[И от чего зависит принципиальная ложность понятий. Как получается, что в научный оборот (или в оборот иной рациональной системы понятий) вводятся заведомо ложные концепты.]

В двух словах это называется понятийная война.

И там возможны два варианта как минимум - либо некая сторона ввела в качестве рационального заведомо ложный концепт "общественное мнение", либо нормальный концепт выставляется некой стороной как заведомо ложный.

Общественное мнение появляется в тот момент, когда нет личного или "назревающего".

Интересно, как общественное мнение оценило события 9 мая 1945?

С другой стороны вполне может быть общественное мнение об общественных туалетах - и его никто не называет "фальсифицированным"...

Почему "Общественное мнение появляется в тот момент, когда нет личного или "назревающего""
Что такое назревающее - я не знаю, а отчего личное и общественное разделяются? Кажется, это уже совсем о другом понятии речь. Вы, если не ошибаюсь, понимаете общественное - как несобственное, навязанное... Нет?

назревающее - это когда уже пофигу на "мнения". В 17ом (в феврале) такое было...

А "нет своего" - не обязательно навязанное. Просто "особо не интересовался, но знаю, что считают". Вот, например, считают товарищи ифон модной перделкой. Я его в руках не держал, так что "своего" у меня есть. Есть только общественное.

Кажется, понял. То есть Вы и в самом деле считаете, что общ.мнение - синоним слов "не знаю, не думал об этом, но слышал что-то такое"

Ну, в общем, да. Средневзвешенное мнение людей. Сама группа может быть разной. На габариты страны/города имхо не очень применимо (группа должна быть более-менее характерной). В контексте СМИ группа очевидна - это пишущие для СМИ. Там да, есть общественное мнение. Общества журналистов.

Это, вроде бы, уже другое понимание. Сначала Вы сказали что общ.мн. - "не знаю". А теперь - что это некое среднее. Или эти разные понимания сопрягаются?

Это не я сказал, это вы сказали. Общественное мнение - то, чем я пользуюсь когда нет своего. Но говорить, что общественное мнение выражает мнения всех людей - неправильно.

Я понял Ваше мнение.

ИМО, в любом случае, "общественное мнение" - это бессмысленное обобщение. Действительно имеют значение конкретные высказывания конкретных лиц по конкретным вопросам. Иначе получается нелепица типа "все люди лжецы".

В любом случае... То есть Вы сказали о понятийной войне, и решительно встали на одну из сторон? Скажите, а почему это обобщение бессмысленно - видимо. есть правила создания обобщенных понятий, которые тут нарушены?

Ну какое "общественное мнение"??? Когда мониторишь новостной поток по многим источникам, очень хорошо видно, что мнений МНОГО, никакого информационного аналога абсолютного эфира нет.

Что-то я не понял. Мне это напоминает высказывание, что когда определяешь длину стола, в комнате нет температуры.

Действительно, длина стола и температура его поверхности - это различные свойства объекта стол :)

Что касается мнений, то что уж тут странного? У каждой полит.фракции - свое достаточно уникальное мировоззрение, имеющее достаточно мало общего с остальными.

То есть наличие многих мнений де факто делает ложным понятие "общественное мнение"?

Это зависит. Иногда различные мнения собираются в нечто целостное, иногда - нет.

Мне кажется, что это российские дела, причём не общие. Скажем, славянофилы в своих построениях большое значение придавали именно общественному мнению. Но, конечно, оно было у них эдакое... мечтательное.

Боюсь, что понятие, о котором говорили Пушкин в Онегине и славянофилы - лишь по созвучию напоминает термин "общественное мнение". Такие ли уж российские - не уверен... Впрочем. не знаю.

В смысле что сейчас это понятие употребляют в другом смысле? Это да. Но по отношению к Соловьёву - скорее все в схожем.

Согласен. Соловьев все еще говорил о "истинном мнении" самостоятельно мыслящих образованных людей.

Ну да. Люди - это одно дело, "обчество" - совсем другое.

"И вот общественное мненье! Пружина чести, наш кумир! И вот на чем вертится мир!"

да, спасибо. "Они всегда были тухлыми"

1.2*10^4?

Я не понял...

Это вопрос был: не из рассказа ли "Тысяча дюжин" цитата? Старался сэкономить Ваше время и место в журнале.

Теперь вспомнил, что из "Смока и Малыша".

А... Понял. Нет, Вы знаете, я не настолько догадлив, чтобы экономить мое время. Тысячу дюжин я бы не узнал.

Да, извините. Это я сижу тут, занимаюсь своими моделями, и в голове одни цифры и функции.

Это пока большевики не навели свой революционный порядок.

Не помните чтоль: "план коммунистического воспитания [название ВУЗа опустим]". Пункт первый: формирование общественого мнения о важности общественных наук. Ответственные: кафедра общественных наук, начальники курсов и прочие комсорги.

А ежли нет кафедры, нет плана, и мнение никто не формирует? Одни измазанные полонием фальшивки, подброшенные бандой наймитов однополярного лебиролизма.

А, то есть нету большевиков - вот и не стало мнения? Беда, однако. Ну что ж за дела такие, приходят большевики - начинается разруха в головах. Уходят большевики - начинается она же.

Есть частное мнение, что общественному мнению не помешало бы определение. Иначе за определение придется принять "разруху в головах" и "фальсифицированный продукт".
Впрочем, может быть, это и есть определение?..

Есть наверное. Но, чувствую, оно представляет большую ценность - кто ж его даст...

Княгиня Марья Алексевна.

Ага. Главное, чтобы кто-нибудь приходил=уходил, приходил-уходил. Или, на худой конец, не приходил и не уходил, это есть называевый застой.

О! Вот оно. Если тысячу лет никто не будет приходить и уходить, вот тогда и выработается общественнное мнение. Устоявшееся.

Мне кажется, тут недопонимание имеется... Общественное мнение имеется само по себе - куда ж ему деться? Просто меняется оно, как флюгер на ветру. Сегодня одно, через год - другое... Поэтому когда говорят про него "фальшивка", имеется в виду, что не стоит на него ссылаться, приводить его в качестве основания. Потому как основание из него хлипкое и ненадёжное. Т.е. никакое. Грубо говоря, "чаяния народа" сегодня одни, завтра другие, послезавтра третьи. А национальная идея - она вечна*!

В общем, статистикой надо заниматься и частотным анализом :)

Я правильно понял, что понятие "общ.мнение" формируется не с помощью статистики и частотного анализа?

Есть мнение, что узнается общественное мнение как раз с помощью перечисленных инструментов. А формируется о.м. с помощью телевидения, радио, газет и журналов, а также слухов и просто вранья.

Где бы взять таких правдивых людей, чтобы они никогда не врали и - еще лучше - не ошибались...

Предполагается, что ошибки и вранье продиктованы личными причинами, которые у каждого свои, и поэтому носят несистематический характер. При выполнении этого условия усреднение большого числа мнений позволит ошибки удалить.
Если же ошибка систематическая - то, полагаю, её следует называть мнением. Мы же не предполагаем, что мнение общества всегда истинно?
xbvbx

да, я примерно так и думаю. Потому несколько и удивлен теми мнениями. что здесь многие высказывают.

В некотором смысле - с помощью первой и без помощи второго. Статистика берётся только по "сейчас и немного в прошлом".

Чубайс, Анатолий, лет пять назад как-то в какой-то газете сказал, что в России лучше оперировать понятием не "общественное мнение", а "общественное настроение".

Это такая специфика России? Мнения уже нет, но настроение еще осталось. Мерзопакостное...

А может там главное "фабрикуемый и продаваемый по дешевой цене оппортунистической прессой"? В смысле, что идёт манипуляция этим самым общественным мнением при помощи печати, и в этом смысле оно не создаётся обществом, а "закладывается" в него. Т.е. если бы не было целенаправленных манипуляций, общественное мнение было бы другим, "истинным".

+1

Для Соловьева - да. Это старая история. с начала 19 века. Тогда было представление о "настоящем" общественном мнении истинно-просвещенных слоев общества. И было фальшивое - то, которое транслируют газетные писаки, которое влияет на тех, у кого нет своих мозгов и черпает сужденья из газет. Вся эта штука давно исчезла, уже нечего противопоставлять... Но мнение о мнении осталось.

Почему-то мне кажется, что вопрос совершенно ясен.

Есть несколько уровней возможной фальсификации ОМ. Первый по близости к потребителю - уровень сообщения. Т.е. люди, обладающие данными, сознательно лгут публике.
Следующий - уровень ответов: люди не сообщают истинное свое мнение.
Далее - уровень вопросов и уровень выборки.

Все это, разумеется, относится как к формальным опросам, так и к неформальному изучению.

Далее - уровень формирования ОМ, где роль пропаганды может быть велика.

И последнее - вопрос о самом существовании ОМ, особенно когда вопрос противоречив.

Когда есть столько возможных пунктов искажения, как можно доверять словам кого-то, говорящего, что он знает ОМ?

Некоторые из уровней можно отбросить. Иные из названных названы по ошибке. Но в целом мне кажется, что это разговор такой: "слишком сложный метод, чтобы давать достоверные результаты". Я верно понял нерв возражения?

Ну примерно. Недостоверен он не столько в смысле объективной сложности, сколько в смысле многочисленных возможностей фальсификации, вольной или невольной.

Плюс к тому, продукт, будь он гарантированно верным, является настолько сильным орудием, что соблазн объявить его неверным очень велик.

Кажется. отсюда должен быть легкий выход. Многие науки используют сложные методы. Запросто. В том числе те, которые легко фальсифицировать. Решается просто - воспроизводимостью в независимых источниках. Если разные лаборатории получают одно и то же значение - тут что-то есть. Не так?

Вообще-то, когда речь идет о США, я склонен именно так и думать, что что-то есть. Но здесь есть десятки лет опыта, сравнительно независимые источники и политическая борьба в рамках правил. И, главное, привычка.

А, понятно... То есть вообще-то общественное мнение - ложь, но - говорят - есть страны, где уровень дерьма ниже...

Никак не ожидал от Вас такого ответа.

Я, как мне кажется, довольно подробно изложил свое понимание основных причин недоверия к ОМ, они же - точки, где ОМ может искажаться на пути к конечному реципиенту. Только что веса не приписал каждой из возможных причин искажения.

Естественно, если минимизировать искажения, связанные с измерением и ... черт, как же оно по-русски - reporting - то оставшееся возможное искажение будет меньше.

Насколько меньше - я количественной оценки дать не берусь, могу только весьма грубо оценить результаты изучения ОМ в США как дающие в большистве случаев хотя бы грубую оценку реальности.

Простите, я чувствую в интонации обиду, но не ожидал. Вы, конечно, узнали цитату из Дюренматта... Так что никакой попытки оскорбить Вас и Ваше мнение - мне и в голову не приходило.

Насчет реальности там сложно. Как в иных понятных случаях, реальность и инструмент ее измерения практически одно и то же. Однако сам этот факт не делает измерения ложью - он просто подсказывает, как к ним надо относиться. Если думать, что есть особенное реальное мнение - тогда там очень длинная цепочка рассуждений... Впрочем. не буду. Кажется, ситуация иная - инструмент собран, чтобы измерять некий показатель, с помощью вот таких-то процедур - надо их знать, чтобы понимать значение показателя. Это сейчас в науке очень частая ситуация. например, если оценивать кладограмму как дерево происхождения - будет много ошибок, кладограмма дает кладистическую информацию - и бессмысленно от нее требовать иного. Но, как Вы знаете, часто полезная штука.

Дюрренмата не узнал, прошу прощения :)

Нет, я не был обижен, наоборот, раздосадован тем, что Вы могли воспринять мое мнение как "лажа это все, и все шарлатаны" и обидеться. Чего мне бы не хотелось.

Про измерения и интерпретацию - понятно. Сейчас, по некотором размышлении, мне все же кажется, что максимальный вклад в презрение к ОМ вносит скорее представление об общественном мнении как о некоем коллективном... то ли предрассудке, то ли упрощенном восприятии, то ки иногда коллективном безумии.

И плюс - люди, способные рассуждать хоть сколько-то содержательно об ОМ, обычно все же находятся заметно выше медианы в образованности и начитанности. Так что желание быть выше общественного мнения вполне понятно.

Из того же автора: "Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей" :))

Если исходить из еще более старого "слово изреченное есть ложь", то единственное истинное общественное мнение - "народ безмолствует"... И, похоже, так оно и есть на самом деле. Если не везде, то достоверно в Да... у нас тут.

Да... если считать, что любое слово лживо... То можно просто отбросить эту ложь как несущественную. Все мы в этом живем и называем правдой одну из форм лжи. Ну, и нет проблем.

Ну, все-таки ложь по определению - это намеренное внесение заблуждения.

ну, выше сказано, что любое слово таково. И если мы это принимаем - то смело можем этим же пренебречь. А если не принимаем - ну и чудесно.

Раз такое дело, то я лучше позаимствовую у Тютчева еще пару строчек:

Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.

На чем и откланяюсь - надо дать отдохнуть и фонтану :)

Работа публициста - менять общественное мнение. Поэтому он неминуемо должен объявить его ложным, а свою позицию правой. Иначе не получится.

Ну, тут многие и не-публицисты говорят - ложное оно.

"Партия учит нас, что газы при нагревании расширяются".
Стоит ли вообще к слову "мнение" прилепливать критерий истинности, правдивости или ложности? Ведь мнение - это что-то этакое, основанное на личном опыте, предпочтениях, стереотипах, интересах суждение "по вопросу", "о предмете", в областях, где у каждого своя правда, соответственно, "общественное мнение", как средняя температура по больнице, не может быть ни правдивым, ни лживым. Другой аспект мнения - убеждение человека в целесообразности каких-либо действий. Вот здесь и поле действий пропаганды по формированию, подпитке различных эгрегоров с определенной целью. В этом поле, проникнувшись доверием к партии в вопросе о расширении газов, человек готов проникнуться и чем-то еще, будь то обожание Пресли или ненависть к "понаехавшим".
Вот вам и общественное мнение - причудливый фрактал эгрегоров всех мастей - для одних инструмент управления, для тругих дойная корова, для третьих источник самоуважения от факта сопричастности к.

Пройдет зима, наступит лето...
Спасибо партии за это!

:)

Там мысль не в том. что респонденты говорят мнение, которое не соответствует действительности. Это бы и ладно - ошибаться никому не запрещено. Утверждается, что есть какое-то настоящее общественное мнение, и есть фальшивое, которое транслируют - в цитате Соловьева "пресса". сейчас - пресса и социологи.

Мне кажется стоит немного отодвинуться от картины и тогда вместо кракелюров мы увидим изображение.
На мой взгляд, не более, чем отрицание отрицания.

За отрицанием фальшивого общ.мн. встает - истинное?

Общественное мнение - фикция в силу отсутствия субъектности у общества. В лучшем случае реально может иметься в виду мнение большинства членов общества, да и его-то можно выяснить только грамотными социологическими опросами. Обычно же за общественное мнение человек склонен выдавать то мнение, которое он в основном слышит от своего окружения, никак не являющегося репрезентативной выборкой. И опять же, он может в основном слышать не то, что в основном говорится, потому что у каждого человека есть свои фильтры восприятия.

Да, конечно - речь не о мнении субъекта, а о разнообразии мнений, имеющих хождение. Единственное число здесь фальшиво - общ.мн. всегда множественно.

не связано ли это с немецкой философией, с гегелем, с проблематикой "ложного сознания"? вообще, с представлением о том, что за очевидным скрывается неочевидное, и это неочевидное - неоднородно очевидному, но, возможно, прямо противоположно. Как в диалектике раба и господина.
Тем более Соловьёв пишет о мнении как продукте, произведённом на продажу, тут явно пахнет марксизмом.

Не думаю. тут Пушкина цитировали - задолго до Соловьева то же мнение. Тут иное... Прежде общ.мн. считалось просвещенное мнение "знающих", образованных людей света. С появлением периодической печати вторглось иное - "желтая пресса", пытающаяся представлять общ.мн, хотя с понятными (сейчас) передергами на жареность фактов, истерику, скандал и пр. И вот обладатели истинного общ. мнения (культурная элита) возражают против фальшивого массвого общ.мн - тех людей, которые и понять-то ничего не могут, а туда же, пишут...

тут можно сделать кружок от слова "сумеет":

"совесть" не сумела. ибо не умела. потому что не знала. потому что не могла знать или не хотела. мой вариант - не хотела. потому что, если б хотела знать, пришлось бы всерьез заняться общественным мнением. а не занялась - она ж "национальная совесть" которая есть, как недавно выяснилось, полное ософиение, а не опросник какой-то... и даже хуже: не хотела еще и потому, что догадывалась, что ЭТОГО мнения лучше бы ей не знать. вот и не сумела.

вот мы тут, благодаря жж, чуть-чуть знаем. очень славная картина.

очень интересно - "мы тут, благодаря жж, чуть-чуть знаем". То есть едва не лучшим репрезентантом ОМ является ЖЖ? и другие подобные сервисы?

конечно. соцопрос - грубый инструмент. а тут можно длительное время наблюдать пару сотен приверженцев различных течений хм.. "мысли". и замерять уровень.

Охохонюшки.

Опрос - конечно. грубый инструмент. Но свою мысль Вы, боюсь, не додумали до конца. Попробуйте представить - у вас год времени. наблюдайте что хотите в ЖЖ, течения, мучения, юзеров - а потом выдайте отчет о мнениях, понятный не только Вам и объективный. истинный, не фальшивый. Для пробы можете опубликовать его в ЖЖ и огрести положенные.

нет. я не об этом. я далек от социологической кухни, но явлюсь заинтересованным наблюдателем. поэтому такие соображения.

например: в Германии по двум главным телегоспрограммам в вечерних новостях еженедельно освещают результаты соцопросов по политикам и партиям и по горячим темам. но для этого нужны не только верные стат.методы, соц.наработки и прочие технические прелести, но - политики и партии!
ну, зачем, о чем опрашивать жителей центрально-авриканских областей? язык и общественные практики там совершенно чужды таким методам описания и понимания реальности.
то же с Россией: язык есть, но отсутствует. все значимые понятия плавают: гос-во, закон, правда, история, власть и тд. о чем тут можно спрашивать?
при этом, мнения у людей существуют - но они существуют параллельно, и поведение зачастую выражает мнению решительное несогласие.

короче, мне не нужен год времени. в России нет прессы и, соотв., возможности узнать мнение экспертного сообщества, если оно еще есть (а его, конечно, тоже нет: даже в таких катастрофических делах как образование и демография эксперты насквозь идеологизированы и нечестны). нет полит. жизни, нет значимых общ. организаций. ничего у нас нет, как вы верно отметили.

соотв., по жж выясняется не "общ. мнение", а элементарная степень вменяемости и готовности это самое мнение всерьез и обдуманно иметь, а так же аргументировать, отстаивать, передавть по наследству, делать социально значимым хотя бы в своем кругу, соотносить с мнениями вменяемых оппонентов и проч..
отчет: степень вменяемости очень низка. и эта условная вменямость, вынесенная наружу, в аргументы и в реальность, пости всегда испаряется.
насколько отчет объективен и истенен?... вот можно так, как Пятигорский:

_мнения у людей существуют - но они существуют параллельно, и поведение зачастую выражает мнению решительное несогласие_
это всё так. Ничему не противоречит. Ваши возражения немного напоминают протест против физики - как если бы некто гневался. что вводится понятие отрицательной температуры. Температура либо положительная. либо о ней, мол, бессмысленно говорить.
Впрочем. я понял... Вы говорите об этом термине в совсем ином смысле, - "элементарная степень вменяемости"... Это другой разговор. Типа, не все могут иметь мнение и т.п.

<<Впрочем. я понял... Вы говорите об этом термине в совсем ином смысле, - "элементарная степень вменяемости"... Это другой разговор. Типа, не все могут иметь мнение и т.п.

поскольку мне такое понимание несколько странно, попробую еще раз:

"общественное мнение" предполагает "общество" и "мнения членов обшества".
обшества, как осознанной целостности в России нет.
мнений, как суждений, имеющих некую привязку к реальности - тоже нет.
поэтому мне пример с отрицательной температурой действительно не понятен.

речь не о том, что не все могут иметь мнения. речь о том, что по жж я могу подтвердить/опровергнуть собственное мнение об умственном состоянии общества и его готовности иметь мнение.
......
Соловьев потому употреблял такие ужасные слова как "национальная совесть", что догадывался о реальном положении дел с обществом и его мнениями. Вообще, вся цитата ("фабрикуемый", "по дешевой цене" и пр.) - хоть теперь в агиткомпанию, хоть в "правду" 70-х. Нежелание понимать, чистый нигилизм. Даже у лучших. Стремление видеть за химерами типа "национальной совести" не реальные корчи тогда и все еще безъязыкой культуры, а впереди-идущего-христа, это, конечно, прискорбно.

Нет, не предполагает.
Не больше, чем мотор машины предполагает табун лошадей.

Когда я спросил Вадима Сергеевича, означает ли
последнее утверждение, что в то именно время, то есть в
1911-м, в их кругах имела хождение идея или теория, что
должно быть хуже, чтобы в конечном итоге стало лучше, то
он ответил, что эта идея действительно имела хождение и
даже пользовалась известной популярностью. Взять хотя бы
такого знакомого Михаила Ивановича, как Алексей
Максимович, - тоже человек из провинции, время от
времени триумфально появлявшийся в Москве, - он так
именно и считал. Михаила Ивановича беседы с ним, хотя и
весьма редкие, всегда ввергали в тоску. После них он даже
напивался, к чему в общем не имел особой склонности. Сам
Вадим Сергеевич ни разу при этих беседах не
присутствовал, но был убежден, что Алексей Максимович
искренне считал, что ЧХТЛ ("чем хуже, тем лучше").
Это имя было мне, конечно, слишком знакомо, чтобы
я мог удержаться от вопроса, а не сохранил ли он свою
приверженность этой точке зрения до конца своей жизни.
Вадим Сергеевич сказал, что, безусловно, сохранил. Он
рассказал, как посетил Алексея Максимовича в 1934-м в его
особняке на Малой Никитской и между прочим спросил его
об этом. Тот долго смеялся (было чему!) и сказал, что
хорошо ли, плохо ли, а все выходит, как по писаному.
Михаил Иванович, однако, так никогда не считал - даже
много позже, когда основания для этого сделались гораздо
более вескими. Все свои дела - а их было несметно много
- он вел, как если бы был совершенно уверен, что
решительно ничего хорошего из этого не выйдет, но что все
равно делать их следует - хотя бы потому, что ничего
иного по судьбе ему не остается - так же, как и знать. Он
любил говорить, что русские имеют врожденную
склонность к гностицизму без гнозиса (Высшего знания) и
используют любую возможность, только чтобы не знать -
более даже, чем чтобы не делать.
Михаил Иванович никогда не скрывал своего
пессимизма, но ему никто не верил. Считали это светской
позой, тогда весьма модной.

"Вспомнишь странного человека"

У меня во френд-ленте почти сразу за Вашим постингом идет следующий, который будто бы на него отвечает:
http://community.livejournal.com/levada_center/8412.html?style=mine

Скандал вокруг ВЦИОМа... Понятно.

Что понятно? И что за скандал? Вы имеете в виду публикацию в Нью-Йорк Таймз?

да

Достаточно любопытное исследование "фальсифицированного продукта, называемого общественным мнением" тут:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Socio_ignoranc/ignorance1.php.

Имхо - общественное мнение есть там, где есть гражданское общество. А у нас его нет. Поэтому общественное мнение подсовывают сверху - побуждения не имеют значения, возможно, и из лучших. Подсовывают абсолютно таким же образом, как и "оппозиционную" "Справедливую Россию": нете, дескать, пользуйтесь нашей, если сами свою создать не смогли...

А реальное общественно мнение формируется как раз вот здесь, в Сети...

спасибо, кажется - занятная работа. постараюсь как-нибудь найти время и прочитать.

Реальное мнение в сети.. Это очень забавно. Впрочем. я, кажется. понимаю, что вы хотите сказать.

Я ведь не сказал, что оно "существует". Оно "формируется". Мы все и каждый помаленьку учимся без особенных оглядок (ну, разве что, на "внутреннего цензора") высказывать собственное мнение и учитывать чужие. И хоть это "сетевое мнение", если позволите так выразиться, еще ребенок, но зубки у него уже есть: только за последний месяц с удовольствнием наблюдал несколько флэш-мобов.

А, так проявлением настоящего, подлинного и не фальсифицированного ОМ являются флеш-мобы?.. Ну, тогда я думаю, что надписи на стенах и заборах - это оффлайновое проявление. надо выработать стандартной длины маршруты, записывать - и публиковать.

Несравненный Станислав:

"Я решил спросить кузена Тарантоги, какого он о ней мнения, но оказалось, что сделал глупость, затеяв с ним разговор; он, правда, заядлый путешественник, но вместе с тем антрополог-любитель, собирающий так называемые граффити по всем уборным на свете. Весь дом он превратил в их хранилище. Когда он заводит речь о том, что люди изображают на стенах клозетов, глаза у него загораются огнем вдохновения. Он утверждает, что только там человечество абсолютно искренне и на этих кафельных стенах виднеется наше «мене, текел, упарсин», а также entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem . Он фотографирует эти надписи, увеличивает их, заливает плексигласом и развешивает у себя на стенах; издали это напоминает мозаику, а вблизи просто спирает дыханье. Под экзотическими надписями, вроде китайских или малайских, он помещает переводы. Я знал, что он пополнял свою коллекцию в Швейцарии, но мне это ничего не дало – он не заметил там никаких гор. Он жаловался, что туалеты там моют с утра до вечера, уничтожая капитальные надписи; он даже подал памятную записку в Kulturdezernat в Цюрихе, чтобы мыли раз в три дня, но с ним просто не стали разговаривать, а о том, чтобы пустить его в дамские туалеты, и речи не было, хотя у него имелась бумага из ЮНЕСКО – уж не знаю, как он ее раздобыл, – подтверждавшая научный характер его занятий".

(с) Станислав Лем. Осмотр на месте.

А социологи не догоняют. Зря.

"Рейтинг", "имидж" - фальшивы изначально, чего не отрицают даже адепты этих понятий.

"еще не задушил у нас национальной совести" - да что её душить, пусть живёт. Достаточно загнать в экологическую нишу.

Фальшивы в том смысле, что где-то есть настоящий рейтинг. а тот. что нам подсовываают - фальшивый?

IMHO, здесь сразу стороны.

1. Рейтинг лжив по своей сути, поскольку отражает действительность неполно и искажённо.
2. Перед тем, как подсунуть рейтинг нам, его могут отредактировать, но нередко в этом даже нет нуджы.

То есть в действительности есть настоящий рейтинг?

Настоящий рейтинг - это правдивая ложь:).

Есть такой сайт - public.ru. Его создатели отсканировали все-все газеты РФ, и дают к ним доступ с поиском за $8 в час. По мере использования я увидел забавную картину - у каждого издания есть редакционная политика. Пример: одно издание напишет, как милиционер избил подростка. А другое издание напишет про то, что другой милиционер спас подростка из пожара. И то, и другое, будет правдой - в стране 1.5 млн. милиционеров, ясно, что среди такого большого числа людей можно подобрать любую наперед заданную историю. "Общественное мнение" регулярно читающих первую газету: "все менты - преступники", а читающих вторую - что моя милиция меня бережет.

Вот есть тема, которая меня интересует - вантовый мост, который строится через Москва-реку под острым углом к реке, с поворотом и с опорой в форме арки с одного берега на другой (весьма нетривиальное явление). Я надеялся, что если изданию эта тема тоже интересна, то оно будет публиковать сообщения о ходе строительства (там есть кажущиеся на первый взгляд неразрешимыми задачи). Реальная картина иная - список изданий, которые упомянули о начале строительства, об отсутствии в мире аналогов и о гордых планах закончить к концу 2007 года, сильно не пересекается со списком изданий, которые написали свежую новость (есть серьезные проблемы, задержка в сдаче будет минимум на год). Предполагаю, что редакционная политика (почти) каждого издания прямо говорит, должно ли издание формировать общественное мнение "за" Лужкова, или "против".

Есть тема, которая меня не интересует, но многих интересует. Бронзовый солдат и захоронения под ним, которые власти Эстонии перенесли с оживленной площади на кладбище. В российской прессе - более 10,000 откликов. "Общественное мнение" отреагировало очень сильно - одни за, другие против, все обсуждают, спорят. Но посмотрим на другую ситуацию - действия правительства Китая по переносу памятника советским воинам, павших в боях за освобождение Даляня от японской оккупации (также выполненного в виде отлитой из бронзы фигуры солдата) с центральной площади города на отдаленное кладбище Саньлицзяо. Эти действия были освещены в прессе России несколько меньше (3 сообщения). И никакой реакции "общественного мнения" нет. Я сам узнал об этом случайно (товарищ из Китая рассказал), и потом уже нашел в public.ru эти 3 сообщения. А чем Далянь хуже Таллинна? Город-крепость Дальний даже основан (в отличие от Таллина) был русскими (в 1904 японцы захватили, в 1945 советскими войсками освобожден, в 1950 безвозмездно передан Китаю), за него крейсер "Варяг" подвиг совершал, и советских солдат при освобождении погибло примерно столько же. Тем не менее, по случаю Таллинна 10,000 сообщений и об этом знают даже те, кто (как я) сознательно предпринимает меры, чтобы этой информации не знать, а кто знает про Далянь? Я написал об этом в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бронзовый_солдат#.D0.91.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D0.BB.D0.B4.D0.B0.D1.82_.D0.B8_.D0.B2.D0.BE.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B7.D0.B0.D1.85.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.BD.D0.B5_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B8_.D0.AD.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.B8) и естественно, от "общественного мнения" никакой реакции.

Про газеты, и иные факторы формирования "общественного мнения", принято говорить в стиле "пишут правду или ложь". Такое деление неполно - ибо в реальной жизни фактов миллион, и главный редактор совершает выбор, о чем написать. Он принимает решение, что все остальные события - менее важные. В результате может оказаться, что газета (или сообщество прессы в целом) неравномерно освещает события.

Если кто-то хочет иметь свое, а не продиктованное кем-то "общественное" мнение, рекомендую не читать газет вовсе, а раз в 2 недели смотреть аналитический отчет по интересующим ключевым словам в поиске на public.ru - и тем самым избежать чтения статей на темы, которые не соответствуют Вашим долгосрочным интересам.

По ходу высказывания Вы стали называть статьи в СМИ общественным мнением. Вы и в самом деле считаете, что это так?
_Если кто-то хочет иметь свое, а не продиктованное кем-то "общественное" мнение_
Это понятно, и вроде бы даже сомнению никем не подвергается - что лучше свое, чем чье-то.

Что такое общественное мнение? Это мнение тех, у кого есть доступ к микрофону, газетам, телекамере (точнее, то, что они выдают за свое мнение). Этот доступ распределен среди разных групп населения существенно неравномерно. Однако, это общественное мнение значительно влияет и на реально мнение людей. Два бронзовых солдата тому пример - Таллинном в СМИ раскручен, Далянь нет. Поэтому общественное мнение по первому вопросу имеется и значительное (хоть одобрение действий наших властей в реальном мнении людей мне кажется не таким большим, как в СМИ), а по второму отсутствует и общественное, и реальное мнения. Ибо если СМИ какое-то фактически произошедшее событие не стали раскручивать, то его в общественном мнении нет, это "несобытие".


>> _Если кто-то хочет иметь свое, а не продиктованное кем-то "общественное" мнение_
> Это понятно, и вроде бы даже сомнению никем не подвергается - что лучше свое, чем чье-то

Не могу с Вами согласиться, что это никем не подвергается сомнению. Казалось бы - если человек хочет иметь свое мнение, а не мнение редакторов газет или финансирующих их лиц, то нужно понимать, что свое мнение можно составить, только лично рассмотрев факты. Т.е. нужно отказаться от подбора фактов, который дает какое-то конкретное СМИ, и попытаться собрать по интересующему вопросу более полный набор фактов - хотя бы в форме прочтения двух газет противоположных направленностей (а лучше - в форме поискового запроса на public.ru). Такая практика не наблюдается - люди читают газеты, в которых поддерживаются их стереотипы. Придерживающийся левых взглядов читает "Советскую Россию", а придерживающийся правых - "Новую газету", хотя ясно, что если обе газеты посылают корреспондентов в Вологду с заданием написать, как обстоят дела на предприятиях, то первый выберет темой то частное предприятие, в котором зарплату не платят уже год, а второй - в котором платят на 50% больше, чем в среднем, и ни разу не задерживали за 5 лет. Т.е. реальной целью чтения статьи о Вологодской области является "поддержать уверенность в том, что мои стереотипы - верные", а не "узнать, как реально обстоят дела в регионе".

_Что такое общественное мнение? Это мнение тех, у кого есть доступ к микрофону_
Не могу с Вами согласиться, что это - оно.

позвольте, а разве есть концепт общественного мнения?
более того, разве то, о чем писал Соловьев, и то, что мы сегодня под-разумеваем под "общественным мнением" - тождественны?

Концепт есть.
Смыслы - различны, совсем. Я и смотрю в комментах - и вижу, как отзываются совсем разные смыслы.