Какой язык богаче ? Тот,у которого больше отдалживают. :)
Английских заимствований в русском языке на порядок больше, чем русских в английском.
По некоторым подсчетам лингвистов, количество слов в английском языке приближается к миллиону, в то время как в русском языке говорят о 500-600 тысяч, т.е. в два раза меньше.

Позволю себе привести цитату из книги К.И.Чуковского "Высокое искусство" о художественном переводе:
"Известно, что в английском языке (особенно в его позднейших формах) огромное большинство слов — односложные. В среднем каждое английское слово почти вдвое короче русского. Эта краткость придает английской речи особую силу и сжатость; при переводе на русский язык неизбежно вместо энергичной сентенции в семь строк получится вялая в одиннадцать или двенадцать. Это фатально для языка, где "крайм" значит «преступление»..."

Пример с "set" это замечательно иллюстрирует. Длинные слова не обогащают речь, но усложняют восприятие. Варьируя сочетаниями коротких слов можно добиться большей образности речи.

Из своего опыта жизни в Англии могу сказать, что в общении с русскими друзьями часто ощущаю, что ту или иную мысль гораздо проще и ярче передать по-английски. В общении с англичанами подобного недостатка не испытывала.

Русское слово состоит из нескольких частей -- корня, приставки, суффикса и окончания. Все эти части пишутся слитно с корнем, а в английском -- отдельно. Например, признак неопределённой формы глагола в русском -- это часть слова, "ть", а в английском -- отдельное слово "to". Окончание принадлежности "ов" это часть слова, а в английском "of" это отдельное слово. Вообще, деление на слова условно, раньше у нас весь текст писали слитно и можно было сказать, что у нас слов вообще не было.

Длиннее получается только если переводить по словам. Да, слово "крайм" короче слова "преступление". Но первое не является переводом второго. Например, первое слово означает также и "преступность". То есть, для точной передачи смысла потребуются ещё слова контекста. В русском же этот смысл уже заложен в частях слова.

Поэтому, слова в английском по словарю действительно короче. Но если переводить ПРЕДЛОЖЕНИЯ и не пословно, то получается уже не короче.

>>раньше у нас весь текст писали слитно и можно было сказать, что у нас слов вообще не было.

Это когда и на каком языке? Где бы на такое взглянуть?

Наверное, на старославянском или на древнерусском. Я не помню точно. Разрывы были введены чуть ли не при Петре 1, на европейский манер, а до этого писали слитно. Надо поискать в инете древние тексты, должны где-то быть.

Не смешите, до Петра I на русском никто не писал, и никаких текстов искать не нужно, не найдёте, разве что подделки. Может вы еще и писателей допетровских на русском знаете? Только не рассказывайте про то, что сгорело 1812, и было "восстановлено" в 19 веке.:)

Я не очень в этом разбираюсь, так что давайте без намёков. Что Вы имеете в виду? Что у нас язык возник только 100 лет назад? Или что допетровский язык некорректно называть "русским"?

Речь не о том, разбираетесь Вы или нет, а о том что просто таких текстов нет. Нет ни в одном архиве, музее, хранилище. Влучшем случае это новоделы 19 века, типа "слова о полку игоре Игореве".

>>Что у нас язык возник только 100 лет назад?
Да нет конечно, после Петра и возник, т.е. около 250-300 лет, и это не мало совсем.
Напомню, что речь идёт о письменном языке, Вы говорили что писали слитно. Устный язык был и раньше конечно, но это был очень примитивный язык, как и любой другой язык без письменной культуры - 5-8 тыс. слов, или того меньше, т.е. "деревенский язык".

Что касается церковно-славянского, то это не русский язык, и не предок русского языка, и писали там тоже "не по-русски". К тому же это церковный язык, т.е. не полноценный, на нем не говорили, а только были написаны церковные тексты.

Мне кажется, Ваша точка зрения слишком уж альтернативна. Я уже нашёл в интернете несколько фотографий древнерусских текстов, например вот: http://www.emc.komi.com/01/17/img/sudebnik_1497.jpg

Там видно, что разделы стоят не между словами, а то ли между предложениями или фразами, то ли как попало.

Очевидно, Вы назовёте подобные тексты новоделами. Хотя, какие у Вас доказательства?

Ну ладно. А как же так получилось, что при Петре 1 возник целый язык? Кто его придумал? И что придумали Кирилл и Мефодий? В каком виде оно хранилось да Петра, чтобы потом воскреснуть?

Доказательства простые - например, слово о полку Игореве - там честно написано, что по памяти переписано в 19 веке, т.е. древнего оригинала нет.

Насчёт этого судебника, прежде чем что-то доказыывать, хотелось бы узнать, где он хранится, историю происхождения и т.д. Думаю, что подделка конечно. Впрочем, это предмет обсуждения, но не уверен, что смогу взглянуть на оригинал и добиться экспертизы.

>>А как же так получилось, что при Петре 1 возник целый язык? Кто его придумал?

Так те, кто Петра на трон посадили, писменность и начали вводить. Сам Пётр то говорят не очень с русскими общался, да и пол жизни провел в европах - Голандиях, Курляндиях и прочих Пруссиях, да и жинка его была от туда же, и все дружки "немцы". Вот они то и колонизировали Россию, создали сильное государство того времени, ну и письменность стала востребована быть. А сами колонизаторы русского не знали конечно. Все эти Радищевы, Суворовы и прочие по русски не бельмеса не знали, и соответственно не писали, но потихоньку обучались, появилась письменность.

А вы думали тверской крестьянин Россию создал и университет открыл?
Все "немцы". А если конкретно, это были пруссаки и курляндцы, а также голландцы и датчане частично. Они и царями и дворянами стали, и письменность стали вводить. Правда им приходилось считаться с конкурентами востока - тюркскими Юсуповыми, Кармурзами (Карамзиными), Бахметевы и т.д. Ну и поляки с юго-запада подкатывали. Вот краткий исторический экскурс.:-))

http://www.organizmica.org/archive/307/rp9.shtml#1.3

1.2. Промежуточные выводы

Однако, несмотря на то, что китайцы не признают оставленные на «их» керамике знаки за свои [4], мы вполне можем осознать, что знаки эти наносились на сосуды осмысленно. Но возникает ряд вопросов: кем? на каком языке? является ли это письменностью? чья это письменность?

Напрашивается самый простой подход к решению этой задачи: найти более ранний, по отношению к рассматриваемому китайскому, вариант некой письменности и с его помощью попробовать расшифровать «загадочные» «китайские» насечки.

Современная иудохристианская пропаганда преподносит миру в качестве одной из своих самых весомых заслуг то, что в России (например) действующее на её территории православие (одна из иудохристианских ветвей [35]) навело цивилизационный порядок: принесло письменность, культуру и др. на, якобы, дремучую и тёмную Русь. И это произошло всего лишь за одну тысячу лет.

Теперь, на основании изложенного выше, мы можем разглядеть, где здесь правда, а где ложь. Если само христианство не смогло за две тысячи лет заиметь (сформировать) ни собственной культуры, ни собственного языка, ни собственной территории, то каким образом, само этого не имея, оно могло привнести то, чего у него нет, в другой народ? Очевидно, раз три тысячи лет не хватило евреям, две тысячи не хватило ни китайцам, ни самим христианам для установления собственной самобытной культуры, то, как последним удалось научить культуре других?

Мы в полном праве можем сделать следующий ряд выводов:
Русь – есть одно из более древних на Земле этно-культурно-государственных образований;
Исходя из самого существования самобытной русской культуры, русского языка и русской письменности, активный и продуктивный возраст Руси должен быть значительно больше трех-четырех тысяч лет.

В этой части мы не станем приводить еще какие-либо доказательства. Приведем их ниже.

Но я не просил краткого экскурса :)

Я просил объяснить, как Ваша теория согласуется с известными фактами.

Например, в 1000-м году Кирилл и Мефодий придумали письменность. По Вашей теории она до 1700-ч годов пролежала под сукном, не используясь. Потом её извлекли, стряхнули пыль и ввели. Вот и вопрос: какими средствами в древности можно было сохранить письменность в течение 700 лет, не используя? Должны быть какие-то криогенные хранилища видеоматериалов или что-то подобное. Нашли их следы?

И другой вопрос. Когда письменность возникла очень давно, то никто не знает точного времени её возникновения. Когда же она возникает в конкретное время, то её кто-то придумывает, должен быть автор. Если Вы отрицаете авторство К.и М., то кого Вы предлагаете взамен?

А причем здесь Цириус и Методист (Методиус), они же Кирилл и Мефодий? Эти люди жили очень далеко даже от современных границ России. Их отношение к русскому языку очень косвенное.
ОНИ НЕ ЗНАЛИ РУССКОГО ЯЗЫКА и не общались с его носителями. И их письменность не является русской письменностью. Другое дело, их письменность использовалась византийской церковью, и так называемый церковно-славянский язык на Руси использовал кириллицу. Эта письменность не лежала "под сукном" 700 лет, она использовалась, но НЕ КАК РУССКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ.
Чтобы у языка появилась письменность, нужны или мощные церковно-научные и образовательные центры, обучающие НА ЯЗЫКЕ НАРОДА, так было в западной европе после реформации, до этого там тоже использовался чужой язык - латынь. Или сильный государственный аппарат, который введет письменность уже для своих целей, откроит светские университеты и др. научные и образовательные центры. Так было в России, но такой гос. аппарат появился только начиная со времен Петра.
Когда появляется письменность, на самом деле установить очень просто - появляется огромная масса исторических документов на этом языке. Это и литература, и учебники, и "школьные тетрадки", и чиновничьи бумаги, пишут везде и на всем чем можно. И на оружии, и на мебели, и на зданиях, и на монетах(!), и на всем-всем-всем! Письменность есть, чего же не писать то? Вот это и говорит о наличии письменности. Для России это все со времен Петра началось, и вскоре уже открывается гос. университет. А если в страну приезжают сто монахов, которые говорят и пишут на чужом языке и с трудом понимают местное население, и, самое главное - НЕ МОТИВИРОВАНЫ ПЕРЕНОСИТЬ ЭТУ ПИСЬМЕННОСТЬ на местный язык, это конечно не письменность. Так в России и было до Петра.

> А причем здесь Цириус и Методист (Методиус), они же Кирилл и Мефодий?

Официальная наука считает, что они создали письменность. Заговор?

> Эта письменность не лежала "под сукном" 700 лет, она использовалась, но НЕ КАК РУССКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ.

Раз она использовалась, то явилась, как минимум, предком "русской письменности". А это означает, то граница между "уже русской" и "ещё не русской" условна. На каком основании Вы проводите эту границу во времена Петра?

> И на оружии, и на мебели, и на зданиях, и на монетах(!),

Вот, кстати, интересно. Что, по-Вашему, у нас писали на монетах до Петра? Или монет у нас до Петра тоже не было?

> Для России это все со времен Петра началось, и вскоре уже открывается гос. университет.

Вы считаете реальным за такое короткое время создать письменность и открыть университет?

>Официальная наука считает, что они создали письменность. Заговор?

Нет, не заговор, действительно создали письменность, но НЕ РУССКУЮ. Русская письменность (на основе этой кириллицы) появилась значительно позже. Давайте все-таки будем более точными. Если использовать вашу аналогию с кириллицей, то любой европейский язык, использующий латинскую письменность, имеет эту письменность допустим две с лишним тысячи лет. Но это НЕ ТАК. Большинство европейских языков получили свою письменность значительно позже, хоть и на основе латыни.

>Раз она использовалась, то явилась, как минимум, предком "русской письменности".

Да, я не отрицаю что она предок русской письменности. Но она НЕ РУССКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ, русская письменность появилась через 700 лет.


>А это означает, то граница между "уже русской" и "ещё не русской" условна.

я взял границу в 50 лет примерно, т.е. написал 250-300 лет. В этот момент активно зарождается русская письменность. Конечно относительно условна граница, но в историческом срезе довольно чётка - петровские времена и чуть позже.

>На каком основании Вы проводите эту границу во времена Петра?

На основании того, что в тот период происходит очень активное становление гос. аппарата, ему (государству) потребовалась письменнось, потребовалось образование и т.д. Этот период можно по другому назвать периодом активной европейской колонизации России. В результате образовалось очень сильное государство-империя, которое уже не могло обходится без письменности. Вот вы упомянули "империю Ивана Грозного", но там много чего было, и рознь, и период самозванцев, и другое безвластие. И все очень расплывчато. А вот после Петра все чётко - департаменты. министерства, ранги, флот, университет и т.д. - реальное сильное государство, такое уже не могло быть без письменности.

>Вот, кстати, интересно. Что, по-Вашему, у нас писали на монетах до Петра? Или монет у нас до Петра тоже не было?

Так я поэтому и поставил акцент на монетах, чтобы Вас заинтересовать. Давайте изучим русскую письменность на допетровских монетах. Так как Вы утверждаете, что письменность была, вам и карты в руки, найдите фото этих монет, пожалуйста, и мы вместе и почитаем, что там написано.
От себя добавлю только, что даже на первых петровских монетах писали не по-русски.

>Вы считаете реальным за такое короткое время создать письменность и открыть университет?

Да, это была грандиозная работа, но она была проделана. Был, безусловно, очень сильный политический, коммерческий интерес, мотивация. Но это характерно для всего мира, это был период очень активной и агрессивной колонизации.

Я ничего не утверждаю, так как, как я уже сказал, я не специалист в этом вопросе. Но у меня есть некоторые представления об истории, возможно они навеяны пропагандой, которым Ваши утверждения противоречат. Кроме того, у меня есть представления о логике, которым Ваши утверждения, как мне кажется, тоже противоречат. Поэтому всё что я говорю -- это прошу Вас разъяснить эти противоречия.

Вот Вы говорите, что до Петра письменность хранилась внутри какой-то не русской письменности. Но почему-то не называете, в какой именно?

> Этот период можно по другому назвать периодом активной европейской колонизации России.

Я тоже так думаю. Поэтому, по моей логике, в это время должно происходить не возникновение чего-либо, а его видоизменение на европейский манер. Например, креститься стали не двумя пальцами, а тремя. Но это не значит, что до троеперстия вообще не крестились или что старообрядцы не являются Православными. Являются, просто они претерпели видоизменение. Такое же видоизменение, на мой взгляд, могло произойти и с письменностью. Письменность была изменена, пусть сильно, но не создана с нуля!

> реальное сильное государство, такое уже не могло быть без письменности.
Вы всё время уходите от чётких утверждений. Так государство Ивана Грозного, по-Вашему, существовало без письменности?

> Давайте изучим русскую письменность на допетровских монетах.
Я бы хотел, чтобы Вы просто высказались по этому поводу сами и прямо, а не вели меня за ручку к каким-то выводам.

>Вот Вы говорите, что до Петра письменность хранилась внутри какой-то не русской письменности. Но почему-то не называете, в какой именно?

Да нет, просто думал, что с этим все понятно. На самом деле в двух словах трудно все это описать, поэтому не судите за краткость. Существует такое понятие - церковно-славянский язык. Понятие очень условное. Кто в те времена владел письменностью на территории России?
Монахи, которые осуществляли религиозную (христианскую) экспансию, прозелетизм, как сейчас модно говорить. Это были византийские монахи, родом с Балкан. Понятно, что их языком не был русский, хотя часто также славянский (или греческий). Вся церковная письменность была на их языке. Но это была ТОЛЬКО ЦЕРКОВНАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ. Полноценной письменностью, применительно к русскому языку она никогда не была, к тому же ее развитием на Руси препятсвовал другой язык, еще раз уточню, эта была письменность на другом языке, именно поэтому ее нельзя считать русской письменностью. Русские же монахи, которые были учениками балканских миссионеров, овладели церковной письменностью, но это был не их язык. Мотивации же к переносу этой письменности на русский язык не было никакой. Тут нужна серьезная мотивация и большая работа. Поэтому русские клирики овладевали церковно-славянским и его письменностью только в том объеме, который был нужен для их службы. Говорят, просто зубрили чужеземные тексты наизусть. Зубрили годами. Написать же молитву на русском никому и в голову не приходило, да и врядли это было так просто. Для этого нужна серьёзная мотивация. (её кстати до сих пор нет, у церкви свои взгляды на свой язык богослужений).
А теперь самый главный вывод - Вот эту письменность, церковно-славянскую, часто пытаются выдать за русскую, но это не соответсвует действительности. Русская письменность появилась не из церкви, ее делали светские чиновники и просвященцы, хотя они и решили использовать кириллический алфавит.
При этом образовавшееся молодое и сильное агрессивное государство быстро подмяло под себя и церковь, и в дальнейшем, конечно, использовало церковь для просвящения, образования, т.е. церковники овладели ей уже с подачи государства, и могли писать на своем(русском) языке. А церковно-славянский так и остался для них только языком богослужений. Это примерно как древнеегипетские иероглифы для соврименного профессора-египтолога. Какая же это русская письменность. Если быть точным, то можно говорить, что только кириллический алфавит был предком для русского, а все остальное в "церковно-славянском" - чужое, и не является предком. Обращаю Ваше внимание, что тут море всевозможной пропаганды, как государственной, так и церковной.

>по моей логике, в это время должно происходить не возникновение чего-либо, а его видоизменение на европейский манер.

Нет, именно создали с нуля, хотя решили испоьзовать кириллический алфавит. Безусловно, было масса заимствований, уточню - учитывали различные интересы, в том числе и интересы с востока, с юго-запада.

Мне кажется, в Ваших рассуждениях есть существенный изъян: Вы относитесь к Церкви с современными мерками, словно есть отдельная церковная жизнь, а есть светская.

Но некоторые факты говорят о том, что для допетровской России эти две жизни были неотделимы друг от друга. Например, можно вспомнить о таком понятии, как "Святая Русь". Видимо, оно говорит о единении церкви и страны. Я как-то видел старинную гравюру, якобы изображающую допетровскую Москву (наверное, тоже новодел?) -- так там было ТАК много церквей, что они создавали неповторимый плотный колорит, как в какой-нибудь Праге, только наш собственный. Ещё, насколько я знаю, наше изобразительное искусство допетровской эпохи было почти исключительно церковным (какая-нибудь "Троица" Рублёва; тоже новодел?). Таким образом, все известные мне (скудные) факты говорят о том, что Россия была религиозным, церковным, государством.

Если это так, и если был некий язык церкви, то как его можно отделять от русского языка, если вся жизнь русских людей в свете этой церкви и происходила?

>Россия была религиозным, церковным, государством.

Да я никогда это и не оспаривал, и много церквей было, и влияние церкви было, кто же спорит то? Наоборот, я подробно говорил о церковно-славянском языке, но еще раз повторяю, это НЕ РУССКИЙ ЯЗЫК. На нем никто в России не общался из русских людей, в том числе русские церковники его знали только в служебных границах. Причем я подчеркнул, знали путём простого зазубривания, изучения этого языка в современном понимании не было.

>и если был некий язык церкви, то как его можно отделять от русского языка, если вся жизнь русских людей в свете этой церкви и происходила?

Его можно отделять от русского языка только потому, что это не русский язык:)))
Я Вам привел уже аналогию с латынью в западной европе, там тоже вся церковная жизнь до реформации была на латыни, и влияние церкви тоже было огромным, даже были периоды, когда церковь брала на себя функции государства. Но это же не значит, что латынь - это и есть язык всех европейцев! И отделять ее нельзя. Да, европейцы унаследовали латинскую письменность, было огромное влияние латыни при словообразовании, но все таки европейцы говорят на своих языках, и латынью эти языки не являются.

На да, вот случай с латынью. Латынь -- это же реально существовавший язык. Из консерватизма церкви он сохранялся внутри богослужений, а "мирские" языки постепенно от него отдалялись. При этом он остаётся их предком, потому что когда-то на нём реально разговаривали. Не так?

По Вашей же теории получается какая-то алогичная картина. Вы утверждаете, что церковно-славянский это типа латыни и потому не равен русскому языку. С этим можно согласиться. Но при этом он у Вас висит как-то в воздухе, возник сам по себе, не можете указать ни его предков, ни его потомков. Такое впечатления, что Вы вырвали его из истории и подвесили на ниточке по каким-то политическим мотивам!

На мой взгляд, наиболее разумным является предположение, что церковнославянский -- это либо предок русского языка, либо ближайший родственник этого предка. Когда-то давно, не так давно, как на Западе, но несомненно, задолго до Петра, церковь была полностью соединена с государством. Большая часть жизни людей касалась церкви, они говорили на языке, близком к церковнославянскому. Затем, постепенно, стала происходить "деклерикализация", церковнославянский законсервировался, а от него стал отделяться светский русский.

На каком основании можно утверждать, что происходило что-то иное?

>Письменность была изменена, пусть сильно, но не создана с нуля!
Нет, Вы просили категоричного мнения, так вот оно - русская письменность полностью искусственная, созданная с нуля в петровские времена. В дальнейшем был период ее активного внедрения, делало это государство в директивном порядке. Это кстати дало русскому языку массу полезных вещей. Русский язык очень целостный, не имеет не одного диалекта(!), литературный русский почти не отличается от бытового разговорного и т.д.

>Вы всё время уходите от чётких утверждений. Так государство Ивана Грозного, по-Вашему, существовало без письменности?

Хорошо. Наряду с церковниками, у которых хоть не русская, но письменность была, у государства времен Ивана Грозного письменность из себя предствавляла канцелярию из десяти человек. Это были писари, часто из тех же монахов, обычно инородцы, так как они же были и переводчиками. Писали они на чем угодно, но только не на русском. Да и не много писали, так как не было сильного и современного государства, о чем попытался намекнуть Вам - посудите сами, что такое период "Самозванцев"? А это когда власти нет, приезжает парень с "потешным" полком, и берет власть в свои руки. Но я отвлекся - при Иване Грозном писать не умели и не пытались, ни царь, ни аристократия - им это было не нужно и неинтересно. Т.е. не было мотивации. Все-таки национальная письменность - это когда писать нацчинают не только десяток писарей, а и аристократия, а затем и средний класс. Чего при Иване не было, так как не было русской (национальной) письменности. А после Петра все это появилось.

>Я бы хотел, чтобы Вы просто высказались по этому поводу сами и прямо, а не вели меня за ручку к каким-то выводам.

Хорошо. Я считаю, что все, что написано "на русском" до Петра - подделка, легендирование. Российское государство озаботилось легендированием в начале 19 века. Именно в этот период было написано большинство "древних летописей" и прочих исторических документов. Была проделана огромная работа, работала и церковь и чиновники и ученые, так как была сильная мотивация - нужен был патриотический стимул - великая история. Это нармально, все сильные государства через это прошли.
Рукописи часто не подделывались в прямом смысле, они просто переводились с других языков, проводилась нужная пропагандисткая корректировка, причем часто честно указывалось, что мол, написано в 1805 году, а древний оригинал сгорел, ну бывает. Поэтому я и прошу часто указать на официальную дату документа - обычно это начало 19 века. А древний оригинал утрачен.

Еще раз обращаю внимание на признаки возникновения национальной письменности - это массовость и дальнейшая равномерность в развитии. Т.е. повторю, начали писать, а затем "процесс пошёл", стали писать везде где можно и все кому не лень, письменностью овладеть не трудно, если она уже есть у нации. Причём письменность овладевали все более низшие слои населения. В середине 19 века Россия уже имеет массовую письменность, и соответственно "куча следов" - Историкам копать не перекопать бумаг. А вот до Петра все как то хило, очень мало, не четко, не активно.
Что есть национальная письменность то тогда? Вы о реальной письменности, или о пропагандистком "было"? Терминологический спор мне не очень интересен, он не научен. Если Вы понимаете национальную письменность в тех рамках, что я расписал, то противоречий у меня никаких нет.

> Это были писари, часто из тех же монахов, обычно инородцы, так как они же были и переводчиками. Писали они на чем угодно, но только не на русском.

Но чем занимались эти писари? Мой вопрос заключается не в том, как выглядела эта письменность, а в том, каким вообще образом можно осуществлять власть над большой территорией без письменности? Вы можете сколько угодно уничижать существовавшую тогда письменность, но Вам каким-то образом придётся объяснить, какими технологиями осуществлялась передача информации. Власть -- это, в первую очередь, передача информации. Наличие власти несомненно, хотя бы потому, что "свято место пусто не бывает". Если бы мы не обеспечили достаточную власть, мы не удержали бы за собой такую территорию. Её просто занял бы кто-то другой, владеющий письменностью, и записал бы этот факт на бумаге. А безбумажные фантазии остались бы только в умах наших царей.

> А это когда власти нет, приезжает парень с "потешным" полком, и берет власть в свои руки. Но я отвлекся - при Иване Грозном писать не умели и не пытались, ни царь, ни аристократия - им это было не нужно и неинтересно. Т.е. не было мотивации.

Причём тут мотивация? Вот у меня может не быть мотивации крутить руль автомобиля или заливать туда бензин. Но если я этого не сделаю, то он не поедет, и всё. Это просто технология. Если её не применять, не будет результата. Если есть результат, значит технология применялась.

Если бы аристократия при Иване Грозном не писала бы, то она владела бы, максимум, парой деревень, как индейские вожди. А раз она владела большой территорией, значит она писала.

> А вот до Петра все как то хило, очень мало, не четко, не активно.

Недостаточное количество источников можно объяснить другими причинами, не только отсутствием письменности. А вот как объяснить власть над территорией, кроме как наличием способов передачи информации, я не знаю. Как?

Кроме того, я не понял про монеты. На монетах-то что писали?

Не только не уничижаю, а наоборот, приукрашиваю ситуацию с письменностью тогда. Писал что был десяток писарей, а на самом деле скорей всего был один, да и тому "три года назад отрубили голову за пьянство". Поймите, нет у меня целей уничижать, наоборот, я считаю, что 250-300 лет письменности, это очень круто, причём это была массовая письменность. У многих этого не было.
Вы исходите из ложной предпосылки, что без письменности тогда государства быть не могло. И эту предпосылку сомнению не подвергаете, а наоборот уже дальше используете как единственный аргумент в возражениях.
А в те времена, на той территории, вполне могло быть государство без письменности, и подобных государств в мире было полно.


>Власть -- это, в первую очередь, передача информации.

Нет, в те времена на Руси власть это меч и плётка.
Меч для непокорных, а плеть для управления покорными.


>придётся объяснить, какими технологиями осуществлялась передача информации.

А вот дружина то и передавала информацию вполне конкретно, приезжала и обозначала власть.


Еще раз - для государства того времени письменность не обязательна. Если хотите, это было государство другого типа, в нашем современном понимании. "Темные века" - очень хороший термин для тех времен. А знаете почему тёмные? Не потому что свечей не было, а потому что письменности не было, и поэтому мало информации о тех временах мы имеем сейчас.

> Вы исходите из ложной предпосылки, что без письменности тогда государства быть не могло.

Я действительно исхожу из такой предпосылки, но мне не кажется, что она ложная.

> и подобных государств в мире было полно.

Какие?

>>Власть -- это, в первую очередь, передача информации.

> Нет, в те времена на Руси власть это меч и плётка.
> Меч для непокорных, а плеть для управления покорными.

Плётка бьёт на несколько метров. Так что, с помощью плётки можно контролировать территорию соответствующего радиуса.

> А знаете почему тёмные? Не потому что свечей не было, а потому что письменности не было

Ну допустим, у нас письменности не было. Но у других-то была! С помощью письменности они могли организовать более стройную государственную систему и захватить наши земли. Но почему-то этого не произошло. Как так получилось?

Вы бредите. Я, например, говорю на смоленском диалекте, что прекрасно слышат москвичи. А моя мать, переехав в Смоленск в 24 года, долго привыкала к местному говору.

Я не брежу. Вы говорите о говоре, подразумевая диалект, это совсем разные вещи. Изучите матчасть.

> Русский язык очень целостный, не имеет не одного диалекта(!),
> литературный русский почти не отличается от бытового разговорного и т.д.

А белорусский, украинский? Их же иногда называют диалектами русского языка? Если это не так, и это полноценные языки, то как они смогли развиться? Кто им помогал на государственном уровне?

И кстати. Вот Иван же Грозный был за 100 лет до Петра. Как он управлял империей без письменности? На французском?

Хм, а, например, "Житие протопопа Аввакума" -- мемуары, написанные сочным разговорным русским языком при Алексее Михайловиче, отце Петра, Вы не читали, что ли?
А летописи? А "Моление Даниила Заточника"? А "Сказание" Авраамия Палицына?

Нравится мне, когда люди с апломбом говорят о вещах, про которые практически ничего не знают...

Апломб виден только у вас. Вы тут налетели, вставили пяток коментариев так и не поняв особо, о чём речь идет. Там где говорилось о различиях в языке, вы притянули за уши перевод и т.д. Все невпопад.

По поводу "Житие протопопа Аввакума", "Моление Даниила Заточника", "Сказание" Авраамия Палицына - если не трудно, где лежат сейчас оригиналы? В каком хранилище? Назовите пожалуйста поточнее даты написания оригинальных текстов, кто из учёных устанавливал их подлинность?

Автограф "Жития протопопа Аввакума, написанного им самим" входит в так называемый "Пустозерский сборник", составленный из рукописных документов Пустозерского монастыря его монахами (не переписанный -- там именно автографы). Сборник находится в архиве Института русской литературы (Пушкинский дом) в Питере. Сборник очень хорошо изучен, его история прослежена непрерывно с момента написания отдельных текстов до сегодняшнего дня. Подлинность текста ни разу никем не ставилась под сомнения хотя бы потому, что он практически всю историю свою был "на глазах". Изучением текста занимались такие ученые, как А.К. Бороздин, В.В. Виноградов, Н.К. Гудзий и другие.
"Житие" написано в 1672-1673 гг.

Аналогичную информацию Вы можете очень легко получить и по остальным упомянутым документам.

Те даты, что вы называете - 1672-1673 - близки к границам, которые я назвал - 300 лет, петровские времена. Не буду спорить, так как это бездоказательно сейчас. Лично я думаю, что настоящая дата лет на 50 позже, но это личное мнение, спорить здесь бесполезно, согласитесь, можно остаться при своих мнениях. В принципе больших противоречий нет.

Понимаете, Вы -- не имея нужной информации -- спорите с человеком, который эту информацию имеет. :-)

Аввакум -- историческая личность, известная не только по своему сочинению, но и по свидетельствам других, не зависимых от него источников. История этих источников также вполне точно и непрерывно прослеживается.

Сказание Авраамия Палицына -- тоже произведение исторической личности, датируется началом 17 века (я могу найти более точную дату, но сейчас просто некогда). Также и личность, и события, и источник прослеживаются непрерывно и точно.

Я уж не говорю про такие вещи, как, например, Синодальный список Новгородской первой летописи -- старший извод (хранится в Государственном историческом музее), который с практически стопроцентной достоверностью датируется второй половиной 13 века (вторая часть -- копия, сделанная около 1330 года, несколько приписок 1331-1352 годов).

Полное собрание русских летописей насчитывает многие десятки томов объемом по 400-500 страниц -- Вы также будете утверждать, что это "несомненно, подделка"? Вы исследовали эти рукописи? Вы обладаете необходимыми для этого палеографическими знаниями?

А где все эти десятки томов в 400-500 страниц, особенно с 14-15 веков, хоть глазком можно взглянуть? Обращаюсь как к человеку, который эту эту информацию имеет.:-)

Но интересуют конечно только оригиналы с тех веков. Вы знаете, мне доводилось знакомиться со многими древними русскими рукописями, но там честно написано, что они были переписаны в 1815 году, например, а оригинал утрачен. Поэтому все это пустые слова, думаю в случае письменности, например в древнем Риме или Греции, никто не прячет так глубоко наследие тех времен?

Основное хранилище источников 11-18 веков -- Центральный архив древних актов в Москве. Там огромное количество столбцов 11-15 веков, писанных на пергаменте. Их история тоже точно отслеживается и хорошо изучена.
Да, есть много более поздних списков -- 16-18 веков. Они тоже хранятся там, в ГИМе и в Пушкинском доме.
Что до древних русских рукописей, переписанных в 1815 году, оригинал которых утрачен -- так это "Слово о полку Игореве". Числом одна -- против многих СОТЕН рукописей, сохранившихся с более древних веков (и бесспорных с точки зрения подлинности).

Никто их, кстати, не прячет, и многие из них доступны в Интернете и многократно публиковались.

А можно в интернете найти фото этих рукописей, пусть частичные фото, но хорошего качества?

Обучаю пользоваться Гуглом.
Дорого.

В гугле нет качественных фоток летописей. Одни тексты на современном русском языке:-)))

Вот вроде как вполне себе тексты тысячелетней давности - http://gramoty.ru/
Неужто все подделали?

http://www.libereya.ru/biblus/grinev/grinvich.htm

7000 лет.

Но если переводить ПРЕДЛОЖЕНИЯ и не пословно, то получается уже не короче.

Тут Вы как раз неправы. При переводе текста в любую сторону русский вариант всегда длиннее. Сомневаюсь, впрочем, что из этого можно делать какие-то выводы глобального масштаба.

Это не так, я лично проверил: http://dims12.livejournal.com/22515.html

В том примере, который Вы там приводите, разница всего 2.6% ! А теперь исследуйте образец обратного перевода... Так что, как ни крути, английский язык экономнее...

По словам разница в 16%, и в обоих случаях не в пользу английского. Вы же сказали, что "русский вариант всегда длиннее". На мой взгляд, это утверждение уже опровергнуто. Но Вы незаметно переходите от критерия "размер" к критерию "изменение размера". Естественно, если подбирать критерий под априорную точку зрения, то точка зрения будет верна "как ни крути".

Раз уж речь идёт о языке, уместно будет заметить, что в разговорной речи слово "всегда" (и аналогичные) имеет не совсем тот же смысл, как в математике.

И что значит "априорная точка зрения"? Я что, по-Вашему, родился с такой точкой зрения? Разумеется, я тоже когда-то сравнивал длины текстов...

Априорная точка зрения -- это точка зрения, которая выдвигается ДО её проверки и влияет на сам процесс проверки таким образом, что результат проверки всегда оказывается положительным.

Я уже провёл одну проверку. Вы предлагаете мне проводить их до тех пор, пока я не получу "нужный" результат? Если Вы сравнивали длины текстов, то покажите результат такого сравнения, на каком тексте?

Моя главная мысль не в том, чьи предложения короче. Мне кажется, что краткость слов создает больше возможностей для словотворчества, делая таким образом язык богаче.
Вот купила я детям Лего из сложных частей: они поигрались некоторое время, да и забросили. Но вот уже лет пять, как они играются с когда-то подаренными простыми деревянными пластинками из IKEA: и гаражи, и дворцы, и чего только не строят их них.

Неочевидно, что деревянные пластинки проще Лего. Просто Вашим детям они пришлись по душе.

Почему-то английский язык пришелся по душе большему количеству людей.

Ну и что? По-Вашему, критерием краткости является количество носителей языка или говорящих на нём? Тогда испанский или индийский и китайский ещё более кратки, чем английский.

Вы скажите такое французу! :))))))

Я не самоубийца. :)

Короче, короче. Любой нетривиальный достаточно длинный английский текст короче аналогичного русского. Да и не только русского, а практически любого европейского языка. Даже если текст переводится с русского, где достаточно много слов, которые на английском приходится переводить фразами, все равно английский текст будет короче.
Но, по-моему, это абсолютно не важно. Вот китайский еще короче, что с того.

> Короче, короче. Любой нетривиальный достаточно длинный английский текст короче аналогичного русского.

А вот и нет, а вот и нет, я лично проверил: http://dims12.livejournal.com/22515.html

Подозреваю, что это из-за того, что переводчик старался слишком близко следовать оригиналу.
Но удивительно, честно говоря, я не думал что такое возможно.

> Но удивительно, честно говоря, я не думал что такое возможно.

Я случайно такое нашёл, первый попавшийся пример. А Вы почему думали, что такое невозможно, на основании каких-то проверок или...?

Потому что всегда, когда мне нужно было иметь текст на русском и английском, английский получался короче. Это, в общем, общеизвестный факт, что английские тексты короче русских и других европейских языков.
Вот, например, у меня есть сайт компьютерной направленности. Я взял одну страницу и посчитал число символов без пробелов:
английский 4223
португальский 4664
испанский 4814
немецкий 4953
русский 5056
Конечно, число символов зависит от переводчика. И эксперимент не чистый, потому что, во-первых, копьютерная терминология для английского роднее и, во-вторых, переводчики переводили с английского. Но тем не менее это достаточно типичный результат.
Конечно, когда переводится с русского на английский, то английский текст получается гораздо более раздутым, чем если бы он писался изначально на английском. Но я не думал, что получится так, что английский будет длиннее.

А что за сайт-то?

Я попробую сохранить остатки анонимности )))

Подавляющую часть из этих сотен тысяч и миллионов слов составляют имена собственные, а среди них -- топонимы? Сколько всего в мире существует географических названий? Вот они-то и составляют основную массу этих миллионов. Несобственных названий на порядок меньше -- десятки тысяч.

Поэтому меряться количеством слов совершенно некорректно -- это зависит от способа счёта, считать ли Эль-Пуэбло-де-Нуэстра-Сеньора-ла-Рейна-де-лос-Анхелес русским словом, или нет?

Вы хотите сказать, что в английском языке больше топонимов ?
Это абсурд. Георгафические названия существуют в каждом языке.
В английском есть слово Moscow, так же как и в русском есть Лондон.
Так что подозреваю, что их вообще не учитывают при подсчете.

Никто не говорит о точном количестве слов, ибо это задача действительно недостижимая. Но существуют словари и можно составить представление о приблизительном количестве слов. Разница в 500 тысяч - довольно ощутима.

Я хочу сказать, что при подсчёте числа слов применяются разные критерии для учёта географического названия. Понятно, что "родные" названия включают все, как и широкоизвестные зарубежные. Но есть ли в английском списке Malaya Katzapetovka -- вопрос.

Да возьмите сами словарь на миллион слов и посмотрите.

Откуда ж такая разница - в 500 тыс.?

Увы, я не готова компетентно ответить на этот вопрос.
Как я понимаю, разница частично обусловлена более ранним формированием английского литературного языка по сравнению с современным русским литературным языком, который сформировался только на рубеже XVIII - XIX веков.
К тому же,особый прорыв в словообразовании в английском случился во второй половине XX века, когда он практически стал языком номер 1 в глобальном смысле, являясь международным языком авиа и морских коммуникаций, самым популярным вторым языком для тех, для кого он не родной.
Практически все термины последних научных достижений английские.

Ваше патриотическое отношение к своему родному языку вызывает глубокое уважение. Если бы интеллектуальная элита России, скажем в 19 в поменьше общалась между собой по-французски и если бы не революция, уничтожившая целый пласт хранителей красивой родной речи, может и в русском было бы гораздо больше слов. Но любить свой язык не обязательно за счет унижения другого. Джонни Депп, например, гораздо красивее, популярнее и богаче, чем мой Мишка, однако, люблю последнего, потому что он родной.

По мнению писателя Набокова, английский язык более пригоден для образования технических терминов, а также для выражения анатомических и биологических понятий, в частности, относящихся к сфере интимных отношений. Напротив, русский язык превосходит английский в передаче оттенков эмоций, а также движений и жестов.

У каждого языка есть свои преимущества. Основное - это когда он родной.

Я Вам открою секрет: на самом деле эти самые "500 тыс. превосходства" - это пустышка; это ниоткуда не следует. Методики подсчета "лексем" в России и Англии никак не соотнесены, каждый считал в разное время и "кто во что горазд". Поэтому мы с тем же основанием можем сказать, что в русском БОЛЬШЕ лексем, чем в английском.

Пока не было аналогичного одновременного подсчета по ОДИНАКОВОЙ методике там и там - все сравнения туфта.

Методика одна - словари.
500 тыс - приблизительная цифра, но она позволяет с уверенностью утверждать, что в английском языке гораздо больше слов, чем в русском.
Если Вам угодно отрицать общеизвестный факт, дело Ваше.
Эдак можно утверждать, что Земля плоская и лежит на трех слонах.

Это далеко не общеизвестный факт. Собственно, это вообще не факт. Кол-во слов в словарях - это не доказательство.

Варьируя сочетаниями коротких слов можно добиться большей образности речи.

Сколько коротких слов Вам потребуется, чтобы перевести два длинных "влюбляться полезно"? (© Волшебник, "Обыкновенное чудо"). Я меньше чем в семь не уложился. А ЖЖ, сволочь, не даёт указывать интересы больше чем из четырёх. ;-(

... nandu fa lo nu cevni ...

Вот Вам пять: Falling in love is beneficent.
А Вы, пожалуйста, переведите одно слово bargain.

По-моему, beneficient стилистически совершенно не из той оперы. Мой вариант -- good for you. Хотя, возможно, я недостаточно хорошо знаю язык. А bargain -- спасибо за ещё один пример в мою коллекцию, но он там далеко не первый. Pet, meal, share... Проблема в том, что я не могу привести обратных примеров по очень простой причине: поскольку русский язык мне родной, то я могу нагло заявлять, что, если я не знаю слова, то его и нет. А если я не знаю английского соответствия русскому слову, то это значит только то, что я его не знаю.

... Инструкций? Какой вид, какой род? ...

- bargain
даже лингво дает в основном односложные переводы

- Pet - питомец (любимец)
- meal - еда
- share - доля

I hate my pet.

- ненавижу своего питомца (3 слова)

Three meals a day.

- еда трижды в день (3 слова)

Let us share disk space instead of splitting them.

- them - whom? а в чем подковырка?
- давайте будем иметь общее дисковое пространство, а не разбивать его (их?) (10 слов против 9)
- а без комплексов можно было бы сказать так:
- давайте делиться дисковым пространством а не разбивать. (7 слов)

я уже забыл, о чем мы спорим. share это доля, to share это (одним словом) делиться (не делить). я так думаю.

- еда трижды в день (4 слова)

> я уже забыл, о чем мы спорим

а, вспомнил. вы собираете коллекцию английских слов, которые нельзя перевести одним русским. а, вроде бы, не английских предложений, которые нельзя перевести сходным количеством русских слов.

слово - предложение - разница! :) (типа лаконично сказанул)

Длинные слова... усложняют восприятие

Образности - может быть, но передавать МЫСЛИ лучше все ж длинными словами; оно как-то надежнее. Яркий пример - немецкий, который в том, что касается длины слов, даст русскому сто очков вперед. И что же? Величайшие философы писали именно на немецком языке. Величайшая философия создана а Германии 17-19 вв.

Вообще, восприятию не должно быть очень "просто". Чем проще восприятие, тем оно слабее.