(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

	trurle@lj 2008-06-23 12:42 (ссылка)
	Это просто международный конкурс парфюмерии. (Ответить) (Уровень выше)

labas@lj 2008-06-23 12:52 (ссылка)

Ну скажем так. Что касается исторических вопросов он совершенно адекватен и открыт к диалогу. Хотя порой небеспристрастен, да. Что касается желания "прибить режиссера", то смешно смотреть, как от частного эмоционального высказывания расходятся политические круги в государстве, вроде считающим себя серьезным и настоящим. Намедни вон польский премьер возжелал придушить футбольного судью, так ему никто даже не попенял на некоторую распущенность желаний :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	vba_@lj 2008-06-23 13:56 (ссылка)
	Но разве не бывает так, что пропагандистской деятельностью занимаются бескорыстно? Без заказа, без ансамбля? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	vba_@lj 2008-06-23 14:04 (ссылка)
	Я не специалист по помянутому автору, но мне кажется, что заказ, если и есть, то совпадает с его собственным идеологическим запалом. Но это уже другой вопрос. Первичный здесь - как можно серьезно относиться к сочинениям этих "бойцов". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	:) festung@lj 2008-06-23 14:30 (ссылка)
	r_l,/*И не псих он, заказ ему ясен. Все пидарасы, а мы - дартаньяны. Да ради Бога. На сколько нефти и газа хватит.*/ Либо вы предоставите факты того, что дюкова купили, либо вы настоящий пидор. Успехов в освоении. И попытайтесь быть чуть более сдержанным в покупке/продаже и обвинениях, а то поймать могут различные люди за шкирку. И заставить ответить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :) labas@lj 2008-06-23 15:15 (ссылка)
	А можно попросить чуть снизить градус накала? Ну по крайней мере до тех пор, пока Павелс Шировс тут в комментах не объявится :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: :) vba_@lj 2008-06-23 16:43 (ссылка)
	О моей сексуальной ориентации мы поговорим позже (если захотите), а сейчас изложите, пожалуйста, претензии ко мне более внятно. Желательно, по пунктам. (Ответить) (Уровень выше)

	willy2001@lj 2008-06-23 15:07 (ссылка)
	Модест бескорыстен!!! Свидетельствую!!! Ибо то, что он огребёт заведомо покроет любую корысть!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vba_@lj 2008-06-23 16:49 (ссылка)
	А он огребет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	willy2001@lj 2008-06-24 06:01 (ссылка)
	Ничто не проходит бесследно. Да воздастся. (Ответить) (Уровень выше)

	freakup@lj 2008-06-23 13:37 (ссылка)
	Простите, Ваша фамилия Лейбовс? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	freakup@lj 2008-06-23 14:00 (ссылка)
	Жаль, что Вы, Романс, так дистанцируетесь от людей одной с Вами сексуальной ориентации (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	не скрывайте свою натуру freakup@lj 2008-06-23 14:06 (ссылка)
	Пишите по-латышски. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ffg1981@lj 2008-06-23 14:13 (ссылка)
	Вот же вы великодержавный шовинист - латыша от эстонца не хотите отличить! (Replies frozen) (Уровень выше)

	viklamist@lj 2008-06-23 12:41 (ссылка)
	На счастье во мне есть часть латышской крови и это дает мне возможность полностью понять написанное вами. Впрочем я знал это и по-русски (Ответить)

	_ea_@lj 2008-06-23 12:49 (ссылка)
	кстати я посмотрела сей шедевр. Бесчисленные кадры с трупами даже и для моей психики чрезмерны. Если в ленте и есть разумное слово, оно там обесценено трупами. А по духу - агитка времен СССР. (Ответить)

	alien_lv@lj 2008-06-23 12:51 (ссылка)
	У нас в Латвии есть примета. Если на человека наехала "Диена", ему пора сушить сухари. Впрочем, Дюков, по счастью, пребывает вне латвийской юрисдикции. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mendkovich@lj 2008-06-23 13:55 (ссылка)
	Любопытно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Еще для справки alien_lv@lj 2008-06-23 15:49 (ссылка)
	Газета "Диена" была основана в 1990 г. как правительственный орган, затем ее продали шведскому концерну. Но замашки в стиле "Правды" остались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Еще для справки mendkovich@lj 2008-06-23 16:08 (ссылка)
	Спасибо, буду знать. (Ответить) (Уровень выше)

	vba_@lj 2008-06-23 12:56 (ссылка)
	Как хорошо было бы этих... историков... бойцов идеологического фронта замкнуть друг на друга в вечном клинче. (Ответить)

	idelsong@lj 2008-06-23 13:49 (ссылка)
	Главный момент, относительно которого Латвия искажает историю - это личное участие латышей в происходящем. См. http://idelsong.livejournal.com/101124.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	:) festung@lj 2008-06-23 14:35 (ссылка)
	Уравнение СССР и нацистов - уже повод говорить о искажении истории на гос. уровне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: :) heruka@lj 2008-06-23 17:23 (ссылка)
	Видимо, у вас существует на этот счет своя беспристрастная и неангажированная точка зрения. Вот и изложили бы. А в выполнении заказа можно вообще-то обвинить любого, кто отстаивает хоть какую-то точку зрения. (Ответить) (Уровень выше)

sashkabuxtit@lj 2008-06-23 17:27 (ссылка)

С Шировсом пускай латыши разбираются. А мне очень обидно, что публика серьезно считает историками этих молодых людей, публикующих книжки с яркими обложками и патриотическими названиями. Тогда как это обычная, не самого высокого уровня, публицистика, пропагандистские замашки которой делают невозможным сколько-либо серьезное отношение к изложенным в ней фактам. Если тенденциозность видна не с первых страниц, а с первых строк - это публицистика. Тоже вполне востребованный жанр, но не надо путать понятия. А то так каждый автор сообщества warhistory себя историком возомнит. И Дюковс, и Шировс играют в одной лиге. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergei_putilov@lj 2008-06-23 21:21 (ссылка)
	А что вы читали у Дюкова? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sashkabuxtit@lj 2008-06-24 03:50 (ссылка)
	А что Вы читали у Шировса? Я прочел ровно столько, сколько нужно, чтобы дать жанровое определение. Как правило, для этого нужна обложка, список литературы, сноски и страниц 10 текста. Жанр мне совсем не близок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergey_putilov@lj 2008-06-24 10:45 (ссылка)

А при чём тут Широв? У него я прочёл данную статью, при работе над которой автор не потрудился ознакомиться толком с тем, о чём и о ком он пишет. Работа контрпропагандиста видна, журналиста-профессионала - нет. Сам Дюков как научную называет одну свою книгу - "Миф о геноциде" (так, кажется, называется). Вот по ней вы о нём как об историке и судите. Лучше всё-таки не спешить со скороспелыми выводами. (Ответить) (Уровень выше)

	usiewicz@lj 2008-06-24 01:56 (ссылка)
	То есть историк должен быть старым и выписывать мега-фолианты для внутреннего пользования? > Тогда как это обычная, не самого высокого уровня, публицистика, пропагандистские замашки которой делают невозможным сколько-либо серьезное отношение к изложенным в ней фактам. По делу есть что сказать? Или только пиздеть умеешь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2008-06-24 01:58 (ссылка)
	И вас я бы тоже попросил снизить градус накала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	usiewicz@lj 2008-06-24 03:03 (ссылка)
	Извините. Больше не повторится. (Ответить) (Уровень выше)

	sashkabuxtit@lj 2008-06-24 03:53 (ссылка)
	Ухыхы. А ведь раньше тридцатка была хорошей школой. Боюсь, Вы подкованы больше для сообщества футбал_глум, где вставать с колен можно легко и безболезненно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	usiewicz@lj 2008-06-24 04:04 (ссылка)
	Ну а по существу? > пропагандистские замашки которой делают невозможным сколько-либо серьезное отношение к изложенным в ней фактам. По фактам-то есть чего возразить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sashkabuxtit@lj 2008-06-24 04:50 (ссылка)
	Я не возражаю против фактов, так как не являюсь специалистом. Моей компетенции хватает ровно на то, чтобы определить, что это не историческая работа, а что-то вроде исторических опусов Солженицына. Неинтересно спорить с пропагандистами, они всегда стараются наебать, латыши они, вепсы или русские. (Ответить) (Уровень выше)

labas@lj 2008-06-24 05:16 (ссылка)

Ну я бы все-таки предпочитал, чтобы судили по содержанию, мой текст там под одной из "ярких обложек" тоже присутствует. Что касается книги "За что сражались советские люди", то да, на мой вкус, в ней публицистика перехлестывает и таким образом заметно снижает ценность работы автора, который много трудился в архивах и немало документов, в том числе редких документов, использовал. Т.е. это все-таки совсем другая лига, чем г-н Шировс, который пока продемонстрировал ученическое упражнение "Наезд при помощи Гугла", которое можно оценить на твердую троечку. Во-вторых, я уже об этом как-то распространялся, нынешняя волна совершенно логична и является реакцией на предыдущую волну, возглавляемую Суворовым и иже с ним. Эффект маятника. Т.е. можно, конечно, это связывать с ценами на нефть и газ, но мне кажется, это слишком простое объяснение. Ну и в-третьих, в гипотетической ситуации, когда третьего не дано, я все же предпочту оказаться в одной лодке с Дюковым, чем, скажем, с Суворовым. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sashkabuxtit@lj 2008-06-24 05:55 (ссылка)

Понимаете, в стране катастрофическая ситуация с наукой. Лодки есть, волны есть, а науки мало. Не может историк начинать карьеру с трех публицистических книжек (если я все правильно понял). Это значит, что для него публицистика важнее истории. "Великая оболганная война" - не название для научного труда/сборника. Мой дедушка, доктор исторических наук, тоже в свое время стал националистом и писал соответствующие публицистические статьи. Но до того он 40 лет занимался наукой! Он заработает популярность, получит поддержку замечательного Регнума и молодых патриотов, в миллионный раз опровергнет Суворова, но останется фактом истории русского национализма времен позднего путинизма. Солженицын тоже вроде бы нашел какие-то документы, их любой найдет, у кого есть мясо на попе и доступ, потому что архивы огромные и непаханые. Дюков пишет в конечном итоге о добре и зле, о плохом и хорошем, а это, увы, не научные категории. Его задача - не поиск знания и правды, а оправдание одних и клеймление других. У Вас есть профессия, есть много увлечений, есть творчество, и Вы, слава богу, ни с кем в лодке не окажетесь. А то, боюсь, через некоторое время ушли бы в индивидуальный заплыв. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vba_@lj 2008-06-24 07:33 (ссылка)
	/Его задача - не поиск знания и правды, а оправдание одних и клеймление других./ В защиту Дюкова, как человека, могу сказать, что он и не скрывает этого, не притворяется беспристрастным. Но, конечно, такой подход уничтожает его как историка, как ученого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sashkabuxtit@lj 2008-06-24 07:50 (ссылка)
	QED. (Ответить) (Уровень выше)

	usiewicz@lj 2008-06-24 08:03 (ссылка)
	А что, историк умирает, если становится публицистом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vba_@lj 2008-06-24 08:25 (ссылка)
	Переходит, очевидно, в другую категорию. Публицисты есть и в естественных науках. Как только начинается публицистическая активность, карьеру ученого можно считать завершенной. Потому что, по определению, научный поиск есть поиск истинных суждений, а не пропаганда или публицистика. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

usiewicz@lj 2008-06-24 08:37 (ссылка)

> Как только начинается публицистическая активность, карьеру ученого можно считать завершенной. C чего такие выводы? Логику можно? Если можно - с примерами. > Потому что, по определению, научный поиск есть поиск истинных суждений, а не пропаганда или публицистика. Ну, вы понимаете, что заниматься можно и тем и другим? И то и другое - полезно. Гражданин Дюков А. Р. успешно занимается и научной работой, и в свободное от неё время пишет книжки/статьи. Что в этом ужасного? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vba_@lj 2008-06-24 08:49 (ссылка)

/Логику можно? Если можно - с примерами./ Да логика элементарная. Мне приходит на рецензию статья. Предположим, сейчас в некоей области существует две гипотезы А и В. Статья приводит результаты экспериментов и на основании этих экспериментов делается вывод, что верна гипотеза А, но не В. При этом, перечисляются все доводы в пользу А, но доводы в пользу В или не замечаются, или замалчиваются, или трактуются заведомо неверно. К тому же, я догадываюсь, почему авторы столь пристрастны - потому что они получили большие деньги, желая доказать гипотезу А, и теперь им надо эти средства оправдать. Я такую статью в журнал не пропущу, и все мои коллеги в разных странах сделают то же самое. Потому что это не наука, а публицистика. /Гражданин Дюков А. Р. успешно занимается и научной работой, и в свободное от неё время пишет книжки/статьи./ Как занимается гр. Дюков наукой, я не знаю, это пусть его ученые коллеги оценивают. Те книги, что я видел в магазинах, или тексты в ЖЖ - это публицистика, а не исторические труды. Этак мы до мышей доеб..., я хотел сказать, и какого-нибудь Мухина в историки запишем. С тем же Суворовым. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

usiewicz@lj 2008-06-24 09:12 (ссылка)

> Да логика элементарная. > Мне приходит на рецензию статья. (далее про статью) > Я такую статью в журнал не пропущу, и все мои коллеги в разных странах сделают то же самое. Потому что это не наука, а публицистика. А, понятно. Вы решили, что гражданин Дюков А. Р. мешает науку с пиаром, и выдаёт второе за первое. Я правильно вас понял? Если правильно понял, то это неправда. > Как занимается гр. Дюков наукой, я не знаю, это пусть его ученые коллеги оценивают. Они и оценивают. Более того - оценивают не только они. Издание работы "Миф о геноциде" привело к переносу некоторых акцентов в высказываниях эстонских политиков на тему "оккупации" и "репрессий" - не смотря на то, что Дюкова они продолжают считать дешёвым кремлёвским пропагандоном. Возразить по фактам и цифрам не могут. Это ли не оценка? > Те книги, что я видел в магазинах, или тексты в ЖЖ - это публицистика, а не исторические труды. Публицистика. И что? > Этак мы до мышей доеб..., я хотел сказать, и какого-нибудь Мухина в историки запишем. С тем же Суворовым. Собсна, некоторые их в историки и записывают - и Мухина, и Резуна. Собсна, ради того, чтобы этого не произошло, вот эта самая публицистика от Дюкова, Пыхалова, Исаева, Пернавского etc. - и выпускается. Тыкскзыть, популярные лекции специалиста на тему того или иного мракобесия. Так - понятно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vba_@lj 2008-06-24 09:35 (ссылка)

/Вы решили, что гражданин Дюков А. Р. мешает науку с пиаром, и выдаёт второе за первое. Я правильно вас понял?/ Неправильно. /> Как занимается гр. Дюков наукой, я не знаю, это пусть его ученые коллеги оценивают. Они и оценивают./ Было бы интересно взглянуть. /Более того - оценивают не только они./ А это, как раз, мне не интересно. /> Те книги, что я видел в магазинах, или тексты в ЖЖ - это публицистика, а не исторические труды. Публицистика. И что?/ Да ничего. Просто публицистика не может быть аргументом в научной дискуссии, о чем я говорил выше. Если здесь тред посвящен Дюкову как публицисту, то мне сказать нечего, я умолкаю. Если разговор идет об исторической науке, тогда забудем про агитационные материалы. /вот эта самая публицистика от Дюкова, Пыхалова, Исаева, Пернавского etc. - и выпускается./ Вот пусть они и бьют друг другу морды. Я уже говорил, эта сторона деятельности мне лично не интересна. /Тыкскзыть, популярные лекции специалиста на тему того или иного мракобесия./ Гр-н Дюков со всеми видами исторического мракобесия в новейшей истории борется или с избранными? Как я понял, если какое-то мракобесие улучшает имидж СССР, то такое мракобесие можно и простить. Но на самом деле, этот вопрос для меня лично не очень важен. Постараюсь обойтись без дюковского историотрегерства, без популярных лекций специалиста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

usiewicz@lj 2008-06-24 10:51 (ссылка)

> Неправильно. А как тогда? "За что сражались" - это публицистика, это признаёт сам автор. "Миф о геноциде" - научная работа. > Было бы интересно взглянуть. В нете много всего. На том же "Военно-историческом форуме" много коллег сидит. > Просто публицистика не может быть аргументом в научной дискуссии, о чем я говорил выше. Сама по себе НПЛ - нет. Научная база, на которой она основана - да. > Если здесь тред посвящен Дюкову как публицисту Здесь тред посвящён высказываниям гражданина Шировса вроде бы :) Где рассказывается, что он мудакс, и в ходе дискуссии приводится примеры, почему он, собсна, мудакс. > Гр-н Дюков со всеми видами исторического мракобесия в новейшей истории борется или с избранными? А какая разница, собственно? Борется с определённым, используемым в целях определённых политиков. Ведётся эта борьба с определёнными политическими целями - скажем, чтобы перестали лить дерьмо на головы наших соотечественников и наших советских предков. Лично я эти намерения целиком и полностью поддерживаю - лично я. > Как я понял, если какое-то мракобесие улучшает имидж СССР, то такое мракобесие можно и простить. Никто об этом не говорил. Это ваше понимание. > Постараюсь обойтись без дюковского историотрегерства, без популярных лекций специалиста. Ежели есть доступ к серьёзной научной литературе - одобряю. (Ответить) (Уровень выше)

	sergey_putilov@lj 2008-06-24 10:57 (ссылка)
	Замечательно: как занимается Дюков наукой, вы не знаете - тут же ставите его на одну доску с Мухиным и Суворовым. Вы, кажется, наукой занимаетесь? Там вы тоже так оригинально мыслите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vba_@lj 2008-06-24 11:46 (ссылка)
	С чего Вы решили, что я ставлю Дюкова на одну доску с Мухиным? Что же касается моего мышления в науке, для оценки этого есть, как говорится, компетентные органы. Так что Вам нет нужды беспокоиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergey_putilov@lj 2008-06-24 12:03 (ссылка)

"Как занимается гр. Дюков наукой, я не знаю, это пусть его ученые коллеги оценивают. Те книги, что я видел в магазинах, или тексты в ЖЖ - это публицистика, а не исторические труды. Этак мы до мышей доеб..., я хотел сказать, и какого-нибудь Мухина в историки запишем. С тем же Суворовым". - Ах да, извините, Дюков у вас только где-то на подступах к Мухину. Так правильно? Хорошо, когда есть компетентные органы. Нам, простым людям, тогда ни о чём не ныжно беспокоиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vba_@lj 2008-06-24 12:08 (ссылка)
	Вам же несколько выше разъяснили - для простых людей есть Дюков. Он популярно объяснит сложные вещи. (Ответить) (Уровень выше)

	sergey_putilov@lj 2008-06-24 10:52 (ссылка)
	Беспристрастных нет. Если историк старается казаться беспристрастным, это вовсе не значит, что он не врёт. Можно быть страстным - но быть доказательным. Опровергайте Дюкова по существу, с цифрами и фактами в руках, иначе эти ваши суждения - для бедных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vba_@lj 2008-06-24 11:49 (ссылка)
	Цифры и факты могут быть безупречны - вопрос только насколько тенденциозно они подобраны. На этом основана вся агитация и пропаганда. Так что я останусь при своих суждениях (для бедных), предоставляя Вам суждения для богатых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergey_putilov@lj 2008-06-24 12:08 (ссылка)
	Так дайте нам другие цифры и факты, если Дюков что-то тенденциозно замолчал. Вы же не читали его научные работы, к чему же тут упорствовать в своих сугубо теоретических предположениях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vba_@lj 2008-06-24 12:17 (ссылка)
	Вы, очевидно, не поняли. Я повторю еще раз. Я не знаю, какой Дюков историк. Я не знаком с его историческими трудами, и я писал, что был бы рад с ними ознакомиться. Те, которые я видел "За что сражались...", "Нам не за что каяться" - это чистая публицистика, а не историческая наука. В этом мой основной тезис. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergey_putilov@lj 2008-06-24 12:30 (ссылка)
	Я всё понял. Судите историка Дюкова по его историческим работам. Вы же пытаетесь поставить под сомнение Дюкова как историка на основании его публицистики. По-моему, непродуктивная и не выдерживающая критики позиция. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vba_@lj 2008-06-24 12:40 (ссылка)

Так я согласен судить историка Дюкова по его историческим работам. Я только не приемлю его публицистику в качестве исторических работ. Вот и всё. Исходя же из общих соображений, если бы меня серьезно интересовала история российско-эстонских отношений, я бы не стал читать в первую очередь историков, замешанных в публицистике, ни эстонских, ни российских. А предпочел бы каких-нибудь австралийских или французских непублицистов. (Ответить) (Уровень выше)

usiewicz@lj 2008-06-24 08:31 (ссылка)

> Не может историк начинать карьеру с трех публицистических книжек (если я все правильно понял). Он её начал гораздо раньше. Ты понял неправильно. > Это значит, что для него публицистика важнее истории. Это значит, что он занимается тем же, чем профессор в школе - типа спец по дифференциальной геометрии рассказывает детям, что дважды два четыре. Бесспорно, постыдное для учёного занятие. > "Великая оболганная война" - не название для научного труда/сборника. Чисто для справки - автора "Великой оболганной войны" зовут Игорь Пыхалов. Претензии к заголовку - типа "заголовок пропагандонский, поэтому я книгу читать не буду" - идиотские претензии. > А раньше тридцатка была хорошей школой И эти люди мне запрещают ковырять в носу (с). > Мой дедушка, доктор исторических наук, тоже в свое время стал националистом и писал соответствующие публицистические статьи. Но до того он 40 лет занимался наукой! и чуть ниже > но останется фактом истории русского национализма времен позднего путинизма. это ты про своего деда или про историка Дюкова? > Дюков пишет в конечном итоге о добре и зле Смотря где. "Миф о геноциде" - серьёзная историческая работа. "За что сражались" - публицистика с серьёзной исторической базой. Никакой пропаганды ни там, ни там не содержится. Ничего там "о добре и зле" нету. Где ты там пропаганду увидел - непонятно. Где ты там русский национализм увидел - непонятно. > Его задача - не поиск знания и правды, а оправдание одних и клеймление других. [сдавленный мат] Ты конкретно пальцем можешь ткнуть - где там оправдание, и где там клеймление? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sashkabuxtit@lj 2008-06-24 08:51 (ссылка)
	Мудила, с человеком, который начинает с "пиздишь", не разговаривают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	usiewicz@lj 2008-06-24 09:14 (ссылка)
	[горько рыдает] (Ответить) (Уровень выше)

	labas@lj 2008-06-24 08:58 (ссылка)
	> Не может историк начинать карьеру с трех публицистических книжек (если я все правильно понял) Насколько я понимаю, "Миф о геноциде" все же не публицистика. И обсуждение тут идет на источниковедческом, а не публицистическом уровне. http://a-dyukov.livejournal.com/338132.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sashkabuxtit@lj 2008-06-24 09:47 (ссылка)

Игорь, я так понимаю, что Вам историк Дюков нравится. Это Ваше право. Но мое скромное личное мнение: человек, который пишет книгу "Миф о геноциде" (евреев, латышей, армян, цыган, чеченцев, русских -неважно) во-первых, мерзавец, а во-вторых провокатор. Никто и никогда не должен так писать о национальных трагедиях, даже если данные конкретные латыши в 20 раз завысят число своих жертв. И никакая глупость моих западных соседей не может этого оправдать. Это уже не вопрос истории, а вопрос этики. Этому должны учить мама с папой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2008-06-24 10:17 (ссылка)

Я не читал его исторические труды, поэтому оценивать не могу. Считать человека, написавшего книгу "Миф о геноциде" мерзавцем по дефолту не могу тоже. Понимаю, что википедия не самый авторитетный источник, но здесь, по крайней мере, http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history#Soviet_Union факт геноцида против эстонцев не упоминается. Вообще "геноцид" кажется мне весьма тяжелым обвинением, и если такое слово, а не, скажем, "репрессии", действительно эстонскими историками использовалось, не вижу, почему с этим нельзя спорить. А уж сравнивать с геноцидом евреев или армян ту ситуацию и вовсе некорректно, надеюсь, понятно, почему. В составе вермахта еврейские соединения, кажется, не воевали. Ну и с "Никто и никогда не должен так писать о национальных трагедиях, даже если данные конкретные латыши в 20 раз завысят число своих жертв" категорически не согласен. Потому что это самое завышенное число, кот. никто своевременно не оспорил вдруг становится цитируемым историческим фактом, см. случай с "BeFreier und Befreite" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vba_@lj 2008-06-24 12:05 (ссылка)

Лабас, ты прав, конечно, надо корректировать цифры и не оставлять без внимания ложное. Но, предположим, было бы исследование некоего англо-сакса условного Джонса "Численность репрессированных латышей завышена". Был бы большой шум? Нет. А от книги Дюкова "Миф о геноциде" - будет. Почему? Потому что мотивация у Джонса и Дюкова разная. Потому что Джонсу интересно найти реальные цифры, а Дюкову интересно посадить в лужу злобных антисоветчиков и прославить Родину. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	usiewicz@lj 2008-06-24 17:10 (ссылка)
	> а Дюкову интересно посадить в лужу злобных антисоветчиков и прославить Родину. Идиотизм написали. (Ответить) (Уровень выше)

labas@lj 2008-06-25 11:09 (ссылка)

> Потому что Джонсу интересно найти реальные цифры К сожалению, это идеалистическое представление о. Т.е. в реальности там, изв. за оксюморон, с новым жаром разгорается холодная война, где на каждого непредвзятого Джонса находится пара-тройка предвзятых Биворов. Т.е. в этом смысле, как ни странно, даже немецкий подход чаще объективнее и честнее иного вроде бы "непредвзятого". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vba_@lj 2008-06-25 11:36 (ссылка)

Это, наверно, зависит от периода. В период старой холодной войны с официальной советской стороны просто не могло быть непредвзятых (даже если бы и хотели), ну и с другой стороны симметрично. Но вот я смотрел немало интервью с французскими историками - вполне взвешенный подход. Другое дело, что многие реальные факты событий 1941-42 года просто не могут спокойно восприниматься некоторыми нашими соотечественниками (см. блоги ЖЖ) на эмоциональном уровне (сразу в ход идут "мрази", "суки", "грантоеды"), а некоторые факты 1944-45 года уже хуже воспринимаются несоотечественниками тоже на эмоциональном уровне. Поэтому с некоторых пор я перестал вопринимать "военно-историческую публицистику" и не хочу наблюдать бессмысленные патриотические свары, с какой бы стороны они ни исходили. Потому что они тут же перерастают в поиски соломинки в чужом глазу. Тот же Дюков в аннотации к своей книге пишет "Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз "недочеловеков": русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть." что уже, мягко говоря, неправда, а по сути большая ложь. Поэтому мне нет никакого интереса болеть за разоблачение такого же ангажированного агитатора, только с другой стороны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2008-06-25 11:43 (ссылка)
	Не считаю все же правильным судить о книге по аннотации :) Впрочем, именно за это место в аннотации Дюкова уже записывали в отрицатели Холокоста. http://labas.livejournal.com/722178.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vba_@lj 2008-06-25 11:53 (ссылка)
	Конечно, надо судить не только по аннотации. Но если сам автор ( а не какое-то там издательство) в аннотации к книге по физике пишет, что вода кипит при 90 градусах, то ему надо потом очень постараться, чтобы отношение было серьезным. (Ответить) (Уровень выше)

	P.S. vba_@lj 2008-06-24 12:26 (ссылка)
	Кстати, я согласен, что "геноцид" слишком сильное слово, чтобы употреблять его без крайней надобности. И с фактом "геноцида эстонцев" тоже никак нельзя соглашаться, потому что такого не было. Но тот же Дюков вовсю употребляет термин "геноцид", как он пишет, "всех народов СССР". Ну не нужно, все же, двух весов двух мерок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: P.S. usiewicz@lj 2008-06-24 17:11 (ссылка)
	> Но тот же Дюков вовсю употребляет термин "геноцид", как он пишет, "всех народов СССР". Что характерно, он его употребляет по делу. (Ответить) (Уровень выше)

sashkabuxtit@lj 2008-06-24 13:48 (ссылка)

Разница между геноцидом и репрессиями эмоциональная, что честно и признают авторы статьи, говоря что "Determining what historical events constitute a genocide and which are merely criminal or inhuman behaviour is not a clear-cut matter". Тут нечего доказывать. И бороться с этим могут только латвийские/эстонские/литовские историки. Когда в этой роли выступает человек, борющийся за прославление Советской армии, это в чистом виде слон в посудной лавке, слон агрессивный и злонамеренный. Ладно, я боюсь, что надоел уже этим спором. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	usiewicz@lj 2008-06-24 17:17 (ссылка)
	> Разница между геноцидом и репрессиями эмоциональная Разница между одним и другим существенная. > что честно и признают авторы статьи, Рекомендую ознакомиться с принципом заполнения контента в Википедии. > Тут нечего доказывать. Тебе, похоже, нечего, да. Однако рекомендую ознакомиться со значением слова "геноцид". http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm (Ответить) (Уровень выше)

	rishting@lj 2008-06-24 04:02 (ссылка)
	Павел Широв к латышам не имеет почти не какого отношения: http://www.avalife.ru/index.php?newsid=976 (Ответить)

	waterrat@lj 2008-06-24 05:25 (ссылка)
	Извините за анонимность, придется повториться: Мне только одно не ясно: какие претензии к Широву, собственно? Информационная заметка практически без оценок, если не считать постановки под сомнение репутации историка Дюкова. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2008-06-24 05:41 (ссылка)

Претензий много Первая - методологическая. Автор работал над статьей по и для записи в блоге-то не всегда годной методе - "поиск компромата в гугле". Ну и конечно не по принципу "отделять зерна от плевел", а по принципу "каждое лыко в строку". Т.е., как по мне, это типичный случай "вона из профессии" Вторая - стилистическая "Средства для издания произведенных на свет книжонок автор собирал сам с помощью читателей своего блога" Третья - логическая. "И Александру Дюкову стать 'историком' было несложно. Для этого нужно было совсем немного: открыть в Интернете свой блог и время от времени писать в нем свои заметки на исторические темы." а чуть ниже "Главное, что он историк-профессионал, не ремесленник." Четвертая - каузальная. Государство, которое всерьез реагирует на эмоциональные высказывания частных лиц, обречено на высмеивание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

waterrat@lj 2008-06-24 06:06 (ссылка)

Можно я попробую ответить? 1) Вряд ли стоит расценивать эту как полновесную статью. Так, заметка-однодневка очевидно по информационному поводу - Who is mr Djukov, о котором написало агентство BNS. И обратился он в данном случае к первоисточнику - публичной трибуне героя публикации, а именно его блогу. И его книгам, которые, судя по некоей общей характеристике, Широв хотя бы просмотрел. Так что компромата, набранного в гугле, нет, а вот цитаты из героя есть. 2) Негативный оттенок здесь имеет только слово "книжонок". Во-первых, это единственный на всю статью яркий пример отрицательной коннотации. Во-вторых, к сожалению, не читаю по-латышски, поэтому не знаю имела ли эта фраза столь же резкий стилистический окрас в оригинале и не является ли это усилением при переводе ИноСМИ.ру. Если действительно в латышском "книжонок" значит "книжонок" - соглашусь, что некорректно. 3) Да, логика хромает. Как редактор, я, наверное, могу догадаться, что Широв в первом случае "стать "историком" было несложно" имеет ввиду - завоевать репутацию уважаемого историка, а во-втором - описывает бэкграунд и профессиональные возможности Дюкова, но, как известно, читателю абсолютно все равно, что имел ввиду автор, если тот выразился невнятно. (при этом вопрос точности перевода оставляю без внимания). 4) Абсолютно верно. Но Широв - не есть олицетворение государства Латвия, верно? Таким образом,принимая по максимуму Ваши претензии, получается что Вы называете "мудаком" человека за его стиль и хромающую логику? На мой взгляд, перебор в оценке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2008-06-24 08:55 (ссылка)

По п.2 и 3 согласен. По п.1 не согласен совсем. Слишком много фактологических ошибок на погонный метр. Причем некоторые не ошибки даже, а прямые передергивания. Совершенно непонятно, почему в одну кучу смешивается эмоциональная реакция в блоге и рецензия с разбором фильма в "Русском журнале". Точнее о существовании разбора и содержательных претензиях к фильму просто умалчивается. Ну и дальше "данная им информация об имеющемся у него историческом образовании сомнительна" и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

waterrat@lj 2008-06-24 12:46 (ссылка)

смешивается, потому что источник один а дальше эмоции на эмоции. Меня, честно говоря, фраза "лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство" коробит. Посольство-то тут причем? Это что-то уже из области футбольных болельщиков, которые жгли посольства за проигрыш сборной. Ну, да ладно, это в ЖЖ. Дюков же, с моей точки зрения (а я заканчивала тот же ИАИ при РГГУ) скорее все же публицист, нежели историк. Пафос статьи Широва - является ли риторика Дюкова "заказом Кремля" или собственным выступлением, если последнее - насколько убедительным. Вывод статьи Широва - нет не "заказ", но и "нет, не убедительно". Возможно, сам Широв был не до конца убедителен в своей статье, но он себя и не позиционирует как исследователь творчества Дюкова, а как раз как публицист. Понимаю, что Вас лично задела эмоциональная окраска высказываний о сборниках, в которых публиковалась и Ваша статья, но не думаю, что в данном случае стоит все воспринимать на свой счет. Широву при случае Ваши претензии передам (без эмоциональной окраски, с Вашего разрешения), ЖЖ у него с некоторых пор нет, так что не думаю, что он ввяжется в дискуссию тем более с таким заголовком, не предполагающим разумного спора, хотя в комментариях Вы как раз во многом убедительны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

labas@lj 2008-06-25 11:00 (ссылка)

Так в том-то и дело, что "нет, не убедительно" звучит не то, что без разбора дюковской критики фильма (не в блоге, а в РЖ), а даже и без упоминания, что эта весьма предметная критика вообще существует. Мое участие в сборниках как раз принципиальной роли не играет, тут скорее обратный посыл: мне не нравится тенденция по введению фальшивых документов/недостоверных данных в исторический оборот, я по мере сил пытаюсь ей противиться. То есть Дюков в своей публицистике, и особенно издатели с неудачными аннотациями и названиями подставляются, конечно, но, ей-богу, неприятно смотреть, как разумные люди раз за разом наступают на одни и те же грабли и начинают спорить с аннотациями, а не историческими исследованиями. При том, что тот же Дюков, как представляется мне, совершенно открыт к диалогу. Но нет: разбираться будет не вопрос использования в фильме/статье/книге недостоверной информации, а личное дело тов. Дюкова. Что есть натуральная подмена понятий :) Что касается Широва, то мне неудобно, что я его в запале обозвал (это еще и задало тон дискуссии в комментах), он наверняка человек хороший, но статья все равно никуда не годится, даже в качестве информационной, так мне кажется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	waterrat@lj 2008-06-26 06:11 (ссылка)
	Как и обещала, Широву претензии передала. А с Вами приятно вести разговор. :)) (Ответить) (Уровень выше)

	ex_bratkin@lj 2008-07-04 16:59 (ссылка)
	Шировс - не мудакс. Он просто квислингс. Таких - пруд прудис. (Ответить)