Неубедительно. И про Горбачёва очень неубедительно, и про Брежнева.

А вот возвращение определённых глуповских форм - убедительно.

Собственно, в моей концепции ничего не меняется от того, работали за Брежневым неглупые люди, или не работали. Интересно то, что эта "ширма" принималась. Что винтики работали. И должна сказать, стран, уставших от репрессий было немало, и не только Германия, которой повезло, - её разгромили, но и Испания, и Греция с чёрными полковниками, и Португалия.

Россию приходится сравнивать с азиатскими вариантами. Но и там, похоже, не совсем так...

Я приехала в первый раз в 85-ом. И отлично помню, как интеллигенция не верила, что что-то может измениться. Так что не вырывали у Горбачёва свобод.

А в 91-м приезжала?

Осенью, на неделю, видела общий подъём

http://mbla.livejournal.com/405851.html?thread=16470619#t16470619

И отлично помню, как интеллигенция не верила, что что-то может измениться. Так что не вырывали у Горбачёва свобод.

Не вижу логической связки между этими утверждениями. Люди вокруг меня действовали по принципу "Мужчина проверяется в делах, не рассчитанных на успех." И таки вырывали.

Лен, охотно верю, уверена, что чуть позже - да, вырывали, но он начал, и как и с Хрущёвым, у меня есть благодарность, но ведь я по сути не о том.

Я именно о том времени, когда и я ещё в России жила. И тоже, кстати, были люди, которые шли на очень малые компромиссы, а были и те, что вовсе не шли.

Но я отлично помню это ощущение тысячелетнего рейха и полной невозможности что-либо изменить. И я недавно перечитала "жить не по лжи" - и очень это сейчас интересно читается - при том, что я сильно не люблю Солженицына, - ну, что ли нереальность кажется прежде всего - в голове. А приятель наш, очень милый человек, не ушёл тогда из приёмной комиссии...

И помню очень отчётливо, что в тот момент, когда начало казаться, что вся эта тоска будет длиться, и одинаково - завтра, как сегодня, мысль была не о попытке что-либо изменить, а исключительно о том, чтоб уехать.

И мало того, я не уверена, что если б я не уехала, мне бы и сегодня так виделось, без западного опыта

Начал-то он вовсе не то, что получилось, вот ведь в чем дело.

мысль была не о попытке что-либо изменить, а исключительно о том, чтоб уехать.

У вас была мысль уехать, у других была мысль изменить -- в разных формах, кто так, кто иначе, кто покрупнее, кто помельче. У большинства же была мысль свою жизнь жить и ее мелкие проблемы решать. И анекдоты про Брежнева рассказывать.

Ты считаешь, что в семидесятые, подчёркиваю, в семидесятые, были люди не из диссидентского круга, которые реально надеялись изменить? Естественно, можно было честно жить и хорошо выполнять свою работу, и я вовсе не пытаюсь сказать, что это неважно. Я просто про то, что глядя из сегодня, я пытаюсь найти аналог - не страшного, не ужасного, а вот именно подобного глуповского режима...

Я ж говорю -- по-разному: кто домашние семинары на общие темы, кто какой-нибудь клуб в школе, кто газ в деревню, кто еще что-то. Кто боролся со сносом деревянных церквей, кто -- с поворотом сибирских рек...

Я не очень понимаю, по какому признаку "подобность" -- мне кажется, бери любую страну, где население не слишком занято общественно-политической жизнью, получишь то же самое.

А на улицах бурлили массовые митинги. Говорят, что до 300 тысяч человек выходило на Манежную площадь. Горбачёв, как рассказывал потом А.Яковлев, побаивался…
Он вовсе не собирался даровать народу свободы, но противиться не мог. Даже ГКЧПисты побоялись разгонять небольшую, в общем, толпу перед Белым домом силой, а уж Горбачёв-то ещё менее был готов к силовым действиям.

Поэтому я твёрдо уверена, что это мы вырвали у Горбачёва свободы, а не он сам их нам принёс.

Не верили, говорите? Это правда. И я не верила, что получится что-то хорошее. На первый митинг шла - думала, что могут и забрать в кутузку. И не я одна так думала.
Просто уже нельзя было дольше терпеть. Двое сыновей, а из Афганистана цинковые гробы везут. И вообще мне всю жизнь было стыдно, что я не была на Красной площади в 68-м.

А концепции нету. Есть девиз, что ли:
из грехов нашей родины вечной не сотворить бы кумира себе.

Ещё раз - не о том времени.

Я нисколько не умаляю деятельности конца 80-х- начала 90-х. Хотя неблагодарность в отношении Хрущёва и Горбачёва мне лично претит. И о том, в чём искать корни того, что Польше и Украине удастся вырваться, а России, похоже, что нет.

...
Перемен требуют наши сердца,
Перемен требуют наши глаза.
В нашем смехе, и в наших слезах,
И в пульсации вен -
Перемен, мы ждём перемен

© В. Цой
Песня из кинофильма Соловьева "Асса".



...
А мы не ждали перемен
И с веком шествуя не в ногу,
Но, совершенствуя дорогу,
Благословляли свой удел.
Да, мы не ждали перемен.
...
Да, мы не ждали зов трубы,
Мы были клапаны и трубы,
И в нас не чьи-то дули губы,
А ветры духа и судьбы,
Да, мы не ждали зов трубы.
...
Да, мы не ждали перемен,
И вам их тоже не дождаться,
Но надо, братцы, удержаться
От пустословия арен
И просто самовыражаться,
Не ожидая перемен.

© А.Градский

Это коментарий к твоему основному сообщению. (Сильно сократил стихотворение Градского.) Так вот мы и жили: кто-то ждал перемен, тем самым приближая их, кто-то не ждал, а просто делал свое дело, тем самым, опять таки, приближая их.

Что касается Польши и Украины... Про Польшу тебе уже сказали, что там свои приколы, а вот Украинских вариантов нам не надо. Ты даже отдаленно не представляешь, что там происходит. Украина стоит на краю пропасти, и, дай Бог, ей удержаться на этом краю и не упасть. А что случилось в молодой демократической Грузии не слыхала? Я видел кадры хроники. Страшно предствить, что это реальность. Это просто пипец какой-то!

Что касается возвращения совка. Тут, понимаешь, все очень сложно. Гадостей столько, что тошнит от них. Только не надо думать, что это возвращение. Всё происходящее даже отдаленно не напоминает тот маразм который творился тогда. А почему стало возможно то, что произошло и происходит? Я как-то хотел ответить одному френду Бегемота в Бегемотовском журнале на эту тему. Ситуация такая: его жене предложили вступить в ЕдРо, она согласилась, что бы не конфликтовать с начальством, но сказала, что голосовать будет за СПС (тоже мне фига в кармане!). Как эту ситуацию прокоментировал её муж: "Ну, в самом деле, не идти же на раздрай с начальством!" Блин! Даже, бля! Вот потому-то это и возможно стало, если вот такой конформизм у наших людей. Особенно удивило, что это приверженец либеральной партии. Понимаешь, я вообще не понимаю таких людей! Ну, я бы понял, если бы речь шла о небольшом городе, где всего лишь одна поликлиника или больница, и найти работу этой медсестре трудно. Но, в Москве! Где имеется колосальная нехватка среднего медицинского персонала, где можно легко устроиться в поликлинику соседнего района! Ради каких таких медсестринских огромных зарплат люди готовы быть такими конформистами? Я не понимаю.

Проблема, Серёженька, в том, что человек, сказавший про Польшу, живёт в Польше, любит Польшу и считает, что там всё будет в порядке, и что там сейчас очень неплохо, что показали последние выборы. Можешь заглянуть к ней в журнал. И про Украину я слышу не от реально живущих там людей и реально туда ездящих украинцев в Париже. Так вот России им не надо, ну, просто хуже, чем не надо. И с их точки зрения, всё неплохо, и будет лучше.

Помню эту ситуацию с вступлением - меня она тоже потрясла.

Несколько раз выходило и больше - скорее всего, 500-600 тысяч человек.

Я не понимаю, как это можно сосчитать...Может, и 600 тысяч было.
После танков в Вильнюсе на улицу вышла, кажется, вся Москва. К Манежной мы даже не смогли подойти, уже на Воздвиженке народ стоял плотной толпой.
И за раздавленных танками в Вильнюсе, забитых сапёрными лопатками в Тбилиси, за армянскую резню в Баку - я должна быть благодарна Гобачёву?! И за ГКЧП - ведь это были всё его люди, никого получше не нашёл.
Да, Горбачёв чувствовал, что надо что-то делать, только не знал что и как. И своей нерешительностью он много напортил.
Хороший мужик, но не орёл.

А Ельцин орёл с чеченской войной?

Мне Ваши рассуждения очень напоминают аналогичные рассуждения про Хрущёва.

Как бы то ни было - сначала дали сигнал, а потом пошла лавина, я не спорю, но зелёный свет помигал перед тем.

Мы уже, кажется, по кругу ходим. :-)))

Собственно, разницу во взглядах я уже определила раньше - для Вас на танках, для меня - на соучастии. И вторая очень важная разница - наше отношение к последующему, и представления о право-левом. Тут уж мы несовместимы, лучше и не спорить.

Какие ещё танки? Что же мы ни о чём разговаривать не сможем из-за непоняток про лево-право?
Я, собственно, завелась из-за города Глупова и народа, который жрёт всякую дрянь.

Я не люблю Салтыкова-Щедрина.
По-моему, Россию точнее всего описал Гоголь. А разница не только в мере таланта, но и в том, что с любовью.

Танки? А те самые, которые с пушками. На мой взгляд (как и на солженицынский) держалась система на конформизме и лжи, а не на этих орудиях насилия.

Что до Гоголя и Салтыкова-Щедрина, то это уже несколько другая область. Гоголь, прямо скажем, очень разный. Боюсь, что мы у него разное любим. Я, скажем, "Нос" и "Записки сумасшедшего", а к Тарасу Бульбе отношусь с изрядным отвращением.

Что до любви - она очень разная бывает, и чувство интимное. И я не имею оснований считать, что у Салтыкова-Щедрина её не было. Его жгло сильней. И некоторых комплексов, которые у сумасшедшего Гоголя вполне проявились, не было. Что же что до русской классики, то я вообще-то люблю Толстого и Чехова. :-)))

Мне кажется, что если я скажу, что люблю вишнёвое варенье, то Вы ответите, что любите жареную баранину, а в вишнёвых косточках много синильной кислоты.

Каким образом в "Мёртвых душах" или "Ревизоре" проявились какие-то комплексы и признаки душевной болезни Гоголя?
Разве у Толстого и Чехова не было болезней и комплексов? Какое это всё имеет отношение к теме "Россия - это вечный город Глупов"?

Насчёт танков и пушек. На моей памяти подавление пражской весны (68) и восстания в Венгрии (56). Это только то, что было общеизвестно, а ещё был расстрел рабочей демонстрации в Новочеркасске и разные другие примеры применения силы. И массовые репрессии, которые, конечно, происходят без танков, но тоже с применением силы. И принудительное лечение в психушках.
Конечно, все боялись. И те, кто протестовал, боялись тоже. Упрекать кого-то в конформизме имеют моральное право только они, те которые тоже боялись, но не могли молчать. Солженицын - имеет право.

Давайте в самом деле закончим. Да, применения силы были, с этим никто не спорит. И я не упрекаю людей в конформизме, себя в той же мере, что и других, я, глядя из сегодняшнего дня, вижу ряд особенностей режима, отнюдь не сталинского и не гитлеровского, сочетающихся с рядом особенностей отношения населения. У соседей не так, и получилось у них сейчас не так. Не потому что боялись меньше, а потому, видимо, что внутренних причин для именно такого режима, у них было меньше. Корни в давней российской истории, вероятно.

На мой взгляд, Толстой и Чехов существенно в большей степени, чем Гоголь, обдумывали. Я не о таланте, я именно об обдумыванье.

Во-первых, давайте оставим пока в стороне Хрущёва. Это другие времена, и человек совсем другой. Я-то хоть помню те времена, а Вам-то что даёт сравнение живого Горбачёва, которого мы все хорошо знаем, с деятелем середины прошлого века?

Во-вторых, если ставить Ельцину в пример и укор Горбачёва имеет хоть какой-то смысл, то наоборот, сравнивать Горбачёва как лидера с Ельциным, котрый был после, - я никакого смысла не вижу.
И вообще, каков бы ни был Ельцин ( тоже лучше как-нибудь отдельно обсудить), а Горбачёв-то сам за себя отвечает.

Горбачёв вырос в советской системе, поднялся по всем ступенькам, знал, как себя вести в коридорах власти. Но совершенно не был готов к творческой деятельности, к решительным действиям. Почему-то он не извлёк уроков даже из пражской весны, хотя, говорят, Дубчек был его другом.
Он не хотел кровопролития, но оно случалось то там, то сям, а он не умел с этим справиться.
И с правительством своим он не справился.
У краха СССР были объективные причины. А Горбачёву случилось при этом крахе быть.

Достаточно очевидно, что будучи при крахе вести себя можно очень по-разному. И не будь Горбачёва, такие страшнейшие сценарии этого краха можно вообразить.

Не орёл, нет.:) Партаппаратчик новой формации. ГКЧП он просто попустил - хотел посмотреть, чья возьмёт, и заигрался. В ночь на 21 августа вокруг Белого дома стояли десятки тысяч людей. Они знали, на что идут, они были готовы умереть, почти все были уверены, что будет штурм, но, безоружные, не ушли.
Их обманули, и они дали себя обмануть. Но сотни тысяч на митингах в одной только Москве и десятки тысяч готовых умереть - это что-то, да значило. А нам всё про город Глупов рассказывают. Из belle France, конечно, виднее.

Проблема в том, на случай, если Вы не заметили, что пост мой несколько о других временах, причём о тех, когда я в России жила, так что ко мне относится ничуть не больше, чем к возмущающимся. Впрочем, я помню, как Вы однажды осерчали, когда я Вам в своём собственном журнале ответила, когда Вы в нём к кому-то из комментирующих обратились. Так что не обессудьте:-))

Не очень понял, о чём вы. К сожалению, вы у себя в журнале меня оскорбили - при том что я вёл себя по отношению к вам вполне корректно. До сих пор, опять же к сожалению, извинений с вашей стороны не последовало, поэтому лично с вами разговаривать у меня пока желания нет. Но спасибо, что предоставляете мне возможность говорить у вас с другими.

Если бы Ваш пост был только о тех далёких временах, когда Вы тоже жили в России, то я бы не возмутилась. Вы же написали о вечном городе Глупове, в котором ничего не меняется. И, как я поняла из дальнейшего, эта мысль оправдывает ( в Ваших глазах) отъезд за границу.
В те времена многие считали отъезд "предательством Родины", но сейчас такие дикие взгляды в России можно встретить только у махровых патриотов. Человек имеет право жить там, где ему лучше, и никаких общественно-политических обоснований для этого не требуется.

Нет, мой пост не об отъезде за границу. И уж что-что, а отъезд - личное дело человека, только надо сказать, что то обстоятельство, что научные институты (а это я знаю из первых рук) пустеют и, в основном, пенсионеры во многих когда-то хороших институтах остались, не украшает страну. И не внушает надежд. Разговор об отъезде тут шёл очень личный, хоть и в формате жж, так что на чужих глазах, это уж мои правила игры в интернете. В те далёкие времена, смею думать, я принимала участие в жизни не меньшее, чем Вы. И да, я вижу вечный город Глупов. Мало того, то, что я вижу сейчас с православием и рекламой мне отчасти отвратительней, чем то, из чего я уезжала. И в 90-ые я впервые, приехав в гости, приехала не к себе домой. При этом, конечно же, живут в России замечательные люди, не так их мало, и книжки выходят (правда, за то, чтоб поэзию вместо детектива на полку поставили, издателю платить книжному магазину приходится, но это деталь), и при Салтыкове-Щедрине жили, что не меняет города Глупова в общественной жизни.

Страну, в которой президент в альцхамейре вот такой, и правительство бубнит под аплодисменты, и люди ходят на политучёбу, и слушают бубнёж? Я другой такой страны не знаю.

А про первое - что ж - тут ты права, мне не приходило в голову проводить газ в деревню, а приходило в голову только уехать. Хотя теория малых дел мне всегда казалась довольно убедительной, но - вечность Глупова замораживала, вероятно.

Пусть будут счастливы по мне хоть
В любой дали.
Но всем живым нельзя уехать
С живой земли.

С той, чьи грехи еще не стерты
В ночах стыда.
А если с мертвой -- То на черта
И жить тогда.

А я когда-нибудь говорила, что всем нужно уезжать?!

Мы сейчас почти равны, по сухому остатку. Да, я понимаю, ты пыталась гораздо сильней, вовлечённей и дольше, а я ничем, кроме хранения и распространения, активного распространения и перепечатывания до почти слепого экземпляра, не занималась. Но - сухой остаток - мы обе не там

Не вполне. Ты -- гражданин Франции и Америки, я -- гражданин России. Я не снимала с себя ответственности за происходящее, а ты -- по-моему, давно сняла.

А ты сознательно не хочешь брать гражданства?

Да, сняла, вероятно. Перелом для меня произошёл в 90-ые. Когда я приехала и оказалась не дома

Про "брать" я еще не решила, а отказываться от российского -- не хочу.

Я тоже там не дома, но факт остается фактом -- ты говоришь "они", я слышу "вы". (Ты говоришь "интеллигенция виновата", я слышу "вы виноваты", и т. д.)

Неудобно ведь очень жить без гражданства, позволяющего ездить без виз.

А вот взять российское, когда его эмигрантам давали, мне было абсолютно невозможно, предельно, омерзительно-унизительно.

Да, я обратила внимание, что ты слышишь "вы". Я не знаю, дело ли во времени отъезда, или в его способе. Насколько я понимаю, с Гали-Даной у нас примерно одинаково - в отношениях с "там"

Удобство как-то не стоит высоко в системе моих ценностей. Произностить клятву носить оружие по заветам сегодняшней Америки -- это будет почище вступления в комсомол.

Я думаю, дело ни во времени, ни в способе. А во внутренней ответственности.

Какое ещё оружие? При нас чисто формальное было мероприятие, по-моему, без всяких клятв.

Ну, и вообще-то, если уж на то пошло, так ведь, если вы собираетесь жить в Америке, так тогда естественно голосовать! В Америке-то никак нельзя сказать, что это ничего не значит.

Во внутренней ответственности? Хм. Я не могу сказать, чтоб когда я уезжала, у меня её бы совсем не было. Возможно, для меня, условно выражаясь, "политические" интересы отчасти вынужденные, то есть, при советской власти нельзя было себе позволить не интересоваться "политикой", да, собственно, всё этой политикой было. Ну, а за время жизни на Западе я в значительной степени ушла в другое. И потом то, что я там не дома, совсем не дома, на удивление не дома (а в приезды в 80-ые была дома), наверно, сыграло колоссальную роль. Ощуить в себе ответственность за 90-ые я могу только одним способом - в виде стыда за отъезд, а я его не испытываю, считая, что по-человечески мне он был необходим, я бы там вела жизнь бездельницы и болтуньи, в 90-ые вовлеклась бы в какую-нибудь деятельность, которая обернулась бы пшиком, и на сегодняшний день была бы не сводящей концы концами малообразовнной бездельницей с претензиями...

Клятва всегда была, вопрос в том, считать ли ее чисто формальной. Про голосование -- это фактор в принятии решения.

Так естественно у нас разное отношение к ответственности -- мы то там были в восьмидесятые-девяностые.

Не знаю, почему ты считаешь, что вела бы там жизнь "бездельницы и болтуньи", это, по-моему, от местоположения мало зависит.

Ну, я клятву, если она была, считала настолько формальной, что она у меня вытеснилась. В Америке на тех единственных выборах, на которых могла бы, я не голосовала, Рейган был отвратителен, а демократ тогдашний, забыла, как его звали, с греческой фамилией, казался полным идиотом. Джейк тоже не голосовал, они ему были оба противны. На последующих выборах, уже из Франции, один раз не попросила вовремя бумажек, а второй честно озаботилась и проголосовала против Буша. Во Франции, где я дома, голосую всегда.

На самом деле, любопытно, в этом разговоре у меня по сути нет разногласий с Гали-Даной, только она куда большая пессимистка, с Юккой, и два человека говорят, что полностью со мной согласны, прочитав все комменты - Малпа и Едынка http://mbla.livejournal.com/405851.html?thread=16488283#t16488283. Не знаю, можно ли на этом материале делать обобщения.

От местоположения, вроде бы, не зависит, но мне было необходимо получить коленом под зад. Ну, встряска, толчок. В конце концов, я английский выучила со страху за два месяца до рабочего состояния, а в Ленинграде не могла за него взяться. И мне нужно обязательно увидеть другое устройство жизни, так мне кажется. Понимаешь, я училась в герценовском и не делала ни хрена. а у нас были отличные преподаватели, которые всех не идиотов тащили заниматься наукой, и были ребята, которые шли и получали в герценовском отличное образование (было у кого), я же бездельничала и сидела в Сайгоне. Мне для нормального функционирования нужен некоторый стресс, палка-подгонялка. Для многих это не так.

Я, сказать честно, не понимаю, с чем соглашаться-то?

С тем, что корни того, что сейчас, в том, что при Брежневе большинству было вполне комфортно? Я бы сказала, что и у того, и у другого корни одни и те же, и гораздо более древние, а так -- да, я согласна, но когда я это раньше говорила, вы со мной бурно не соглашались, и говорили, что корни того, что сейчас -- в том, что "интеллигенция" в перестройку себя вела не так.

В том, что мы "должны быть благодарны" Горбачеву? С одной стороны, если считать, что он "дал с барского плеча", мне эта идея "благодарности" претит -- это как требовать от раба, чтобы он был "благодарен" чуть более либеральному рабовладельцу. Если нет -- то за начальный толчок ему и были благодарны в каком-то смысле, только он всю эту благодарность профукал дальнейшими поступками и речами (танками и саперными лопатками, про которые он "не знал", и прочей лабудой).

Да -- а про "ощущения": я-то не бездельничала, а училась-крутилась-работала, в Сайгоне за всю жизнь провела минут двадцать на четыре чашки кофе, вот у меня и не было ощущения безнадежной тоски. Стрессов и адреналина мне вполне хватало, можно было бы и убавить.

Был, например, в Москве еврейский подпольный мехмат. Собирали евреев, которых завалили на экзаменах (в 68-м году сменилось руководство на мехмате и евреев перестали принимать) и читали им лекции по математике.
Однажды мой приятель позвонил, что он зайдёт на минуточку. Пришёл с огромным портфелем самиздата и попросил подержать у себя, потому что подпольный мехмат накрыли, идут обыски, а книги потом ведь не вернут. (Самиздат был безобидный - Гумилёв, Ахматова...). Женщину, которая была организатором всех этих лекций, сбила на улице машина. Причём, совсем не в том месте, где она могла бы по своей воле оказаться, а где-то на окраине.

Да вся Вторая школа была такой деятельностю, направленной на изменение режима.

А что значит "не из диссидентского круга"? Кто занимался какой-то такой самодеятельностью, тот и становился диссидентом.
Например, начиналось с того, что в академическом инстуте молодёжь требовала, чтобы платили надбавку 10 рублей за знание иностранного языка. Это реальный случай.
Даже на сугубо научных разногласиях можно было попасть в диссиденты. Знаю такие случаи.

В чтении, хранении. распространении мы принимали участие, и довольно большое. Я не об этом всё же. Не хочется повторяться. http://mbla.livejournal.com/405851.html?thread=16475227#t16475227

Да я к Вам никаких претензий не предъявляю! Принимали участие - и слава богу!
Я говорю, что была общественная деятельность и в глухие 70-е.
И что именно из неё и вырастали диссиденты. Примеры Вам привела, чтобы не голословно. А то опять скажете, что неубедительно.

Горбачёв и Хрущёв - двойственные деятели. Есть за что их благодарить, есть за что и упрекнуть.

Но с какой же стати я буду приписывать Горбачёву, что он даровал России свободы?! Я-то помню, как дело было!
Вы хоть помните, как Горбачёв отказался идти на всенародные президентские выборы? Беспроигрышное дело было бы, но он народа всегда побаивался. И даже на съезде, когда выбирали президента, никак не мог взять в толк, зачем ещё какая-то альтернативная кандидатура. Он этого искренне не понимал!
Как может дать свободу тот, кто сам не свободен? Он просто вожжи выпустил из рук.

Согласна вот с чем http://mbla.livejournal.com/405851.html?thread=16478555#t16478555

Могу переформулировать - в моём понимании режим держался не на танках и пушках, а на соучастии (см. очень мне неприятного по всей последующей деятельности Солженицына).

Мы хранили и распространяли, в частности, принимали некоторое участие в распространении марамзинского издания Бродского, держали на антресолях архив человека, за которым шли, который ночью принёс нам в преддверье обыска. Ну и что? А ничего. Тем не менее, мы соучаствовали, конечно. Разные люди в разной степени, но не соучаствовавших совсем были единицы.

И ещё раз повторяю - я ищу аналога не свирепства, его в мире всегда хватало, а именно этого тягучего соучастия.

А машину, естественно не нашли. Но человека который с ней этим занимался посадили.

А, Вы тоже помните эту историю?

Я не просто ее помню. Я знала Белку Мучник с "до рождения". Мой папа и ее муж вместе работали. Белка с мужем потом развелись, но у меня и Белкиной дочки Маши 6 дней разницы, она старше. Мы с детства дружили. В ту страшную ночь я сидела с Машкой в их квартире, ее папа меня вызвал, когда стало известно об аварии. Нам было лет 19, если не ошибаюсь. И Валеру Сендерова я, конечно, знала, но не близко.
Приходили приходили друзья, самиздат искали, чтобы увезти, чтобы у Машки неприятностей не было. А я запомнила только Машку, тупо смотревшую в стол, на столе была лужа, воду кто-то разлил, я все порывалась вытереть, а она хватала меня за руку - не вставай. И я садилась. Одно дело говорить о том, что кого-то задавила машина, а другое - такая ночь. Поэтому мне кажется сама постановка вопроса - почему терпели - кажется мне некорректной. Белка терпела, не шла в революционерки, а всего-навсего учила еврейских детей математике. И еще скрипке, она, хоть и закончила мехмат, была хорошей скрипачкой, Машка - музыкант. И заплатила - смертью, а Маша - тяжелым нервным расстройством, хотя она была не при делах, Валера - тюрьмой.
Меня занесло не только в эту историю, но и в историю, когда одного мальчика ( Полтеровича) все-таки взяли на мехмат, история тоже знаменитая и скандальная, родители сумели победить на аппеляции (странно было бы, если бы нет, в деле участвовал весь ЦЭМИ), а потом скромная женщина по имени Юля, пошла на прием к декану(если не ошибаюсь) мехмата, и заявила -"Вы не принимаете евреев!", на что декан ответил - "Почему евреев, мы и татар не берем", а у Юли в сумке был включенный диктофон. Цимес ситуации состоял в том, что они были не просто евреи, но отказники, дорога мальчику была в армию, а не на мехмат. Устный по математематике-то отбили, но впереди было сочинение. Приняли, как миленькие, но этой семье нечего было бояться, их потом Хаммер вывозил лично. Из-за такой ерунды, как еврей на мехмате, ссориться с американскими корреспондентами в Москве было не с руки.
Ну и во всякие другие диссидентские дела меня заносило. Хотя диссидентом я никогда не была. Родительское воспитание. Но от знакомств куда денешься, "не узок круг, а тонок слой". При этом я отменно дружила с дочерью личного рефента Брежнева, и с ним тоже. Таковы были парадоксы советской жизни. Первый раз я держала в руках сборник Бродского "Остановка в пустыне" в ардисовском издании в доме корреспондента "Правды" в Париже. Полковник он был. Но библиотека офигенаая - и не самиздат, все привезенное, родное. Весь Ардис.

у меня вот мысль тоже была именно такая, безальтернативная. ехать, а не менять, потому что нереально. и это не в 70-х.

Что тут скажешь...

http://mbla.livejournal.com/405851.html?thread=16480603#t16480603

У меня нет концепции. Возможно, создать концепцию мне мешает то, что всё это - моя жизнь.
Я помню смерть Сталина. Во время Хрущёвской оттепели я училась в школе. В год моего поступления в МГУ началась
эпоха Брежнева.

Вы приехали в СССР в 85-м. Надолго?

В декабре 86-го вернулся из Горького Сахаров.
В 89-м были выборы на Съезд народных депутатов. По совершенно новым правилам: избиралось весьма значительное количество депутатов от различных общественных организаций.
Президиум АН попробовал было назначить своих людей, но академическая общественность взбунтовалась. Назначили митинг у здания Президиума АН.
Это был первый уличный митинг в Москве в эпоху Перестройки. Небольшая площадь была запружена народом. Некоторые держали над головами самодельные плакатики с названиями институтов.
Митинг потребовал от Президиума, чтобы были организованы нормальные выборы от АН. И Президиум был вынужден назначить выборную конференцию.
Институты послали своих выборщиков на конференцию. Наш институт выдвинул ( или поддержал) кандидатуры Сахарова, В.В.Иванова и не помню ещё кого.
Я помню, как бесились наши партийные начальники от того, что ни одного из них не выбрали на эту конференцию, но институтское собрание с язвительной деликатностью разъяснило им, что мы не хотим ставить их в ложное положение перед их партией и поэтому наши выборщики будут беспартийными.

Конференция состоялась и выбрала на съезд и Сахарова, и Вяч.В.Иванова, и Аверинцева. И я не помню ни одного депутата от АН, за которого было бы стыдно.
Подобные выборы прошли и в творческих союзах. Благодаря этому на съезде была большая группа интеллигенции, которая не боялась спорить с Гобачёвым и кое-что отспорила.
Выборы от округов в Москве были свободными и честными. Тогда ещё не были придуманы все эти гнусные политтехнологии. В моём округе был избран Станкевич, один из основателей Демократической России. Станкевич – это тот молодой депутат, который во всеуслышание заявил Горбачёву на съезде, что он не сядет и не замолчит, потому что представляет 360 тысяч граждан.
На съезде было создана Межрегиональная группа, которая противостояла коммунистам и боролась за демократические преобразования.
(продолжение следует)

извините, подтасовка - в 89 Горбачёв уже очень немало дал. И Сахарова в 86 вернул их ссылки. Горбачёв начал, и как и в случае с Хрущёвым, мне кажется, не признавать этого - по-моему, есть неблагодарнось.

Я именно о 85. Когда люди говорили, что тысячелетний рейх будет стоять, а в 89-ом он уже, простите, рухнул.

Безусловно, без Горбачева ничего не было бы еще много лет. Но когда люди почувствовали, что началось, пошла лавина.
Но то, что сейчас, это, по-моему, прямой результат того, к чему в конце концов привел весь этот энтузиазм. Народ окончательно утвердился в принципе "куда ни кинь - всюду клин". Могло ли все пойти по-другому, понять невозможно.

Согласна...

Слушай, в 85 нам завкафедрой прямо в помещении кафедры, на глазах и ущах всей публики, сказала (по поводу Черненко): "Вы будете смеятся, но у нас опять умер генеральный секретарь!". Какой там к черту тысячелетний рейх, который ни одна живая душа всерьез не воспринимает.

А то, что было к 89 году не сводилось к тому, что Горбачев "дал". Оно включало и то, что взяли сами (не говоря уже о том, что без этого давления снизу Горбачерва, скорее всего, к 89 году съели бы товарищи по политбюро -- вон, в 91 году попробовали).

А когда вот ты решила, что это скоро кончится?

Что "это"? Там много чего было, что-то кончилось, что-то нет.

Советская власть, которая воспринималась ну как неизбежная плохая погода

А я ее никогда так не воспринимала. Все же менялось постепенно, видимыми усилиями отдельных людей. Практически все мое детство прошло в видимости таких усилий, а реально взрослая жизнь -- уже когда вроде результаты этих усилий стали все более видимы (я в 85 году университет закончила). Идея, что усилий предпринимать не надо, появилась у меня намного позже, в середине девяностых -- когда "результаты" оказались такими, какими оказались.

А я в 77-ом.

Понимаешь, я знала людей, которые, в твоём понимании, работали на изменения. Ну, например, часть хороших школьных учителей. При этом те кого я знала, безусловно считали, что советская власть вечная, а их роль в сохранении культуры, в воспитании людей, которые при советской власти живут как-то иначе

Что советская власть -- вечная, я, безусловно, не считала никогда. Собственно, у моего отца была даже вполне разработанная теория с "синусоидой", которая, как видно постфактум, предсказала все (до нынешнего момента) практически с точностью до года. Опять станет лучше около 2015, насколько я понимаю.

что ж - ждать недолго

Все верно тебе говорят. То, что произошло с приходом Горбачева это было определено давлением снизу: постепенно, постепенно менялос сознание. В середине 70-х стал довольно активно развиваться рок - сначала на переферии по областным клубам, потом все центрее и центрее. Игнорировать это явление было нельзя. Государство пыталось как-то влиять, как-то подмазываться к этим культурным явлениям. К примеру, "Машину времени" подобрал Россконцерт, Градский работал через филармонию, Алексей Козлов проталкивал свой джаз через Калининградскую филармонию. Постепенно стали возвращаться Джазовые фестивали, была открыта замечательная джазовая школа, которая выпустила много громких имен. Росло число сторонников т.н. бардовской песни, точнее КСП. Влияние на умы у студенчества (точнее на часть) у КСП было большое. Это течение постарались поставить под эгиду ВЛКСМ, что не привело к влиянию ВЛКСМ на КСП, зато появились официальные помещения, появилась возможность проводить официально концерты и фестивали. Некоторых талантливых Бардов прибирали к рукам филармонии, таким образом, опять таки эти песни стали звучать уже с хороших концертных площадок. К примеру, под эгидой ленинградской филармонии пел свои песни на стихи Бродского Евгений Клячкин. Начальство ругалось, но Клячкин пел. Билеты стоили немало, а залы ломились. Постепенно из забвенья стал возвращаться Градский, который с некоторых пор был "протестным" певцом и композитором. Стали появляться и широко расходится его кассеты. Игнорировать это было сложно. Т.е. всё происходило как в кипящем котле: давление росло, росло - крышку, в конце концов, сорвало.

Я тебе описываю только ту сторону культурной жизни которую хорошо знаю. Наверное подобные процессы происходили и в других областях, например в науке. Нечто подобное происходило на моих глазах и в нашем институте. Каждый год, к примеру надо было подписывать коллективный договор. Я от наше лаборатории участвовал. Люди с каждым годом все меньше и меньше боялись спорить с начальством. Например, после моей пламенной речи :-) зал хором проголосовал за то, что бы ходить в отпуска не по расписанию, причем, год - летом, год - зимой, а по усмотрению непосредственного начальства. Директор нашего НИИ мне потом руку пожал в курилке. :-)

Вот, примерно так оно и было.

Да,да! И "квартирники" - концерты в квартирах, и художественные выставки на дому.
А ещё была бульдозерная выставка!
Кстати, сейчас в Париже выставка советского соц-арта. У нас она прошла с огромным успехом.

Как можно говорить, что всё это - город Глупов?!

Город Глупов - это сатира. Взята одна сторона жизни и изображена в гротескной форме, как будто ничего больше нет и не было. А в жизни много чего было разного и во времена Салтыкова-Щедрина, и сейчас - не меньше.
И народ - не быдло, которое жрёт всё, что ему по ТВ показывают. Кто-то жрёт, а кто-то нашёл себе дело поинтересней. В России всегда было куда уйти, построить себе хату с краю и там жить своей жизнью.

Слушайте, квартирные выставки были при нас, и тут уж мы немалое участие принимали. А при Салтыкове-Щедрине много чего было, а всё-таки город Глупов в общественной жизни побеждал всегда. Что не мешает интеллигентам жить очень увлекательно. В этом самом городе Глупове, вопреки. о город остаётся, остаётся определённое устройство общества, а что до культуры - мухи отдельно, котлеты отдельно.

Серёж, я ж ничего этого не отрицаю. Тем не менее, Горбачёв отпустил вожжи, не люди взяли сами, а им сначала сказали, что можно. И мне кажется, что это заслуживает определённой симпатии что ли, благодарности и какого-то уважения, менее важно, почему он отпустил, чем то, чо он отпустил, взял и отпустил, и стену берлинскую сломал.

Но, честно сказать, этот пост не про то время - а про семидесятые, когда я, между прочим, тоже была в России. Так что ко мне всё тут сказанное относится не меньше, чем к вам.

> Но, честно сказать, этот пост не про то время - а про
> семидесятые, когда я, между прочим, тоже была в России. Так что
> ко мне всё тут сказанное относится не меньше, чем к вам.

Лен, я начал свое повествование как раз с начала семидесятых. Извини, надо было мне как-то хронологию проставить для большей ясности.
К примеру, Градский организовал свою группу Скоморохи в 66-м году. К началу 70-х - широкая известноть. Фирма Мелодия не могла это игнорировать - выходит диск, Гостелерадио не может уже игнорировать - он стал активно появляться на радио и телевидении.
Машина времени 72-й год. Козлов записал свой первый диск в 71-м, до этого активно концертировал по всей стране. С начала 70-х - группы стали появляться как грибы. Официально они на радио и телевидение не попадали ан масс, но народ все шире и шире ими интересовался. Рууский рок, хоть и не вытеснил западный, но изрядно его потеснил. Никольский - начало 70-х, Автограф - начало 70-х. Начало 70-х - у народа стали появляться магнитофоны. Записи начали широко распространяться. В это время, благодаря магнитофонам, стал широко распространяться западный рок в нашей стране. Во второй половине 70-х начался массовый выпуск магнитофонов на компакт кассетах, в итоге записи, как западных групп, так и наших, начали распространяться массово. К концу 70-х народ массово пел песни Машины времени, Никольского... Я не говорю уже о бардовской песне. Я писал на профессиональный катушечник квартирники Мирзояна, Бережкова в 78-м году. Они массово переписывались на компакткассеты.

По клубам и переферийным кинотеатрам стали показывать фильмы Тарковского. Народ передавал сведения о предстоящих показах из уст в уста - залы были полны.

Ну, а сиски-масиськи и сосиски сраные (социалистические страны) были шелухой. Типа народ соблюдал внешние правила игры, но жил совсем другой жизнью.

Лен, поверь, жизнь бурлила и била ключом.
Ну, а мимо тебя эта бурлящая жизнь, видимо, прошла немного стороной, поскольку ты уже была немного мысленно "там". Опять же, возможно, ты интересовалась немного другими сторонами культуры. Может быть там дело обстояло несколько иначе. Я совершенно не представляю, что творилось в живописи, в поэзии. Но, к примеру, в доме профсоюзов... эээ... как же они назывались-то? В общем профсоюз художников-графиков на Малой Грузинской (в доме где жил Высоцкий) регулярно устраивал выставки художников-графиков, которые отнюдь не были обласканы властью. Я не пропускал ни одной.

Ты меня извини, Серёжа, но не понял ты ни хрена. Я в этой жизни болталась никак не меньше, чем ты. И выставки квартирные, и фильмы, и барды. Мы были достаточно часто со стороны организаторов, и в суд ходили, когда нашего друга художника судили, я про это когда-то рассказывала. И бардов слушали и переписывали, и на Тарковского сто раз ходили. И на квартирных запретных чтениях вечно бывали. И на всех выставках. И хранили, и распространяли, и к распространению марамзинского Бродского имеем некоторое отношение, и печатали на собственной машинке, и боялись, когда думали, что у друга при обыске могли найти "наш" экземпляр.

И мысленно "там" никак не были. Честно говоря, по глупости, но ты меня сильно обидел. Полным непониманием.

И всё это не меняет сисек-масисек и тогдашнего состояния общественной жизни с бубнежом и политучёбой. Перечти Солженицына "Жить не по лжи" - повторяю в сотый раз, я его, того, что с ним стало потом, не люблю, а тогда он много чего сказал.

И я именно о том, что в том, что ты называешь шелухой, жили, пока дядя её не отменил. Правила игры соблюдали. Меня этот феномен и интересует. И я уверена, что в нём очень многое для понимания дальнейшего заключено.

А отъезд, Серёж, был для меня тогда кошмаром - я тащила себя, как барон Мюнхаузен за волосы, наверно, меня вёл инстинкт, и не подвёл. Это осознание, что завтра будет то же, что сегодня, и пусть я даже обожаю своё сегодня, этого для себя, по долгу перед собой нельзя допустить. Мне неохота пересказывать заново, можешь посмотреть мой разговор с Леной Шагиной.

Единственно, про что ничего не знала и не знаю - это про рок. Я его ужасно не люблю. Знаю, знаю, что это музыка, и вполне достойная, но - не моё совсем, неприятное мне.

Лен, извини. Не хотел обидеть никак. То, что ты пишешь о выставках и квартирниках я прекрасно понимаю. Я не хотел сказать, что ты не участвовала в этой жизни. Просто, я тебе хотел сказать, что рок влияет на общественное сознание куда сильней, чем то, чем ты занималась. Да, выставки, да, Тарковский, да, литература. Но это для избранных, что ли. Но массовая суб-культура влияет на сознание в существенно большей степени, особенно если она имеет протестные формы. И во всем мире это так. Революцию 68-го года сделала музыка, в первую очередь.

Вот и получается, что, поскольку это не твоя культура, у тебя нет полной картины того, что творилось в стране. У меня тоже нет. Мне мало знакома твоя жизнь.

И, извини, Лен, говоря, что дядя нам что-то подарил, ты несколько нас обижаешь. Он не мог не подарить. Не он разрешил печатать статьи в журналах типа Огонек, в толстых журналах книги, которые раньше было нельзя печатать, а он не мог запретить. Единственная его заслуга в том, что он не сильно сопротивлялся.

Не знаю, Серёжа, не мог ли. Я в этом совершенно не уверена. Равно как и в том, что он не мог бы оставить стоять берлинскую стену. С дядей на личном уровне периодически общается Марья Синявская, и кое-что хорошее про него говорит.

Мне представляются, что было два дяди, отличных от прочих, - Никита Сергеич и Горбачёв, и, на мой взгляд, у обоих очень большая положительная роль. Можно говорить, что и после Сталина не могли не выпустить - однако ж сделать это, и по доброй воле - огромная заслуга. И у Горбачёва тоже эти заслуги были.

Кстати, ты ведь меня на 6 лет моложе, так что семидесятые я знаю лучше, ну, с более взрослого возраста, и уверяю тебя, скажем, для девочек в нашем институте (герценовский - средней гнусности место) никакого протестного значения слушанье рока не имело, впрочем, они, наверно, слушали обычную эстраду, в основном. Хотя суперстара слушали все, конечно. Но ни о каком протесте у них речи не шло. Тряпок западных хотелось очень, это, конечно. И ещё учти, что кошмара магазинного не было до нашего отъезда. То есть периодически что-нибудь пропадало, кстати, я больше таких историй помню в моём детстве, но при желании можно было жить с тем, что было, не утруждаясь особыми очередями.

А про то, что в 68-ом музыка большую роль сыграла, спорить не буду.

"Печатать статьи в толстых журналах". Ну да, особенно после того, как они прозвучсали по радио "Свобода". Неважно, что мало кто слышал. Пересказывалию И "Свободу" и "Континент" и "Грани" и... а то, что магнитофоны и прочее техническое сработало прорвав информационную блокаду, так это точно.Уж это васё я знаю, к нам доходили многие сведения через "обратную связь" знаю, поскольку сам именно ею и занимался в редакции тут.

> Серёж, я ж ничего этого не отрицаю. Тем не менее, Горбачёв отпустил
> вожжи, не люди взяли сами, а им сначала сказали, что можно.

Нет, Лен. Он начал с попыток чисто экономических преобразований: ускорение, потом перестройка, потом начни перестройку с себя. Гласность уже потом была. Идеологически он отступал шаг за шагом под давлением общественности.
Но, боюсь, споры на эту тему бесполезны - каждый останется при своем мнении.

> И мне
> кажется, что это заслуживает определённой симпатии что ли,
> благодарности и какого-то уважения, менее важно, почему он отпустил,
> чем то, чо он отпустил, взял и отпустил, и стену берлинскую сломал.


Ну, не знаю. То, что он устроил в 90 - 91-ых годах - разрушил финансовую систему и т.д... Как-то трудно его уважать за это. Гайдар, фактически оказался премьеров в стране с разрушеной экономикой. Устраивание цирка из съезда депутатов... Война законов... Фактически, затягивание подписание союзного договора привело к распаду Союза. Беловежские соглашения были лишь следствием этого.
В общем, неоднозначное у меня к нему отношение.

События в Литве - "Я спал, мне не доложили". События в Тбилиси - "Я спал, мне не доложили"... Позор! Глава государста, едреныть.

Ну, наверно, каждый останется при своём. Я видела кое-чего отсюда, хотя бы, как он начал пускать людей в гости, вот моя мама в 88-ом приехала, да представить себе такое было невозможно. Она дневник вести пыталась, чтоб не забыть ничего - ну, немыслимое дело - взяли и пустили. И берлинская стена, и выпуск отказников многолетних - добровольно он это делал. Отказникам просто звонили и предлагали уехать, ничего люди сами не делали. И еще, те, кто приезжал в гости, повезли отсюда книги - немыслимая вещь - КНИГИ, и это тоже было можно.

Что до последующего, подозреваю, что с Буквоедицей, с которой вы так сходитесь здесь, вы бы начали цапаться, как только речь бы зашла о 90-ых. Насколько я понимаю, она абсолютно правая по русскому определению этого слова, то есть - трава не расти - строй капитализм...

Ну, а про то, кому чего не доложили, это в России добрая традиция, Путин вон прокурору генеральному, помнится, не мог дозвониться.

> Ну, наверно, каждый останется при своём. Я видела кое-чего отсюда,
> хотя бы, как он начал пускать людей в гости, вот моя мама в 88-ом
> приехала, да представить себе такое было невозможно.

Да я во многом с тобой согласен. Просто, двойственное отношение к этой персоне. С одной стороны... но, с другой... На самом деле, резкое изменение в отношении массового сознания к происходящему началось с Андропова. Да, да, именно с того человека, который организовал 5-е отделение КГБ, гнобившее диссидентов. Именно тогда возникло ощущение, что болото кончается, несмотря на все загибоны Анропова типа проверок бань в рабочее время. Смерть Андропова и приход Черненко воспринялись достаточно тяжело - опять болото. Приход Горбачова - вздох облегчения. Но, довольно быстро началось сильное раздражение - что ни шаг, то ошибка, что ни шаг, то - очередная глупость. А его действия в период 90-91-го это вообще запредельное что-то. Феерические глупость, тупость и скотство.

> Что до последующего, подозреваю, что с Буквоедицей, с которой вы так
> сходитесь здесь, вы бы начали цапаться, как только речь бы зашла о
> 90-ых. Насколько я понимаю, она абсолютно правая по русскому
> определению этого слова, то есть - трава не расти - строй
> капитализм...

Гы! Гы! Гы! Мы столько лет общаемся, а ты так и не поняла, что я абсолютно правый. Надо будет почитать её журнал, может и зафренжу. :-) Хотя, я сейчас почти не читаю ЖЖ. Скоро вообще, наверное на время исчезну совсем - больница, тыр-пыр. Надеюсь, операция пройдет успешно. Как я боюсь уколов в позвоночник. :-(((

Итак, я абсолютно правый. Я за капитализм. Социализм в Европе мне кажется странным. Я отвык от того, что я ночью не могу купить сигарет, пожрать и выпить. Мне дико, что ночью могут возникнуть проблемы на бензоколонке - аппарат не принимает карточку, а персонала нет никакого. (Речь идет о Германии середины 90-х.)
Но, при этом я абсолютно против компрадорской буржуазии и компрадорских олигархов (Ходора-то именно за это посадили). Я считаю, что контрольный пакет акций в стратегически важных отрослях должен принадлежать государству: энергетика, транспорт, связь, жизнеобеспечение...
Вот, пожалуй и всё. Естественно, рынок должен как-то регулироваться налогами, пошлинами и акцизами.

> Ну, а про то, кому чего не доложили, это в России добрая традиция,
> Путин вон прокурору генеральному, помнится, не мог дозвониться.

Да уж. От него я этого не ожидал. Мелко как-то.

Какая больница? Что у тебя случилось?!

По сути. Боюсь, что в этой теме нам не сойтись ни в одной букве.

Я безусловно в русской терминологии левая, и предпочитаю жить в обществе с важными элементами социализма. Могу тебе подробно как-нибудь объяснить свою точку зрения. Так или иначе, русский вариант капитализма вне России не существует, это капитализм 19-го века. В Америке социализма меньше, чем в Европе, но ничего общего с Россией это не имеет.

Посадили Ходорковского потому, что другим денежек немерянных захотелось - Газпрому и власти. И ещё за то, что полез в политику. И только за это. Из немногих олигархов, у которого некоторая совесть и ум, вроде бы, и вправду есть.

Путину мелко? Он маленькое животное. Вша.