Можно развернуть, что это за слова такие ужасные о "долге творца" ?

Гугль завсегда рулит (http://www.google.com/search?as_q=&hl=ru&c2coff=1&num=100&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&as_epq=%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3+%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B0&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images).

В первой десятке результатов - три несовместимых версии. Одна из них, о долге творца перед народом, достойна даже не пистолета, а скорее атомной бомбы, но она исходит от народа, а не от творца.

Вторая (Булгаков, Камю, Мисима) - кажется, ты ее имел в виду.

Третья (на vivos voco о профессоре Исаеве) - ближе всего мне, про то, что творение надо приводить в некий законченый вид, а не бросать на полдороги.

> В первой десятке результатов - три несовместимых версии.

И одна из них - та, о которой я говорю, ага.

> Третья (на vivos voco о профессоре Исаеве) - ближе всего мне, про то, что
> творение надо приводить в некий законченый вид, а не бросать на полдороги.

Сегодня точно все во френдленте сговорились говорить о обних и тех же темах почти одними и теми же словами: http://renfry.livejournal.com/94311.html
Вопрос: КОМУ надо? Что это опять за вселенские долженствования, перед кем и с какой балды?

Можешь бить меня тапком, но насколько я себя знаю, незаконченные мысли у меня подолгу крутятся на грани осознания, занимают оперативную память и отъедают мыслительный ресурс. Мне в 90% случаев энергетически выгоднее довести мысль до логического завершения, а в тех 10% случаев, когда не получается, приходится делать "общий сброс" - несколько часов предельных физических нагрузок с последующим неограниченным сном. Общий сброс делается в каменоломнях или в лесу.

Так при чём же здесть долг? Я ж об этом и говорю, что вы всё время свои личные потребности норовите долгом обозвать. Не надо этого делать. Не "творение надо приводить в некий законченый вид", а "у меня есть причина приводить свои творения в некий законченный вид".

Я чаще слышал, что люди искусства творят, потому что не могут не творить. Вспомнить хотя бы Бродского, который в нобелевской лекции сказал что-то вроде того, что не язык орудие поэта, а поэт -- орудие языка. Ну, и не он один говорил подобное, конечно.

Эта формулировка уже лучше, но всё равно - в ту же степь. Язык - не субъект. Никаким макаром. Ничто и никто не может быть его орудием. Бродский таким макаром образно подчёркивает всё ту же подчинённость, наводит на мысль о своём нежелании творить, нато, что он делает это воспреки своим потребностям - и отсюда неизбежно следует, по человеческим меркам справедливости, что он (Бродский, в данном случае) заслуживает дополнительных плюшек-компенсаций. "Я тут горбачусь под ярмом, а вы мне нихрена за это не даёте".
Таким же макаром можно говорить про любое побуждение. Не зубы - оружие человека, а человек - орудие зубов (попробуй не пожрать несколько дней - и прочувствуешь). Не ноги - орудие человека, а человек - орудие ног (попробуй полежать лежнем несколько дней - и опять же прочувствуешь). И т.д.
Правда же в том, что у поэт (в данном случае) имеет непреодолимое побуждение, ЖЕЛАНИЕ, хотение творить. (Нет таланта - будет графоман, есть талант - будет поэт. И вся разница.) Это желение неотделимо от личности, как от личности неотделимы и другие желания. Это человек хочет жрать, извините, а не его зубы. Человек хочет двигаться, а не его ноги. Человек хочет творить, а не инструмент его творчества.

Мне представляется, что для людей необходимость творить - это некая внутренняя потребность, без удовлетворения которой жить невозможно. Так же, как растить дерево или ребенка.
Находятся дотошные люди, которые начинают докапываться - а на фига ты пишешь стихи или там растишь ребенка (или ведешь жж). Приходится отвечать на эти дурацкие вопросы - вот и рождаются всякие долги творца и т.п. Чтобы отстали поскорее. А другие дотошные люди начинают эти отмазки анализировать.

А Бродский, как мне кажется, вовсе не о том говорил.

"Не верю".
Дело в том, что объяснить откуда берётся этот долг - труднее, чем объяснить что просто хочется и всё тут.

Бродский может что-то другое имел в виду (не знаю, у меня миелофона нет), но сказал то что сказал, увы.

объяснить это манипулированием и психологическими играми - как минимум невежеливо по отношению к людям, произведения которых ты читаешь или слушаешь.
По своему опыту могу сказать, что есть два сильных стимула к творчеству - желание "упорядочить мироздание":) и желание сделать что-то такое, что раньше сделать не мог (или никто не делал).
Посмотри свой личный опыт - возможно разберешься с мотивацией.

> объяснить это манипулированием и психологическими играми - как минимум невежеливо

Ну ты ж в курсе, что я не злобен, но и не вежлив. B-)

> По своему опыту могу сказать, что есть два сильных стимула к творчеству

Стимулы бывают разные. У тебя два таких, у меня - ещё пара есть... Ну так вот - ни в коем разе нельзя делать вид, что вместо всех этих личных стимулов/желаний/потребностей к творчеству толкает нечто внешнее по отношению к тебе, вопреки твоим желаниям, и в лучшем случае - через твоё чувство долга, "за шкирку". Это в лучшем случае упрощение, а в худшем - ложь.

почему это нельзя? откуда такая категоричность?
почему "делать вид"?

> почему это нельзя?

Потому что это не есть правда (ты сам контрпример привёл).

> почему "делать вид"?

Потому что создавать одно впечатление, когда происходит с тобой другое - это называется "делать вид". Значение у этой фразы такое.

Подожди, так тебе непонятно, почему люди приплетают внешние стимулы к творческому процессу? Почему публично об говорят о каких то внешних влияниях?
Именно в этом твой вопрос?

Почему непонятно? Понятно.

то есть если бы люди искусства говорили что творят - потому что им так хочется, а не потому что они должны - мир бы стал правильнее?:) просто без слова "должны"?

Куда лучше, по-моему, не задавать таким людям идиотских вопросов...

> то есть если бы люди искусства говорили что творят - потому что им
> так хочется, а не потому что они должны - мир бы стал правильнее?:)

Чуток, ага. "Копієчка до копієчки..."

> Куда лучше, по-моему, не задавать таким людям идиотских вопросов...

Да почему же они идиосткие? Вот ты же ответил. Разве можно считать идиотским вопрос, на который прямой и честный ответ - вовсе не идиотский, а вполне даже информативный/интересный?

Вопрос "почему вы творите?" однозначно идиотский, если задается публичными СМИ. Потому что ответить на него нормально на обывательском уровне можно либо как следует постебавшись, либо с оглядкой на идеологию (в СССР например), либо просто отмазаться. Думаю, что большинство написаного про всякие долги творца - либо стеб, либо идеологический бред.
Поэтому вопрос считаю идиотским:)

Ну вот честно - не понимаю чем, например, твой ответ не подходит в какчестве ответа в СМИ. Хоть в Совке, хоть в Голливуде.

А Бродский, как мне кажется, вовсе не о том говорил.
Отчасти и об этом тоже -- о том, что поэт в своей деятельности подчинен чему-то внешнему по отношению к нему. Именно это представление, мне кажется, вызывает у Сергея столь резкое неприятие.

Но Бродскому мне почему-то хочется верить. :)

Духовные люди - особые люди.
Их сервируют в отдельной посуде.
У них другая длина волны
И даже хвост у них с другой стороны.

Если придти к ним с насущным вопросом,
Они могут выкурить тебя с папиросом.
Ежели ты не прелюбодей,
Лучше не трогай духовных людей.

(С) Борис Борисович Гребенщиков

Ну, Борис Борисычу виднее -- он вроде как и сам из этих.

О, вот Непоседа внизу привела замечательную выдержку, в которой это затронуто как раз и со стороны моего примера (вундеркиндов) и со стороны одной из причин всего явления: http://stkorn.livejournal.com/199630.html

Ну, положим, с основной мыслью как я ее поняла - я не согласна.
Просто знаю, что иногда в голове начинают биться слова и рифмы, которые совсем не звал. (И не надо мне говорить, что это шизофрения)

Конечно, показывать окружающим никто не заставляет, и тем более не обязательно говорить, что оно приходит само.
Но, с другой стороны - а почему не говорить то, что есть?

Что оно само лезет в голову - это я в курсе. Но это и не в напряг, пусть лезет. А вот записать/причесать - это уже не само, это уже нужно сознательно взяться. И да, это уже насколько стимулов хватит, и тяжело, и мучаешься периодически. Особенно когда осознаёшь что таланта-то нет, никому не нужна эта твоя писанина. Но это - внутреннее. Оно лезет из меня, и постребности записать и поделиться - мои. Не нужно от этого открещиваться, как будто это нечто постороннее, делающее тебя мучеником.

Вот тут нашего полка еще на одну книгу ссылка пробежала
http://stkorn.livejournal.com/199630.html
В общем, при прочтении ничего более существенного выделенному в посте не нашла.

Ага, интереснейший аспект.

(http://linorg.ru/pts/pts37.html)

Чуствую - должно быть смешно, однако мучительно не въезжаю где.
Тем не менее, спасибо :)

Не согласен.
Есть еще эффект "илбэч должен строить".

Кому должен? Кто это постановил?
Там же ответ и есть: "Раз испробовав мучительной и сладкой отравы созидания он уже не мог от нее отказаться".
Собственная потребность, видишь? Не долг.

Я вот, кстати, в какой-то степени экстаза автора из процитированного тут поста не разделяю (хотя верю в его наблюдения).

Потому что если действительно всё мироощущение человека определяется ранним детством, когда от него либо требовали соответствовать, либо нет - возможно, но это странно, я вот это детство не помню банально.
А в противном случае - в формирование потребностей и целей человека кто только не испражняется - телевидение, воспитательницы-учителя, реклама, одноклассники со своими потребностями, которые понятным образом проецируются. И что такое "собственные" потребности - не очень ясно.

То есть, если потребности у ребенка не выставлены родителями, вовсе не факт, что они собственные.

Разве как вариант трактовки, что собственные потребности позволяют достичь настоящего удовлетворения, а не мнимого. Фиг его знает.

Тема сложная, но всё же есть такое наблюдение - что у людей есть врождённые склонности, достаточно различные и наследуемые очень хитрожопым образом (ну примерно как внешность - то "вылитый папа", то помесь, то в деда пошёл, а то и вообще непонятно в кого; со склонностями даже хуже, они более непредсказуемо зависят от внешних условий). Так вот, обычно эти врождённые склонности лучше всего обнаруживаются, если ребёнка никуда не тянуть насильно, а дать ему самому найти что ему интересно, куда его тянет. К примеру, если экстраверта упорно запирать в детстве и заставлять учиться, учиться и ещё раз учиться, не давая общаться - он либо взбунтуется и наломает дров, либо сломается и будет иметь дело с психиатром.

Не знаю, тянут ли на творчество мои литературные экзерсисы, но в целом - они зудят внутри, пока их не напишешь. Другое дело, у меня всегда есть выбор, похоронить записанное в глубине бесконечных вложенных папок или опубликовать...

Я в курсе, у меня самого вечно что-то роится. Но это - внутреннее. Хошь - публикуй, не хошь - записывай не публикуя, не хошь записывать - проговаривай про себя и успокаивайся, не хошь проговаривать - игнорируй, пусть роится. Никто извне ничего не заставляет, всё это - из тебя и изнутри тебя, сам ведь записать и поделиться хочешь.

Подумалось вот... А ведь неплохая отмазка для снятия с себя ответственности за результат.
Потому что если "творю потому что хочу сам" - то сам и ответственнен за то, что у тебя получилось.
А если "творю потому что ДОЛГ перед..." (нужное вставить), то этот самый, кто заставил, за результат и отвечает.
Удобно полюбому.

Угу. Это одна из причин, по которой у меня рука на это дело к пистолету тянется.

Некоторые люди в принципе не могут говорить о своих поступках как о результате собственных желаний, а только как о следовании некоторому долженствованию - внешнему или внутреннему. Дамаю, это от нежелания "говорить как эгоист", т.к. тут идет просто замена правильного слова "мотивация" на неправильное "долг".

Ну некоторые действительно чувством долга (как мотивацией) и руководствуются. А вот делать вид что ты альтруист - это не совсем то поведение, которое я мог бы оправдать.

Тут не в делании вида дело. Тут дело в том, что если человеку внушать, что говорить "Я делаю так, потому что я так хочу" - это плохо, а надо говорить "я должен" - то через некоторое время он начнет употреблять "я должен" как абсолютный синоним первого, то есть выражать те же самые мысли в разрешенной форме "я делаю, потому что должен".

Этакая политкорректность.

Особенно убидительно доказывают мою правоту конструкции вроде "не могу не писать -> должен писать". Очевидно, что не могу не писать - это "испытываю непреодолимую потребность, сильнейшее желание писать". Но человеку внушили, что употреблять слово "желание" - плохо, поэтому он вместо него придумывает нелепые эвфемизмы.

> если человеку внушать, что говорить "Я делаю так, потому что я так
> хочу" - это плохо, а надо говорить "я должен"

Так ведь чем и почему это внушают? Ты же верно сказал - потому что эгоизм осуждается. Т.е. вот это «надо говорить "я должен"» - это не этическая установка, а меркантильная. Если я буду говорить "я хочу" - меня будут считать эгоистом. Меня будут осуждать и возможно даже избегать. Это для меня плохо (не в этическом смысле плохо, а в меркантильном). Поэтому я буду говорить "я должен", чтобы меня считали альтруистом. Тогда меня будут хвалить и возможно даже чем-нибудь одаривать. Это для меня будет хорошо.

А если бы это "плохо" было этическим, то картина была бы совсем иной.

Ты как-то усложняешь. "Не говори A, говори B" - "Ok". Вот и весь процесс. В нем никакой рефлексии, никаких размышлений нет - просто запрет на словоупотребление.

"Не бывает" (c)
Всякий запрет всегда аргументируется либо меркантильными, либо этическими соображениями.

.. которые потом в 99% случаев забываются за ненадобностью.
Кстати, не мог бы ты привести пример того и другого?

Да, на сознательном уровне они часто забываются. Но человек, по моим наблюдениям, существо более умное чем делает вид. Он обычно такие вещи прекрасно понимает и пользуется ими с замечательным тактическим умением, но при этом успешно сам себя обманывает, чтобы сохранить самоуважение. Собственно, и понятно почему - потому что самообман есть самый эффективны способ обмана. Никакой фальши не прорвётся.

Пример аргументации этической: "Нельзя убивать старуху-ростовщицу, потому что она - человек, и лишать её жизни - плохо."
Премер аргументации меркантильной: "Нельзя убивать старуху-ростовщицу, потому что концы в воду ты прятать не умеешь, найдут и посадят."

Ну вот. Говорить "я делаю так, потому что хочу" нельзя, потому что это эгоизм, а эгоизм это плохо. Рассуждение вполне в духе твоего примера, этическая аргументация.

Так ведь из этической аргументации вывод будет совсем иной.
Из меркантильной аргументации вывод будет - "не давать понять, что A".
Из этической аргументации вывод будет - "не делать так, чтобы было A".
где A - осуждаемое явление.
Т.е. в данном случае из этической аргументации последовал бы вывод "я не должен хотеть". Буддисты по схожему пути и пошли, кстати.

Эгоизм это: не делиться конфетой с младшим братом, не переводить бабущег через дорогу, говорение "я хочу"... и т.д. При нормальном уровне рефлексии (это когда нет привычки разбирать все явления до винтика) все это именно так и выглядит.

По-моему всё же это не нормальный уровень, а совсем уж никакой.
Хотя, конечно, в постсоветском обществе каша у людей в головах такая, что и не такое простые вещи путают.
Но я, собственно, потому и пишу, что эту кашу хочется как-то поразгребать хотя бы вокруг себя.

У нас с тобой принципиально разные точки зрения на то, как человек мыслит. Отсюда непонимание.

Для меня очевидно, что в 99,99% случаев новые мысли, идеи и т.д. появляются у человека в голове не вследствие логических рассуждений, анализа, дедукции и индукции и т.д. Они приходят к нему извне уже готовыми, и в зависимости от того, какие уже есть в голове до этого - либо уживаются там, либо нет. (Он либо "соглашается" с ними, "принимает" их, либо нет)

Так, если у человека уже есть в голове мысли "Эгоизм это плохо", "Я хочу - это эгоизм" и "Говорить плохое плохо", то мысль "Говорить "я хочу" плохо" там вполне себе приживется, и это вполне нормальный ход вещей.

Да я с тобой вполне согласен, что большая часть мыслей внушается, а не анализируется. Но это дескриптивная норма, а не прескриптивная. Я никому не должен с ней мириться. И я не хочу с ней мириться. И не мирюсь. Вот и всё.

>Но это дескриптивная норма, а не прескриптивная.
Не понял.

Дескриптивная норма - то-что-есть, прескриптивная норма - то-что-должно-быть.

Не мирись. Но ты оцениваешь людей так, как будто они мыслят так, как ты бы хотел чтобы они мыслили, а не так, как это есть в действительности. Это кю.

Ну это я тебе мог бы отзеркалить. Ты же не доказал что они именно так мыслят, ты это только утверждаешь, так что "ты оцениваешь людей так, как будто они мыслят так, как ты бы хотел чтобы они мыслили, а не так, как это есть в действительности" - это я и тебе ровно на тех же основаниях могу ответить.
Но мне такие отзеркаливания и не нужны.
Смотри.
Вот есть некий нацист, искренне уверовавший в то, что избавляют мир от скверны евреев. Он так мыслит. Они нихрена не ницшеанец, отбросивший мораль - нет. Он искренне считает что поступает морально - потому что убеждён (в смысле "ему внушили") в том, что евреи - это как чума.
Вопрос - такого нациста нельзя осудить? Нельзя указать ему на то, что его точка зрения чудовищна, а не просто ошибочна?
Допусти, я считаю что на самом деле этот нацист не дурак, и всё осознаёт, но не хочет себе в этом признаваться. Полусознательно закрывает глаза.
Такая моя точка зрения - это тоже будет кю?

Да, можешь - возразить будет нечего, конечно. В принципе да, я подразумаваю, что "в действительности" - это не некая объективная категория, а это я думаю, что в действительности дела обстоят так. К тому же комментом выше ты, вроде, со мной соглашаешься?

Не очень понятно, на основе чего ты делаешь вывод, что "он не дурак и все осознает".

Мой поинт в том, что не надо судить о сабже постинга так, как будто "творцы" приходят к мысли говорить про долг в результате рефлексии, т.е. занимаются (само)обманом.

> К тому же комментом выше ты, вроде, со мной соглашаешься?

Нет, я там соглашаюсь с несколько иным тезисом, и делаю это в смягчающей его форме.

> Не очень понятно, на основе чего ты делаешь вывод, что "он не
> дурак и все осознает".

Да на основе его же поведения. Уж очень ловко он эти хитрости использует в свою пользу.
Ну вот как ребёнок научается притворяться, что больно ударился - чтобы его пожалели и не наказывали за порванные штаны. Ну да, он не смог бы внятно сформулировать что это он взрослыми манипулирует. Но если аккуратно задать правильный вопрос - он честно ответит, что просто хотел чтобы его пожалели и не наказывали. Хотя когда плакал - вовсе не считал что это обман.

> Мой поинт в том, что не надо судить о сабже постинга так, как
> будто "творцы" приходят к мысли говорить про долг в результате
> рефлексии, т.е. занимаются (само)обманом.

Здрасте. Рефлексия и самообман - это практически антонимы.

С такой версией согласен.

Ну, это не только в искусстве. В науке, к примеру, есть те, кто ради степеней и прочих регалий, а есть те, кто за идею. Так вторых руководство из-под палки защищаться заставляет, а первые не написав кандидатской, мнят себя "без пяти минут докторами".

Конечно не только.
Но это не совсем та дихотомия. Я обращал внимание на то, что среди "идейных" есть те, кто говорит "я занимаюсь творчеством потому что меня от этого прёт неподецки", а есть те, кто говорит "я занимаюсь творчеством потому что я должен". И те и другие идейные. Но первым - верю, а вторым - нет.