, заболеть ожирением, делать штаны специально такие, чтоб быстрее изнашивались и тд - экономика спроса

её надо, конечно, менять. тут прогресс кончился

Про прогресс интересно. А здоровье я в таком ракурсе не оцениваю. Мне не кажется, что здорове - это социальный атрибут. По крацйней мере, о своём здоровье я так не думаю. Или думаю, что не думаю.
Но про прогресс интересно. Навскидку: прогресс наука создаёт, не как институт, а как глобальная идеология. Мне плохо понятно, почему прогресс с христианством связывают, совершенно не вижу связи. Где в христианстве прогресс, где можно найти его атрибуты в мировосприятии средневековья? А как наука столетии в 17-м появилась - так и прогресс. Или в 18-м. А когда, кстати, прогресс появился? Кто-то в курсе?

Подозреваю, что прогресс это продукт индустриального общества. И наука в этом же смысле тут должа пониматься: как идеология, обслуживающая такое общество.

Про здоровье - я тоже про себя так не думаю. А на других посмотрю - как они бегают, или на диеты садятся, или курят или не курят или пьют или завязывают или вегетарианствуют или сыроядят или дышат йогически - и вижу: таки социальный.

Про христианство - это давняя идея. Смысл - в организации направленного времени. место колеса времени. вечно возвращающегося - время от творения мира к концу света. Старше христианства - в иудаизме уже. Если есть начало и конец, а время - луч, ясно. что можно помыслить прогресс. Так выстраивают эту мысль.

Наука - да, это один из институтов, которые точно имеют отношение к производству прогресса. Интересно, кто еще его делает.

Мысль про здоровье понятна. Но это и как красота, привлекательность. Свято место пусто не бывает: есть потребность, появляются сервисы, появляются всякие системы оценок, производств, вторичные к собственно потребности здоровья. Как кулинария и ресторанный бизнес. Т. е., видимо, есть два здоровья: здоровье и здоровье. Как кухня и кухня. Второе здоровье как кулинария, к физиологической потребности имеет косвенное отношение.

Если христианство с прогрессом связываются только так, и никаких других идей нет, то это, конечно, не прогресс. Ожидание мессии и суда, направленое по вектору в будущее, это вовсе не прогресс.

Я бы всё-таки увязал прогресс с индустрией производства вещей. Первично именно это, а не систематичность исследований (наука). Современное отношение к прогрессу - это рост производства, а не рост понимания.

Да, и мессия то в разных религиях есть. В индуизме Калки. У инков Кецаткоатль, ожидание его возвращения - центральный сюжет религии. Дождались, блин.

Да, представление о линейном времени появлялось не раз в разных культурах. Но мне кажется, иудаизм тут подревнее будет, чем культ Кецалькоатля.

Вроде, подревнее. Хотя исторически Ветхий Завет никак не обоснован, никто толком то ничего не знает.
Но в ожидании нет развития. Это как ожидание окончания рабочего дня. Нет понятия прогресса ни в христианстве, ни в иудаизме.
А вот в индуизме оно есть. Эволюция духа - центральная ось индуистской философии. По крайней мере, того её направления, которое отражено в йоге и тантре. Причём, эволюция как индивидуальная, так и видовая. Нюанс тут в том, что это не является центром для религиозных процедур, и как следствие, мало отражается на социуме. В индуизме мыслители и духовные искатели страшно далеки от народа. Поэтому эта штука не социализируется.
И в буддизме махаяны идея эволюции (прогресса) духа также имеет центральное значение.

_исторически Ветхий Завет никак не обоснован, никто толком то ничего не знает_

серьезно? Я думал, дело обстоит иначе. Ну. может, ошибался.

Насчет эволюции духа - тут мы думаем очень по-разному. Мне Ваша точка зрения кажется тенденциозной. Не понимаю, отчего про эволюцию духа как центральную ось надо говорить об индуизме и нельзя - про христианство.

Про Ветхий Завет совершенно серьёзно. Никаких свидетельств пребывания евреев в Египте нет, исхода нет. Соддом и Гоммора - не понятно где и о чём. Еврейское государство как-то появляются на территории Палестины: царь Давид и прочее. Вот с этого момента появляется история.

Про эволюцию духа. Об эволюции духа в индуистской философии говорится прямо, не надо ничего выдумывать. А в христианстве нет ничего такого. В каких местах христианских писаний выражена эволюция духа? Я знаю об идеях в современном христианстве об эволюции человеков до ангелов. Но где это в религии? Где это в официальной доктрине? Попасть в современную христианскую мысль эта идея могла много откуда. В каббале такое есть, а могло и от европейской науки произойти. Но этого нет в религии. Это мысли некоторых современных христиан, впитавших идеи прогресса.

Пардон за удвоения в "Содом и Гомора". Как-то рефлекторно. Саддам как Соддом.

Понятно. В том смысле, что спорить незачем. Ежели послания Павла для Вас не свидетельство насчет эволюции духа, а надо что-то другое вроде эволюции до ангелов - тогда да. То есть, с моей точки зрения, Вы ничего не понимаете в христианстве - поскольку сами запретили себе что-либо в нем понимать. Ничего плохого в таком выборе нет - Вы сами решаете, что хотите понимать. а что нет - но зачем тогда о нем говорить? Ну, не интересно - и всё.

Если послания Павла за таковое считать, то так, конечно, до многого договориться можно.

Таки от послания Павла до прогресса прошло немало времени, или я ошибаюсь?
Заложенная мина могла и пораньше сработать.

Более того, если я не ошибаюсь уже римляне вплотную подошли к индустриальному развитию - помню, к примеру, раскопанный жуткий каскад водяных мельниц охрененной производительности - казалось бы, экономический базис - есть, идеологический (в позднеримскую, христианскую уже эпоху) - имеется - где же прогресс?

Видимо, одного послания недостаточно, упущен какой-то иной ключевой элемент.

WBR - Andrew

Тут сбой. Я не собираюсь утверждать, что Павел был апостолом прогресса в том смысле, какому этому слову придают в Новое время. Вовсе нет. Это было скольжение от прогресса к линейному времени, от него - к духовной эволюции и т.п. То есть движение нашего разговора Вы отождествили с содержанием самой мысли, а она, конечно, не такая.

Даже если предположить, что христианство с его концепцией линейного времени - необходимая составляющая часть прогресса ("три источника, три составные... ой, что это я) - то не совсем понятно, почему только одна из его ветвей - конкретно протестантская - принесла плоды намного более крупные, чем католическая и православная.

Ибо послание Павла признавали все они - но как-то грустно было с прогрессом в Православной России. Да и в том же Риме, насколько я помню.

Видимо все-таки ключевые точки в другом. Впрочем, насколько мне помнится, Пееслегин уже жевал эту мочалку...

WBR - Andrew

"Я бы всё-таки увязал прогресс с индустрией производства вещей"

Любое общество, производящее вещи, знакомо с концепцией прогресса - и понимает прогресс так же, как современная европейская цивилизация?

Нигде никогда более не было индустриального общества. Индустрия производста не была центральной осью, идеологической базой общества. Это как исследования и "наука". Люди всегда что-то исследовали, муравьи что-то вечно исследуют. Но это принципиально не то, что наука как идея или идеология. Идея прогресса в явном виде, вроде, появляется вточняк одновременно с тем, что называют "индустриальное общество".

Да, теперь понятно. Просвещение и его дети.

Да, просвещение (от тьмы прошлого к свету будущего) + индустрия, бизнес. Цивилизация как большая фабрика, глобальный бизнес-проект.

а в мегаполисе дорога виртуализирована
метро - мир между мирами
мегаполис существует как пульсирующие пятна
поверхности не существует
расстояние превратилось во время в промежуточной вселенной
для обывателя без машины центр и периферия мегаполиса не нагружены традиционными смыслами, они - два разных города, два разных мира

Во многом так. Просто разные дороги. Дорога для пешехода не всегда дорога для автомобилиста, и наоборот, по автобану идти неудобно. Не пятна, скорее, а все же иерархия дорог разного класса.

само пространство вырождается в пятна
в субъективных ощущениях в большом городе не дается пространство как плоскость, как расстояние, которое преодолеваешь
только отдельные миры, разные декорации. чтобы сменить декорации, нужно пройти символические барьеры (напр. фейс-контроль в барах, швейцар на входе в отель как страж) или побыть какое-то ВРЕМЯ в безликом и общем для всех перемещающихся вагоне метро.

я совсем не умею выражать свои мысли:(

Понял. Это безотносительно к дороге говорится. Это вообще не о дороге и не о путях - это о том, как дано пространство в городе. Похоже будет - в горах.

прогресс, мне кажется, какая-то вариация высших смыслов для советских граждан

Ну, прогресс был ценностью не только в СССР

про здоровье точно есть у гидденса в разделе социология тела учебника социологии. и у постмодернистов должно быть. "Тело без органов", что-то такое. Есть жж-юзер telo

Спасибо. жж-юзер telo ушел из ЖЖ

Можно хоть завтра менять часть кольца сатурна на дружбу/любовь - возможная вещь.
Не подскажете ли адрес магазина или иной торговой площадки где можно осуществить подобную сделку?

А что такое "институт дороги"?

За этим пышным титулом - просто дорога.

Тады ой, вокруг дорог никаких институтов нет - они просто побочный результат деятельности людей.

Гхм... Институтом называется человеческая деятельность, регулярно повторяемая практика. Рукопожание в качестве привествия - этос оциальный институт. Дорога, выборы, университет и пр. - это все примеры социальных институтов. Не вокруг. И не побочный. Почти любая дорога прямо показывает - ну какой же побочный, когда очень даже специальный результат.

Блин, всегда считал рукопожатие привычкой и ритуалом :-)
Ежедневное потребление пищи (завтрак, обед, ужин) тоже институт?
Как-то слишком широко Вы трактуете "социальный институт": в социологическом "каноне" это связанный набор норм, предписаний, требований + оргструктура.
С некоторой натяжкой "институтом дороги" можно назвать ПДД, добавив к ним неформальные правила типа ДДД (Дай Дорогу Дураку), ГИБДД, инфраструктуру (собственно дороги, светофоры и проч), сети автомагазинов, рекламу и прочую тематическую обвязку ;-)

Как угодно. Насколько я понимаю, это не моя выдумка - так уже довольно давно и понимают соцуиальные институты - от экономистов -институционалистов до Гидденса. Но, конечно. могу ошибаться. А вот слова привычка, ритуал, рутина, церемония и пр. - это используется для пояснения того, что такое социальный институт - примеры слов из общего языка, которые не совпадают по значению с термином социальных наук, уже его, но могут быть использованы для пояснения