Есть в Рихтере и Аверинцеве

земских врачей черты -

постольку интеллигенция,

постольку они честны. (С)

Может быть, поэтому?

Ммм? Поскольку честны? Это... очень тонкий разговор, и я бы совершенно не хотел его начинать. Я спросил о стиле - нет, этим стиль совершенно не объясняется. Он очень умелый и вовсе не "попросту честный".

Думаю, что это все-таки не прием. Прием - суррогатное явление, уловка для выхода из тупика творческой немощи. Но предметно обсудить, что стоит за этим стилем, - можно. Тут отчасти личные качества, из которых на первом месте - мягко говоря, неподконвойность отношения к работе и к ее предмету. А крепче говоря - францисканская радость. А еще - несколько любимых учителей, в совершенстве владевших подобным стилем, - такие, как Плутарх и Честертон.

Мне все равно, как это называется на Вашем внутреннем языке. Не прием - ну и хорошо. Нет, я уверен, что Ваше объяснение не подходит. Но я совершенно не собираюсь входить в обсуждение личных качеств Аверинцева. Меня интересуют свойства текста и "как это делается" - все "несказанности" - независимо от того согласен я с такой-то чертой или нет - в данном случае не интересуют.

Если Вас не устраивает определение материи "как реальности данной в ощущение" - это не значит, что Вы говорите на "внутреннем языке". Понятие "прием" - так, как оно ходит по рукам, - очень сомнительно. Отказ пользоваться им как ключом - не то же, что произвол "внутреннего языка".

Если Вы хотите, чтобы разговор не ограничивался общим описанием авторского кредо и указанием на образцы подражания, давайте просто разберем кусок текста. Это было бы интересно.

Кстати, у меня осталось любопытное впечатление от синтаксиса "устного" Аверинцева (лекции): он с большой охотой и искусством начинает строить сложные ветвящиеся синтаксические конструкции (что-то в духе Томас-Манновского "Иосифа"), но почти никогда не достраивает их. В каком нибудь даже не придаточном предложении, а примечании в скобках он делает ассоциативный скачок, с которого вполне может начаться новое ращение и ветвление. Это были такие джунгли, - в которых слушатели как-то не пугались и не терялись, разве что некоторые задремывали под кустом.

Извиняйте, ежели не угодил.

Да что Вы, при чем тут неугождение... Мне казалось, что выражение 2риторический прием" не содержит никакого осуждения. Если сказать. что текст Аверинцева разбит на предложения - то же самое. Но у Вас это имеет другой вкус. Хорошо. Пусть будут способы изложения. Разобрать кусок текста я не смогу. Просто надеялся, что - вдруг - кто-нибудь уже занимался этим вопросом. Автор-то знаменитый и славящийся своим стилем. И есть решение... Как сказать про Рабле, что он часто использовал длинные списки - и охарактеризовать эти списки. Дело понятное - у Рабле это прием. У кого-то прием - примеры, он из сложных ситуаций вылезает, разбирая типичный пример, после которого "все понятно" (и только на более глубоком уровне все непонятно).
Про деревья сложных предложений - спасибо. Может быть, это намек на решение.

Ну, может быть, я как-нибудь выкрою время и сам сподоблюсь медленно вчитаться в какой-нибудь текст (вроде "Рождения рифмы..."), и даже запощу это, - я ведь не то что отбрыкиваюсь от Вашего вопроса, наоборот, меня самого это чрезвычайно интересует.

Можно, конечно, смотреть на текст в оптический прибор "приема", но это - смерть смысла. Я стараюсь этого избегать (изучаемые мной тексты - музыкальные, но сути дела это не меняет). Разбивка на предложения - тоже смысл, а не способ его изложения. Увидеть это как прием - можно. Но... и т.д. Впрочем, повторяюсь.

Смысл живет формой. Перечисление приемов есть описание формы - и тем самым - смысла.

Смысл живет формой. - ДА

Перечисление приемов есть описание формы. - НЕТ

Я думаю, что приём - у меня тоже такое бывает, но только очень редко. Я примерно представляю, как это, но только чисто внутренне, объяснить не смогу.

Ну... жаль.

Здесь скорее можно говорить о соответствии языка и ментальности аудитории и Аверинцева, отсюда такое впечатление. Для человека из другого круга это не покажется ясным и легким.
Также Шеллинг был дико популярен, публика описывала впечатление о его лекциях как о прогулках на лугах. Однако Вам кажется стиль Шеллинга ясным, дружественным и т.д.?

Первым делом - я читал Шеллинга только в переводе. И что мне там показалось... Это такая штука, что может не иметь отношения к делу. Второе - Вы знаете, я могу понять про Шеллинга. Например, его том по философии религии... После того, как вчитаешься и привыкнешь - а надо понимать, что устно оно звучало все же иначе - это действительно очень ясное и захватывающее изложение весьма самоочевидно развертывающихся мыслей.
Там могут быть втретьих и вчетвертых... Потому что Аверинцев все же - мне кажется - "популярнее" излагает. И - мне просто чувствуется там прием. В каком смысле? Ну, вот глянем на современный стандарт журналистских статей. начать с полуфразы, или начать с яркого примера. Только потом переходить к более общему содержанию. Не более одной простой мысли на статью. И пр. - там много правил, многие их знают, не в том дело, что я все хочу перечислить - я о другом. Статьи бывают более и менее талантливо написаны у журналистов, но стиль современной интеллектулаьной моды и соотв. набор приемов - есть. И у Аверинцева есть какая-то такая тонкая штука, с помощью которой он часто делает весьма трудный и развесистый материал обозримым. Не тонет в сносках и оговорках, и тем не менее дает намек знающему, что он учитывает такой-то контекст - и т.п. То есть совокупность приемов есть, но - разумеется - не таких ходовых, как у журналистов. И в то же время они настолько.... выработаны и часто им используются, что это не "прием на один раз", только для вот этой работы - нет, это регулярная характеристика стиля. Но поймать не могу.

Ну вот Вы как раз и пишите, что Аверницев строит материал на намеках знающему, что позволяет делать его более компактным, читабельным и т.д. Но для незнающего (человека с другим опытом или далекого от темы) это будет более трудный материал, чем статья со сносками и оговорками, с проговариванием контекста.

Про трудолюбие и одаренность опустим, но очень немаловажна специально риторическая выучка. У многих профессионалов-античников кристально чистый стиль, вспомните Гаспарова, Зелинского. Помимо учебников риторики, сами эти языки хорошо причесывают мозги.

Понимаю. Но... Стиль Гаспарова другой, ясное дело, как и стиль Зелинского. Да, риторическая выучка... Я и спрашиваю - каковы излюбленные приемы.

Вопрос тянет на серьезное исследование. Но один прием могу назвать точно: умение описывать "пейзаж" как "справа", так и "слева" от объекта (при том, что право и лево всегда точно определены и вообще вся система координат обязательно присутствует). Вяч. Иванов конечно не славянофил, но бывают и куда большие западники; Вергилий не пропагандист Империи, но и никак не либерал, и т.д. - это есть в каждой работе и было характерной чертой мышления.
Если говорить чуть в более общих чертах, хотя Вы как раз этого не хотите, думаю, важно умение сочетать понятность, чуть ли не популярность с некоторой схоластичностью, бросающейся в глаза сложностью конструкции (нарочитые градации, оппозции, альтернативные конструкции); театральность, даже отчасти краснобайство с отсутствием боязни учить читателя. Читатель напрягается и... понимает, а потому страшно доволен собой и автором. А поскольку объект всегда сориентирован в большом пространстве, читатель не просто обогащается еще одним любопытным фактом, а становится образованнее (ну или ему так кажется).

янусианское мышление ?

Просто умение не шарахаться в крайности.

Благодарю Вас. Это уже кое-что... Я бы даже обобщил - наличие некой схемы описания идеального объекта. Качества даются не в ряду хорошо-плохо, нравится-не нравится, а вложены в простаранство качеств. То есть человек умеет описывать пространство идей - градациями и полюсами, и широко пользуется этим способом. И - согласен - там пространство это во многом выстроено дидактически. У него первая задача - быть учительным, понятным. и лишь потом - замаскированными отсылками - указывается. как этот довольно простой топографии лист сворачивается, так чтобы удовлетворить более острому взгляду знкомого с предметом профессионала.

Я бы возразил на "дидактизм", "учительность". Мне кажется, там принципиально иное - одна из главных МЫСЛЕЙ (не приемов!) Аверинцева, мысль о причастности. О причастности любого к предмету разговора. О том, что исследуемый предмет - не игра в бисер для нескольких знатоков, а насущная проблема, имеющая выход на "первые вопросы". С популяризаторством ("игра в бисер перед свиньями") это тоже не имеет ничего общего, потому что профессиональная составляющая в его текстах не обкарнывается в угоду читателю.

То же касается и "вложенности качеств в пространство качеств" - та же мысль о причастности, требующая целостной картины.

Можно написать "О некоторых особенностях...", построив все мыслимые заборы между знанием и человеком, а можно написать "О некоторых особенностях..." с мыслью о причастности каждого человека к каждой из этих особенностей. Это уже, извините, не прием, а этический выбор. Все равно разговор о стиле в гуманитарной сфере упрется в этический выбор. Все равно кончим "честностью, усердием, талантом" и чем там еще.

_Все равно разговор о стиле в гуманитарной сфере упрется в этический выбор. Все равно кончим "честностью, усердием, талантом" и чем там еще._

Может быть. Жаль. Боюсь, умение грамотно написать предложение не противоречит честности высказываемого. И умение риторически убедительно выстроить речь - не обязательно маскирует ложь. Но что будешь делать - здесь какая-то стнка. Аверинцев в ней, надо полагать, не виноват - но стенка толстая, не достучаться.

Я хотел сказать о другом: склад мысли обсуждать нужно, но с оглядкой на то, что это не стиль (тоже, в общем, псевдо-понятие), а артикуляция главной мысли, и способ этой артикуляции задается самой перво-мыслью, которая в конечном итоге и есть этический выбор. Проследить, как прорастает Pflanze из Urpflanze - не то же, что потолковать о стиле и приеме. ИМХО.

разделяют, скажем, супротивное и очередное листорасположение. Делят на однолетние травы и многолетние деревья. Спрашивая: как сделано это растение? Можно в ответ получить много характеристик: как устроен цветок, что за кора, каков средний размер. Это не замена словам "о первомысли" растения - это раскрытие этих слов. И этим тоже можно злоупотребить - но, простите, до сих пор на земле не появилось ни одной мысли и ни одного текста, которыми нельзя было бы злоупотребить. Ответ на вопрос "как это сделано" - есть самый честный и простой ответ. Он не заключает в себе "всего" и не мешает другим характеристикам - но его тоже нужно давать. Одна из причин: этот ответ все равно дадут. И если не дать честного описания - будет нечестное.

Я как раз всегда грешил повышенным интересом к этой стороне дела. Отсюда - и моя горячность в отношение "приема": не потому, что я вообще враг анализа, а потому, что не приемлю именно этот подход. Имея к чему-то повышенный интерес, я бы 1) взял текст и 2) заменил вопрос "как это сделано" на вопрос "ЧТО ЭТО ТАКОЕ" (тут категории "приема" уже не будет места), потому что форма отвечает именно на этот вопрос.

в форме есть то, что отвечает на вопрос "что это? - и то, что отвечает на вопрос "как это?"

Я этого не вижу. Т.е., перемещаясь с одного этажа формы на другой, можно для простоты пользоваться функциональной парой "что"-"как"; но онтологического противопоставления тут нет. Всё, в конечном счете, "что".

Вы же сами указали на разгадку: беседа.
А в беседе главный кто? собеседник.
Можно считать Аверинцева продолжателем линии Сократа в представлении идей.

Мне так не кажется. Причем. я бы сказал, совершенно не кажется. Аверинцев "происходит" от Сократа не в большей степени. чем многие другие. Стиль у него, разумеется, ориентированный на "легкое", собеседовательное восприятие. Однако это не прием. Я имею в виду значительно менее расплывчатые вещи. Беседовать можно так и этак... Обратите внимание - очень многие его работы - экфразис, он описывает некий объект, предположительно незнакомый читателю. И делает это не через "псевдовопросы" и прочие штуки, столь часто встречающиеся в имитации беседы. Он выдает большие объемы описательного материала - и тем не менее это как-то складывается. Хотя - например - "логизма", подобного - ну, Спинозе - у него, конечно, нет.

Хорошие преподавательские навыки -- умение поставить себя на место умного профана. Встречается редко.

нет, это не то.

Ну не то, так не то.

Записываю средневековую импровизацию Аверинцева, и в чем ее прелесть: он как ребенок залезает в картинку, просачивается сам, точно как он вот есть такой робкий, любопытный, умный и пишущий, — туда, о чем говорит, в эти Средние века, к тем тогдашним людям. Царственная любознательность ребенка... (http://magazines.russ.ru/voplit/2004/6/bibi4.html)

Нет. Ответ не годится... Мне уже многие тут сказали о замечательных качествах Аверинцева. он честный. умный, ритор. педагог, наблюдательный... Неужели не ясно. что все это мимо кассы? если я спрошу, как такой-то математик доказывал теоремы, какой у него был излюбленный прием - пользовался пределами, или переводил к геометрическим построениям и т.п. - неужели мне будут отвечать. что математик был честен. чистил зубы по утрам и был очень-очень умный? ну что Вы, право...

Вы совсем не понимаете как думают математики. Аверинцев много думал и не писал или говорил ради процесса, вот как вы поступаете почти постоянно. +талант конечно.

Беда...

Спорить не буду, знала, что мимо кассы. Это отрывок из книги Бибихина о Лосеве и Аверинцеве, возможно, кому-нибудь будет интересно, да и метод там можно нащупать. Хотя это тот случай, когда метод от личности неотделим: "дар есть дар, он непостижим и необъясним".

Интересный вопрос - с удовольствием сам послушал бы ответ. Буду следить за дискуссией, но многого не ожидаю - почему-то наша ментальность такова, что не придает ценности приемам, не вычленяет их и не осмысляет. Выше уже есть несколько комментариев, авторы которых все сводят к личностным качествам Аверинцева. Я недавно прочел несколько статей кинорежиссеров, в частности Кесьлевского и Норштейна. У Кесьлевского все предельно четко - такой прием, другой прием... В результате видишь, как именно сделано его кино, откуда берется это волшебство (надо сказать, и со знанием приемов оно никуда не исчезает). Совсем иначе у Норштейна - постоянные рассуждения о сущности творчества, столь же постоянное сожаление, что в мультипликации это самое поэтическое озарение надо расчленять, пропускать через разум - технология такая, мультипликация штука долгая. Когда же ему задают прямой вопрос - как снято отражение филина в воде ("Ежик в тумане"), то он дает четкий технологический ответ, и это - самое интересное, но не для Норштейна! И так - все наши режиссеры да и иные люди искусства. Национальная черта - недооценка роли приема, технологии.
Так что подождем ответов о стиле Аверинцева, но без большой надежды.

ну разумеется. со знанием приемов ничего не исчезает... От того. что средневековый художник полагал себя ремесленником. его творения не стали хуже. он просто умел работать. Это не отрицает талант... но удивтельным образом в тех ситуациях. когда надо говорить "не знаю", "не думал" или "не известно" - говорят какие-то заклинания про хорошего человека. Видимо, тут сокрыто нечто вроде общего приема гуманитарного знания. А вот насчет национальной черты - не знаю. Может - да... а может, и у других так.

Мои наблюдения о том, что наши творцы склонны рассуждать о "возвышенном", а западные - о "техническом" (кстати, еще замечательный источник - комментарии режиссеров к своим фильмам) может объясняться не национальной чертой, а форматом - положено в таких книгах и статьях говорить полезные, практические вещи - вот и говорят. В конце концов, Тарантино выучился на режиссера выдав себя за журналиста, который пишет книгу, и побеседовав с кучей режиссеров. То, что его затея удалась, говорит о стандартности такого формата, где о приемах разговор идет. Является ли это национальной чертой или формат сформирован рынком книг "Как научиться чему-то за 10 занятий" - не знаю.

У Берна в "Играх, в которые играют люди (http://lib.ru/PSIHO/BERN/games.txt)" есть описание игры "Оранжерея":
Недавние выпускники медицинских факультетов, как правило, обладают преувеличенным почтением к тому, что они называют "подлинными чувствами". Выражению этих чувств может предшествовать торжественное предуведомление о грядущем порыве откровенности. Затем данное чувство описывается или, скорее, преподносится группе как редкий цветок, на который следует смотреть с благоговением. Реакции других участников группы воспринимаются с подобающей случаю серьезностью, а сами участники напускают на себя вид знатоков, прогуливающихся в ботаническом саду. Создается представление, что проблема (на профессиональном языке анализа игр) состоит лишь в том, до какой степени данное чувство редкостно и достойно быть представленным в "Национальной галерее чувств".
Психотерапевт, прервавший это обсуждение неуместным вопросом, может вызвать настоящее негодование, словно он бесчувственный невежда, изуродовавший своими неуклюжими руками хрупкие лепестки экзотического растения. Психотерапевт, напротив, вполне естественно полагает, что для того, чтобы исследовать анатомию и физиологию цветка, его, возможно, придется препарировать.

Так что можно заключить, что обсуждаемая ситуация не вполне является национальной чертой.

да, в нациоанльности и специфичности этой игры я сомневаюсь.

а на стиль Честертона похоже?

нет. совершенно - нет. Хотя общих черт накопать, разумеется, можно.

они оба поэтичны . да - недавно книга Манина вышла, Манин тоже поэтичен. мне кажется если не вникать в математику, то там по диагонали много можно вычитать интересного (я еще не читал книгу, но наверняка часть статей уже видел)

Ю. И. Манин. Математика как метафора.
ISBN 978-5-94057-287-9 2008 год 400 страниц Тираж 2000 экз.

В книге Ю. И. Манина собраны написанные и опубликованные в разные годы очерки по истории и философии математики и физики, теории культуры и языка, а также впервые публикуемые отрывки из воспоминаний, стихи и стихотворные переводы.

спасибо за рекомендацию

Манин умеет обьяснять, как кстати и Честертон и Аверинцев.

юзер sowa, когда то цитировал слова Манина, что математик математику через намеки, может обьяснить или направить на тот образ что у него в голове, еще до того как образ получил математическую формализацию.
т.е. некая внесловесная коммуникация.

высокая формализация, не иначе, помогает...

ну может там музыка небесных сфер уже, но вобщем какими то намеками, а не прямой информацией, можно вроде сьинтуировать.

Не просто ответить, не имея текст перед глазами. Вы-то что-то конкретное имеете ввиду, словно держите цветок в руке и размышляете о том, как он мог быть сделан.
А другой увидит текст и будет вникать в него по-своему и не за раз.

Вольно или невольно подумалось, что ответ и в том, в "пересечении", как мыслит сам вопрошающий, и конечно же все-таки, как мыслит Аверинцев, но его "личные качества" - не есть предмет беседы. Да.

На мой скромный взгляд, Авернцев столько внимания уделял исихазму так или иначе, что исихия, тишина, и стала не только его мышлением, но пролилась и на бумагу. В том и прием.

Попутно посмотрел навскидку, что люди пишут:

"...Характерными для научного стиля Аверинцева были отталкивание «от текста» в сочетании с острой литературно-критической аналитичностью и поистине ренессансной эрудицией, а также подчеркнутое внимание к проблемам взаимодействия различных культур и религий. По замечанию А.Ф.Лосева, Аверинцев акцентирует в составе гуманитарного знания момент человеческого понимания, не сводимого ни к "субъективно эстетическому чувствованию, ни к рационалистическому исчислению. При этом объект анализа берется в перспективе современной духовной ориентации, постигается внутри ситуации диалога исследователя с автором; литературное слово истолковывается как человеческий жест, а стиль — как жизненная установка." http://www.rvb.ru/mandelstam/m_o/averintsev.htm

...«Аверинцев» – это освобождающий стиль. Это такой «стиль письма», который всегда сохраняет «след» тех смыслов, о которых говорит, который деидеологизирует интерпретацию и обнаруживает способность историка идей воспроизводить их не насилующим читателя образом – в конкретной современной ситуации. Стоит ли говорить, что в позднесоветские годы подобное экспонирование культурных и религиозных смыслов прошлого или «закордонного» миров было более чем уместным и необходимым?" http://www.kiev-orthodox.org/site/events/674/

"...Простота — вообще очень характерна для Аверинцева (и это при том, что его мысль столь симфонична). Многих давних читателей удивляет кристальная ясность стиля «позднего Аверинцева», прозрачность его мысли, ее очевидность, естественность, гармоничность, - скажу более: какая-то детская беззащитность мысли, ее благодатная, экзистенциальная «нищета».
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/aver/zuev_tih.php


Третья цитата , пожалуй, ближе всего к тому, что хотелось сказать.

нет. все три цитаты... чтобы не ругаться, лучше сказать - это о другом. А если ругаться. можно и жестче сказать. Не хотят люди думать, что тут будешь делать...

Ну да. Вы спрашиваете о ремесле, а отвечают о таланте. Вы о методе, в Вам об интуиции. Что тут поделать.
Но все это показательно. Интересно.

Просто простите им от души. Они если разобраться, даже и не виноваты.

Сверху это я, подписаться забыл.

с удовольствием

В гештальтпсихологии различают "фигуру" и "фон". Имхо, секрет "ясного, дружественного, свободного" стиля в том, чтобы в каждой строчке своего текста видеть "фигуру" и не путать ее с фоном. Для этого мало знать все о предмете своего исследования - нужно еще иметь свою точку зрения на него и ни в единой фразе о ней не забывать. Взять глыбу мрамора и убрать все лишнее.

«Если же бы я хотел сказать словами все то, что имел в виду выразить романом, то я должен бы был написать роман тот самый, который я написал, сначала. И если близорукие критики думают, что я хотел описывать только то, что мне нравится, как обедает Облонский и какие плечи у Карениной, то они ошибаются. Во всем, почти во всем, что я писал, мною руководила потребность собрания мыслей, сцепленных между собой для выражения себя, но каждая мысль, выраженная словами особо, теряет свой смысл, страшно понижается, когда берется одна из того сцепления, в котором она находится." (Л.Н.Толстой, письмо к Н.Н.Страхову от 13 ноября 1876 г.)

К сожалению, слишком многие сегодняшние книги, вроде бы формально и связанные воедино, по сути представляют из себя антологию разных точек зрения на вопрос - при отсутствии авторской. Их авторы словно бы надеются, что читатель сам додумает недодуманное ими. И каждая мысль "страшно понижается".

То есть, особенности стиля - дело вовсе формальное, а глубоко содержательное.

_Взять глыбу мрамора и убрать все лишнее_ Отличный совет. И про Толстого - известная его фраза. Что говорить... Но это совершенно мимо вопроса. Вы говорите, что надо уметь сосредоточиться на цели. очень много знать, уметь излагать ясно... Да что ж за дела. Если спросят, как Дарвин предпочитал излагать свои мысли - что, будем отвечать. что он много знал, был честным. усердным и талантливым? Неужели гуманитарные знания - это всего лишь пустые обертки для вкусов - по сю-то пору?

Если я вас правильно понял, вы не ждали в комментах описания суммы технологических приемов, при помощи которых Аверинцев добивается «легкости стиля». Вы спрашивали об эффективности конкретного стиля: откуда она проистекает. Что такое есть в текстах Аверинцева, что «втыкает» – в отличие от других текстов, на ту же тему, с использованием тех же терминов и тропов, которые оставляют читателя равнодушным.
Вот я и ответил: дело тут не в «стиле». Стиль любого текста до такой степени вторичен, производен от задач автора, что начинать его изучение (если уж доспелась такая нужда) надо с понимания позиции автора, его личности. Да, в настоящем тексте каждое слово стоит на своем месте (как в стихах), но знание того, где именно в тексте должно стоять каждое слово, приходит благодаря не формальным стилистическим приемам, а чему-то совершенно иному. Именно чекан неповторимой личности, наложенный на текст, и придает ему интерес. Я заранее знаю, что именно эта фраза более всего возмутит вас: «в тех ситуациях, когда надо говорить "не знаю", "не думал" или "не известно" - говорят какие-то заклинания про хорошего человека. Видимо, тут сокрыто нечто вроде общего приема гуманитарного знания».
Нормальная позиция редукциониста, желающего, чтобы ему откуда-то (вероятно, из мозга) извлекли какой-то розовый потрошок и сказали: «вот она, душа!». Попыток — масса: ее ищут то в эпифизе, то в мозолистом теле, то в амигдале. А ее нет в человеке, она — между людьми, в слове, в тех тончайших и могущественных отношениях между словами, которые умеет устанавливать, пиша свой текст, «хороший человек» (а другой хороший человек умеет считывать). Здесь не получается, как в науке, "при прочих равных", ибо то, что человек, считающий, что никакой души вообще не бывает, прочтет как "бессодержательное заклинание", для другого может оказаться неисчерпаемым кладезем.
«Стиль» - это, если хотите, самоё плоть Бога Слова, и не удивительно, что к его анализу столь сложно подступиться. При том, что мы чувствуем эту плоть — или, в других текстах, эту смердящую гниль — непосредственно, без всякого анализа. И еще вопрос, нужен ли он, этот разрушающий анализ.
<...>
Вряд ли оно вас шибко интересует, но если хотите - здесь: http://vasily-sergeev.livejournal.com/26409.html. Осторожно, многа букаф.

Значит. я неясно выразился. Мне хотелось узнать именно о приемах.

Насчет позиции редукциониста... Слишком долго было бы объяснять, тем более все на деле очевидно. Думаю, Вы меня с кем-то спутали...

Написал что-то еще - стер. Толку нет. Еще и плоть Бога Слова... Мне жалко, что так получилось.

Мне тоже очень жаль. Извините. Я тоже, видимо, не нашел нужных слов.
Надеюсь, все же, вы не подумали, что я - христианин? Уверяю вас, хоть это теперь все равно, что догматы воплощения, а уж тем более всякие воскресения и непорочные зачатия мне глубоко чужды.

C ума сойти. (на всякий случай, чтобы было меньше непонимания: мне - не чужды).

Может, он рассказывал много?;0)

может

Я не читал Аверинцева, буду делать предположения.

Стиль это индивидуальность текста (человека), а не набор приемов.
Даже если мы можем задним числом выделить в тексте повторяющиеся формальные ходы,
из этого не следует, что автор использовал эти ходы как прием, а значит это не прием,
просто он так думал.
Если же формальные ходы не найдены, то, вообще, говорить о приемах нельзя.

Хорошему стилю способствует честность, ясность мышления и намереней, понимание мышления собеседника
и еще одна вещь, о которой особо.
Слова имеют свою природу, которая не сводится к словарным значениям.
Любое культурное слово пришло в наш язык либо как заимствование чужого, либо как калька с чужого.
Т.е. слова имеют древнюю генеалогию.
Аверинцев знал прошлое слов, сумму контекстов, в которых слова оказывались на протяжении веков.
Поэтому, он употреблял их согласно их природе, а не вопреки ей.
Это редкая способность (не употреблять в одной куче слова деревянные, железные и льняные).

Я думаю, что Аверинцев был умный, честный, добрый и знающий.
А его индивидуальный стиль это индивидуальные качества его ума, доброты, честности и знаний,
а не индивидуальный набор приемов.

Вы - удивительный человек.

Итак, чтобы хорошо писать, нужно вполне овладеть предметом, о котором пишешь, нужно размыслить над ним достаточно долго, чтобы уму представилась череда, непрерывная цепь идей, каждое звено которой представляет собой одну из них, а взявшись за перо, строго следовать этому первоначальному плану, не позволяя себе отклоняться от него, не нажимая чересчур сильно и соразмеряя свои действия с тем пространством, какое предстоит покрыть словами и фразами. В этом и заключается строгость стиля, это и сообщает ему единство и определяет его быстроту, этого одного достанет, чтобы сделать его точным и простым, ровным и ясным, живым и связным. Прибавьте к этому первому правилу, продиктованному гением, тонкость чувства и вкуса, щепетильность в выборе выражений, старание обозначать вещи лишь понятиями самыми общими, - и стиль ваш обретет благородство. Если же ко всему названному присовокупить еще недоверие к первому побуждению, презрение ко всему, что не имеет иных достоинств, кроме блеска, и постоянное отвращение от двусмысленностей и шуток, стиль сделается степенен и даже величествен: одним словом, если мы пишем как думаем, если мы сами убеждены в том, в чем хотим убедить других, эта честность по отношению к самим себе, на коей зиждутся благопристойность по отношению к окружающим и правдивость стиля, поможет нам преуспеть, особенно если внутренняя сия убежденность не сопровождается воодушевлением чересчур мощным и если мы выказываем больше простодушия, чем самоуверенности, больше рассудительности, чем пылкости. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/746390.html)
Я бы отнёс вопрос в область того, как Аверинцев мыслил, а не как он писал.

спасибо. битвы отгремели... нет. меня интересовало не это. а как раз приемы написания, но я понял. что толку не добиться и сам вопрос упорно не воспринимается. почему - не знаю. странно как-то. вроде бы обычный вопрос... Почему-то в штыки. ну. может. когда-нибудь пойму.

Боюсь, что хотите вы очень сложной вещи - аппарат именно для формализации смысла. Но использование его настолько обедняет исходный текст, редуцирует его к такой малости... Что становится стыдно. […] Совершенно другой принцип создания "жестов", то есть чеховских универсалий. Те универсалии рождаются непосредственно в деятельности, в актерской игре. Они могут быть вычленены для преподавания или изложения - но появились они там. и потому приходят в "научное" изложение "с мясом", наполненные теми интонациями, которые они имели в процессе производства. (http://ivanov-petrov.livejournal.com/898920.html) Невозможно без того, чтобы проследить со всей возможной тщательностью за всем движением мысли у Аверинцева, а потом уже морфологизировать (и там - да, без этического выбора etc. никак). Или же набрать кучу признаков, а потом статистически обработать - но от этого вы отбиваетесь. Остаётся только надежда, что кто-то предложит нестатистический признак - ИМХО, можно назвать caveman_jakob@lj'а с "деревьями сложных предложений" = "бросающейся в глаза сложностью конструкции" leptoptilus@lj'а, его же "обязательное присутствие всей система координат", что вы переназвали "умением описывать простаранство качеств", и, самое удачное - реплика (http://ivanov-petrov.livejournal.com/898775.html?thread=38456791&format=light#t38456791) a_radik@lj'а. Но, во-первых, всё пространство Аверинцева именно в этих метафорах не раскладывается - выбор-то их более-менее случайный, нестатистический, а во-вторых - вопрос словаря: такие метафоры плохо передают смысл. А чтобы выработать словарь - надо прослеживать мысль Аверинцева от и до.

Мысль была примерно такой. Можно говорить о приемах Фрейда - у него сравнительно небольшое число постоянных приемов при изложении материала. Есть прием Дарвина - впрочем. весьма общий у англичан... У Бокля его видно столь же отчетливо: дедуктивную схему представляют читателю как индуктивную. Характерен прием Бердяева - он не такой четко-формальный, но все же можно сказать... помня. что Бердяев не был способен редактировать свои тексты - каждый раз писал новое, ему трудно давался пересказ - повторный, совпадающий... Это именно поток импровизации, зажигающийся от собственного красноречия. При этом у Бердяева постоянный словарь значимых для него слов, почти не меняющзийся десятками лет - какое-нибудь слово типа "тотальный" всякий раз возбуждает его, преломляя тему - любую - хоть о любви, хоть о социализме или религии. Можно выделить некоторые приемы Канта - скажем. эти самые антиномии. и вслед за ним множество людей мыслили преимущественно двоичными парами. в силу распространенности я даже не вспомню пример - есть много книг. состоящих только и исключительно в подыскивании парных понятий-антитез. Есть авторы (они не общеизвестны, потому без фамилий), у которых система многочленнее - скажем, они подбирают по три понятия - в гегелевские времена марксистской диалектики так писали книжки по философии. а теперь пишут на любую тему. посмотрите эти... комбинативные матрицы, забыл. как точно они называются - то. с чем работает Кордонский и вслед за ним ряд авторов, скажем, видно у Каганского и Чебанова - иногда прием почти обессмысливается и содержание работы вырождается в подбор рядов понятий, находящихся в определенном отношении. поскольку схематика проводится в 3, 4 или 5 этажей - это кропотливая работа, больше повязанная на язык, чем на смысл. При некотором внимании таких приемов можно отыскать довольно много, конечно. есть авторы почти бесприемные - по разным причинам, иногда "возвышенным", иногда "низким", от неспособности до гениальности - но очень многие авторы имеют прием(ы). мне показалось, при вспомнании. что у А. тоже есть приемы - но выделить их мне трудно. Думал, подскажут. Вы правы, кое-что сказали, Но такое чувство. что в лучшем случаев в семерку попали... Ну. если буду перечитывать. может быть. удастся поймать

А вот мне продолжает казаться, что вы уверенно говорите о приёмах там, где вам удалось выделить ход мысли, их порождающий. Хотя да, потом выделенный приём может использоваться уже и в отсутствие всякой мысли. Возможно, вы именно это и имели в виду: можно ли у Аверинцева выделить такие приёмы, написанный которыми текст был бы как у Аверинцева - но с совсем другим смыслом (ну или без оного). С учётом важности этической компоненты "внутренней доброжелательности" надо, наверное, смотреть какие-либо учительские тексты. Не Сократа, нет - но должны быть и такие, я не начитан.

Насколько я могу судить по прочитанным книгам и по одной выслушанной лекции Сергея Сергеевича… Кажется, Бахтин дал жизнь в качестве термина словосочетанию «готовое слово». Для классиков (классицистических мыслителей, каковым был Аверинцев) готовое слово, т. е. риторическая формула, не становясь предметом агрессии, как, скажем, у «протестующих» шестидесятников, - законный инструмент творчества. Но палитра, но смена этих инструментов небывало свободна. Это «готовое слово» у Аверинцева - объект игровой манипуляции, свободной, но достаточно серьезной; здесь и серьезность, и игра. Можно сказать и так: готовое слово берется в руки, но к рукам не прилипает. Авторское отношение к нему конструктивно, но дистанцированно. Сохраняется право стремительно переходить от одного регистра к другому.

ну, это и есть мастерство, когда творец не ограничен ремеслом и приемом, а свободно использует в своих целях. Может быть, в том и неловимость - для меня - что приемов очень много и они используются свободно и с вариациями... Но есть у меня чувство, что там более определенная вещь. Что можно сказать короче и конкретнее - как именно делается "эта штука". Впрочем, не столь важно, что я не поймал - мне и не положено. Странно, что профи этим как-то не занимались. что ли.

Мне тоже стало интересно: почему именно Аверинцев? То, как "эта штука" делается, скажем, у Лотмана - Вам менее интересно? Лотман легче "ловится"?

Ответ будет говорить о моих мнениях... У Лотмана нечего ловить. Нормальный хороший научный гуманитарный стиль. Общие "для всех" приемы. Потому не интересно. Вот Лотман и в самом деле пишет "обычно" - то есть он работал над текстом, но так работает множество людей, и получалось у него вполне нормально - но не особенно. А у Аверинцева - "магия", там сразу виден стиль. Могу даже сказать - прием. "Просто так" это не достигается.

Вот Вы употребили слово "магия", которое может объяснить, с одной стороны, безотчетность читательской вовлеченности в текст, читательского околдовывания, с другой стороны - неосознанность, нерационализируемость этой магии со стороны Аверинцева. Мне кажется, Вы клоните к мысли, что "магию" можно поверить алгеброй? Ну, попал человек, что называется, оказался точно между узкоспециальным языком и научпопом + личная вовлеченность, обаяние стиля (как вкусно звучат у него слова "коннотация", "топика", "суверенитет"!), аура "последнего интеллигента" - все это по щепотке играет свою роль.

магию - разумеется, можно поверить. Это приемы. Нет, я отличаю... Это, простите, у Лихачева аура последнего интеллигента - а стиль его интереса не представляет. Опять же - добротный гуманитарный стиль, ничего особенного - вызывающего вопросы. Бери "прописи" - как пишутся статьи - и учись. А у Аверинцева - нет. Не надо вестись на слова. Это все риторика - я могу сказать стиль. магия, манера, удивительно проявляющаяся в тексте личность - болтовня это. У всех личность, и у всех преломляется - кто на зубы приходит. кто коленом прикладывается. У С.С. было определенное умение, рациональное, доведенное до приемов - я не говорю. что применяемых тупо и пр. Впрочем. мне, честно говоря, даже и надоело оправдываться. вроде простую вещь сказал - ... Впрочем. это не Вам, скорее, некоторым другим комментаторам.

Что Вы, мне кажется, я Вас ни в чем не обвинял, чтобы Вы оправдывались... обычный себе разговор. Мне кажется, с этой точки зрения интересно посмотреть на Ольгу Седакову, которая во многом - последователь Аверинцева, на ее статьи и особенно лекции. Мне кажется, она аккумулировала, вобрала аверинцевский стиль, оставаясь собой, причем механизмы этого стиля, мне кажется, у нее более очевидны, обнажены.

может быть. я читал некоторые ее статьи... Но поскольку не был поражен в самое сердце - как с текстами С.С. - то особенно не пытался вглядываться, хотя и "понравилось". Но это Вы хороший выход сказали. Так часто ловится - если у мастера не видно шва, то ученики вполне могут дать увидеть, где же швы, и обнажить прием. Лишь бы не ошибиться и не принять оригинальный прием ученика за то. что было у мастера.

Недавно Елена Косилова лекцию О.Седаковой выкладывала - о вере умом или сердцем. Там, мне кажется, больше, чем в других лекциях, аверинцевского именно стиля, и, что интересно, об Аверинцеве речь и идет. Собственно, лекция памяти Аверинцева.

Изначально неверно, мне кажется, пытаться найти здесь "как" в полном отрыве от "что".
К тому же это намерение идет строго в противоположном направлении самому своему искомому, т.е стилю Аверинцева, где именно "что" на первом месте - та самая причастность, вовлеченность, захватывающесть предметом.
Так что надо говорить только в конкретике того или иного текста С.С. и не в отрыве от тех идей и мыслей, которые в этом тексте появляются, но я бы в таком разговоре участия не принял. Не знаю, как точнее объяснить... Специфика ли тут гуманитарного (далеко не всех областей) и художественного образов мышления? Или моя собственная воспитанность (в т.ч. и на лекциях С.С.) в этом интересе к вещам, о которых сказано, а не к приемам, которые использованы - я это говорю без самохвальской мысли, что так правильно, не обязательно, почему бы кому-то не подумать и о приемах?

Характеристики стиля С.С., которые я могу назвать, конечно, общеизвестны - и это наверно не то, о чем Вы спрашиваете. Это контрастность изображения, графичность, тонко-оттеночность монохромного типа, точность в выборе поясняющих деталей, - и вместе с тем та самая "дружественность", создавающая вкупе с упомянутой графичностью сильный контрастный эффект, и достигаемая глубокой, но скромной причастностью, без малейшего самовыпячивания, а также нелицемерной открытостью мысли для вопросов, - качеством вообще не часто встречающимся у людей, пишущих на религиозные темы.
Это, конечно, не приемы - извините уж.

Спасибо. А что подразумевается под монохромностью?

Подразумевается, что оттенки не эмоциональны, а рациональны. Выражаются не коннотациями, а синтаксисом например.

Ясность и свобода - признаки владения темой, материалом. Ощущение легкости возникает от того, как часто и умело Аверинцев использует сравнения (возможность сравнивать - тоже признак хорошего владения материалом). Дружественность - это проявление личности Аверинцева, внутренняя интеллигентность и умение "думать вместе с собеседником", открытость для разговора. Как однажды сказал сам С.С.Аверинцев, "движение души требует жеста", его жестом было преимущественно слово.

спасибо. значит, широкое поле для сравнений, в разных отношениях и смыслах... Что создает пространство вокруг утверждения. отчего текст в целом начинает дышать

Сравнения вообще занятная штука. Не владея свободно материалом, сравнивать не очень-то получится. Так что сравнения - один из показателей уровня спора. С другой стороны, ссылка на различные точки зрения предполагает знакомство собеседника с этими точками зрения, то есть говорящий априори считает собеседника как минимум равным себе по знаниям, а зачастую спрашивает у собеседника совета, предлагает стать судьей в виртуальном споре. Плюс очень хорошо видно, что говорящему знакомо, что им любимо, откуда и куда он растет, то есть сам человек отчасти виден. На таком фоне "разные отношения и смыслы" особенно впечатляют :-) Но совсем не стоит, на мой взгляд, называть сравнения приемом Аверинцева. У Хёйзинги была замечательная вещь "Homo ludens", "Человек играющий". Игра - тоже один из признаков свободы. Умение получать удовольствие от познания и создания собственных миров, удовольствие всем этим делиться - громоздко, но короче не умею сказать про игру, которая не лицедейство. Мне кажется, что в отношении людей масштаба Аверинцева бессмысленно обсуждать "приемы", их как таковых нет, есть просто многомерность личности.

Да, спасибо, я понял Вашу точку зрения.