законы чести?

Автор — Диунов — к законам чести относится с большим пиететом. Я сохранил авторский текст без изменений, только выделил интересные моменты.

Законы чести во время немецкой оккупации территории СССР?
ИМХО - не серьезно. Какие там законы чести.
Да и что-то про рыцарское поведение я первый раз слышу.

Пока в действие не вступили всевозможные айнзацкомманды (процентов на 70-80 укомплектованные не немцами, а коллаборационистами), некоторые приличия все же соблюдались: среди офицеров вермахта хватало людей старой закалки, да и генералы возражали против использования армии для "зверств" — это подрывало мораль личного состава.

Согласен 100%, но нам важно, что из этого в итоге получилось.

Там был один важный момент: расовая теория. Нацисты имели целью сократить славянское население на 2/3, потому с русскими, украинцаим и белорусами не церемонились. Армия США не имеет целью уничтожить население Ирака, а российская — во время конфликта — Чечни (израильская, соответственно, Ливана). Цель во всех трех случаях — замирение.

А вы не припомните, когда они вступили в действие, айнзацкоманды-ти? даты?
Думаю, припомнив, вы измените свою точку зрения.

Когда они только вступили в действие, они занимались только евреями. Это уже не связано с поведением жертв, это общая установка гитлеровской Германии.

Вроде впервые они основательно отметились в Польше в 1939 годе. И совсем не только по евреям.
Ну а про киевские расстрелы даже и напоминать как-то неудобно.

Абс. не факт. Под Гжатском стоял полк украинцев. Как Вы думаете- кем этот полк занимался?

Полк боевой или карательный?

Ну я же ясно сказал- полк украинский. :)))))))))))))))))) Какой он наф боевой!?

Ну, в Советской Армии украинцы были и воевали, в общем, не хуже других. Почему же полк не может быть боевым?

Так я говорю про украинцев не в составе РККА, а в составе вермахта...
...Ну ежель полк стоит в тылу, то какой он боевой!?

В какое именно время он стоял под Гжатском, не сказано. Можно было понять, что он его и брал. Впрочем, среди карателей украинцев тоже хватало.

В 1942-1943 г. Стоял западнее Гжатска.

Стоп. ДА! Немцы приличаи соблюдали. Но они же и создали эти айнзацкоманды...

Для двух целей, одна из которых специфически нацистская (уничтожение низших рас), для ненацистов неактуальная, а вторая — для борьбы с иррегулярными формированиями. Вторая цель легитимна, правда, не все методы приемлемы. Скажем, уничтожать Хатынь было явно незачем, население представляло собой действительно, без кавычек, мирных обывателей.

Все это конечно очень блаародно ))) Однако, не рассматривается главный вопрос - а смысл войны?
Например, после хорошей ядерной бомбардировки партизанской войны не будет, а однако не бомбят. Войска вводят зачем-то. Неужто лишь из одного миролюбия? Может быть у войны есть какие-то другие цели, достижение которых невозможно тотальным уничтожением?

Ядерной войне препятствуют две вещи: 1. Экологические последствия глобального масштаба 2. Негласные договоренности ядерных держав.

Кстати, я на эту тему как-то написал:

http://andrei-sadov.livejournal.com/3831.html

ИМХО актуальнее :)

Это само собой. Вопрос почему не опускаются до глобального уничтожения населения.
Ведь почему-то кроме резни тутси и бхуту, прерванную мировым сообществам, сходу ничего из современности не припомнишь. Бывало, что резали друг друга душевно, но до карательных акций времен 40-ых стараются все-таки не опускаться.
Здесь, ИМХО, два момента.
1. Нет нужды
2. Всех не перевешаешь
3. Нужен пряник
СССР, который уже был упомянут, активно использовал и работу с местным населением и аресты пособников. В конце концов это подействовало, но действовало в комплексе. В конце концов, сын одного из видных боевиков был потом министром в УССР. В противном случае, а нафига эти территории нужны?

При желании, есть способ воспользоваться полностью зачищенной территорией. Заселяли же Чечню русскими после 02.23.1944, пока Никита сдуру не вернул чучей обратно. Пряник нужен, но увы, он не всегда работает. Дело даже не в фанатизме, а в круговой поруке традиционного общества: сотрудничающий с противником, будь противник хоть трижды прав, становится изгоем.
Это особенно актуально при борьбе против иррегуляров-мусульман. Западноукраинцы все же европейцы, и перейти на сторону СССР было проще.

Просто территория без населения требуется весьма редко.

Ну, после высылки чучей от территории Чечни невозможно было отказаться, даже если бы захотели — она находится внутри СССР. Заселили лояльным населением, скажем, из разрушенных в ходе войны местностей. И если бы чучей не вернули из Казахстана (если бы да кабы — это была бы уже проблема Назарбаева, а не Ельцина/Путина), то территория использована была бы с толком.

спасибо. нам и с теми, кто остался проблем хватает :)

Что, там еще остались чучи? Не знал, сорри. Впрочем, можно было расселить их на архипелаге Новая Земля после заключения договора о запрете на ядерные испытания в трех средах от 1963 г.

А у нас сейчас и на территориях, населенных сплошь русскоязычными, "колхозы есть, а колхозников нету".

Не понял.

Да попросту некем заселять-то. Чай не в СССР уже живем.

Хорошие места найдется кем. С Новой Землей или Магаданской областью сложнее.

кстати, вопрос спорный.
вот тут писали о возможности использования тактического ядерного оружия.

http://users.livejournal.com/_flanker/57306.html

Современное ЯО гораздо менее "грязное", чем в 50-е гг., да и применятеся точечно, против объектов стратегической инфраструктуры, а не просто "по площадям", как 58-мегатонная "Царь-бомба", случись ее задействовать в ходе конфликта.

Во многом верно.
Однако, можно вспомнить послевоенные Зап.Украину и Литву, где население таки не страдало - работали (пусть и "негуманно") по конкретным иррегулярным формированиям.

Репрессии против квазимирного населения тоже были. Был период, когда в лагерях сидело немало западноукраинцев/литовцев и т.п., причем не только боевики, пойманные с оружием в руках, но и те, которые вели себя подобно "мирному" палестинскому или ливанскому населению. А кое-кто из них и к стенке был поставлен, когда отменили мораторий.

Ну это понятно. Я про то, что по населению все же адресно работали, без массовых экзекуций. При этом, по отношению к бандеровцам и "братьям" излишним гуманизмом не страдали.
Пытаются использовать схожую схему в Чечне, но при нынешнем отсутствии воли у власти (а она требуется для ликвидации уродов без оглядки на "мнение") и размахе коррупции результаты вряд ли будут столь же впечатляющими. Да и "правозащитники" свою лепту вносят.

Так весь правозащитный дискурс для того и создан (в военном аспекте), чтобы затруднить регулярным армиям борьбу с иррегулярными формированиями. В свое время лепту в это внес СССР, поддерживавший немалое число подобных формирований в третьем мире (правда, и самим от иррегуляров доставалось — в Анголе и Афганистане, например).

До хатынских масштабов не доходило, но если замечали, что в определенном районе бандеровцы действуют наиболее успешно благодаря поддержке "мирного" населения, то доля выходцев из того района в населении ГУЛага и в составе спецпереселенцев возрастала. И это были абсолютно обоснованные репрессии, а не "преступления кровавой сталинской гебни".

Согласен полностью.
Время, может, и суровое было, но поступки и действия логичными, без псевдогуманной шелухи. И результат был, притом достигнутый сравнительно малой кровью.

...различие между "неконвенциальными методами" и собственно "партизанской войной".

Если вооруженная группа:
- сидит в лесу, а не прячется в городе среди мирного населения;
- носит хорошо различимые опознавательные знаки (повязка на рукаве, ленточка на шапке), а не надевает чисто гражданскую одежду или униформу противника;
- ведет боевые действия с войсками противника, а не терроризирует его мирное население;
то это "правильные" партизаны.

А то ведь есть регулярные армии, которые зверствовали так, что к ним никакие конвенции неприменимы.

Есть. Но это как правило армии rogue states, от вермахта до египетской времен Насера. А те, которые неправильные партизаны, называются либо бандформированием, либо спецназом противника, и на них никакие конвенции не распространяются. Строго говоря, если их поймают, то их можно вешать на месте без суда и следствия.

...не забыв при том добыть необходимую информацию не шибко конвенционными, но весьма эффективными методами ;)

Как же без этого :)

...поэтому тех, кто прячеццо среди сочувствующего им населения, уничтожать приходиццо вместе с оным населением.
"Назвался груздем" и далее по тексту.

Разумеется: не хочешь неприятностей, сохраняй нейтралитет в конфликте. Например, не прячь в подвале своего дома зиндан для пленных солдат или боеприпасы для иррегуляров.

Не эффективно. Гораздо проще перерезать пути снабжения...Впрочем вешать тоже можно. :)

Делать и то, и другое. Не всегда пути снабжения технически возможно перекрыть.

Вот-вот, правильная точка зрения (имхо)

А вообще сама статья весьма неоднозначна. Ни США во Вьетнами, ни немцы в Белоруссии, ни мы в Афганистане не отличались чрезмерным гуманизмом.

...негуманное дело.

США продули во Вьетнаме не из-за недостаточного или избыточного гуманизма,а потому что получили нож в спину от собственных трусливых либерастов, над которыми висела угроза призыва в армию. Афганистан слил Горбачев, а не Советская Армия.

А как быть с тактикой действий регулярных войск, внешне совпадающей с партизанской до мелочей? И о каких вообще правилах регулярной войны вы говорите в условиях современных боевых действий, когда они зачастую ведутся малыми группами в отрыве от основных сил и коммуникаций?

А на разведывательно-диверсионные подразделения, действующие в глубоком тылу, конвенции не распространяются. Тот же СМЕРШ с абверовцами делал, что хотел на вполне законных основаниях.

Эта тактика приобретает в современных боевых действиях все бОльший вес. А?

Вообще-то, в современной войне все больший вес приобретают авиация, артиллерия и флот.

Сражения выигрывает пехота.

Но перед этим местность обрабатывается дистанционными методами. Без этого пехота попадет в мясорубку.

Я лишь хотел отметить, что сражения большими массами войск и строго очерченных фронтов постепенно уходят в прошлое. Потому что те же задачи в определенных условиях малыми соединениями зачастую решаются эффетивнее.
А цель войны - не уничтожить противника, а заставить его делать то, что нам выгодно.

Согласен, что цель войны не уничтожение противника. Это средство, если последний не сдается, когда исчерпаны все остальные методы.

Пока противник не уничтожен , или не взят в плен- невозможно диктовать противоборствующей стороне свои условия.

Значит, уничтожать, но если противник оборудовал военные объекты в гуще мирного населения — не считаться с потерями среди последнего. Не думаю, что при использовании установок "Катюша" при осовбождении Берлина и Будапешта сильно считались с тем, что под раздачу попадут и немецкие или венгерские обыватели.

Она не выигрывает. Она зачищает и занимает местнось. :)

Любопытненько это смотрится в контексте чеченского вопроса.

Абсолютно так же, как и в аспекте любого другого случая применения иррегулярных сил.

Уважаемый steissd!
Вот уж не ожидал от вас!
Вы сами то поняли куда идет эта логика????
Это генцид чистой воды! Холокост навыворт!

Да. иногда в критических ситуациях политики (военные, руководители и т.п.) на это идут, и иногда даже оправданно, только до тех пор, однозначно, пока не начинают произносить подобное вслух и публично, ища поддержки и оправданий, мотиваций и пр. Тут я полностью согласен с проф. де Ла Миром. (см. Р.Хайнлайн "Луна жестко стелет", процитировать не могу источника под рукой нет.)

Есть одно существенное отличие от Холокоста: жертвы имеют возможность повлиять на обращение с собой, чего не было у жертв Холокоста — их преследовали не за поведение, а за происхождение. Просто прекратив вооруженное сопротивление и поодержку иррегуляров. Если противником, против которого ведется борьба иррегулярных формирований, являются не банды хуту, а, скажем, армии США, России и т.п., то гражданское население немедленно оставят в покое, даже помогут в ряде гуманитарных аспектов.

Как отделять-то будем?
Тех кто поддерживает от тех кто нет????
Тут ведь или поддержка есть у иррегулярных или нет, а кто поддерживает никогда не известно, иначе и проблемы бы не было.
Тогда - по вашей логике - всех. И в чем разница????

Всех незачем. Но вот то, что главу семьи в доме, в подвале которого обнаружены боеприпасы и оружия в количестве, достаточном для роты, не поставили к стенке, есть уступка либерастам.

Еще раз обращу внимание на 2 момента:
1. Если обнаружены боеприпасы - тут вопроса нету. С тезисом согласен, но ведь цитата (изначальная) не об этом!
2. Я говорил еще и о обсуждении и попытке мотивировать подобные тезисы публично. Известный персонаж тож с подобного начинал.

Ну, в Ливане во многших домах нашли сколады боеприпасов. Хоть один с**ин сын был поставлен к стенке? Нет, и те, кто устраивал у себя дома такие склады были в этом заранее уверены — что им ничего не будет, независимо от расклада, они же "мирное население", их нельзя трогать.
Или журналист "Аль-Джазиры", пойманный на том, что вел прямую трансляцию ракетного обстрела Хайфы — фактически корректировал огонь противника в режиме реального времени. Его даже по конвенциям можно было повесить на месте, а вместо этого — просто лишили аккредитации.

Говорил и повторю: последняя война страдала полумерами и нерешительностью со стороны Израиля.
только как со вторым тезисом???

Израиль вел себя так, потому что либерасты очень сильны даже на территории главного его союзника.
Со вторым тезисом: это надо было рано или поздно высказать. Под давлением СССР были приняты всякие расширения и дополнения к существующим конвенциям, которые были призваны помочь иррегулярам (к числу которых относились все поддерживаемые Союзом т.наз. "национально-освободительные движения") бить армии сильных стран. То, что иррегуляры представляют собой опасность для всех, а не только для Запада, ясно всем. Настало время откорректировать конвенции и залатать имеющиеся в них дырки. И ввести однозначный принцип взаимности: по правилам воевать только с теми, кто их сам придерживается.

Так тот кто хранит у себя оружие или сознательно (хоть и косвенно) помогает одной из сторон ни под какую конвенцию не попадают... Причем тут конвенции? В вашей цитате другое совсем сказано... Потому и огорчился вельми.
А ваши примеры - они очевидны. Тут вопроса нет, карать и жестко. Не взирая ни на какие вопли.
Вообще, есть дальняя ассоциация что боевые действия напоминали 1-ю чеченскую войну, которая нового времени, Ельциновская. Когда вроде ударили, да ни два ни полтора. Результат пришел только после второй, когда прекратились сопли послали всех "общечеловеков", признали что это война и стали воевать всерьез, чего (результата) и вам желаю.

За пожелания спасибо. Этого я и сам желаю.
Но вот только где-то проскакивало, что в 70-е в конвенции внесли кучу дополнений, сделавших практически невозможным воевать против "партизан". То есть, великим державам проще, они при желании сами могут "вето" наложить на любую резолюцию СБ, и никакие санкции в их отношении принять станет невозможным (а в отношении России это еще и бессмысленно, наложившие санкции накажут сами себя, оставшись без газа).
Страны помельче вынуждены оглядываться на мнение таких игроков, как те же США, и при отсутствии гарантий американского "вето", Израиль не может себе ничего позволить (с чем и связано, скорее всего, совершенно непонятное поведение во время ливанской войны). Здешние политики прекрасно знают, что стало с Родезией, оставшейся один на один со всем миром. Или с Югославией, которую раздербанили на кусочки за строптивость.

А остальных, стало быть, за дело? (с)
"План Ост", как я понимаю, вы относите к историческим курьезам.

Нет, но во многих случаях поводами для репрессий служила именно деятельность партизан. План "Ост" еще не начали в полную меру реализовывать, хотя судя по характеру принимаемых мер против населения можно понять, что нацистский райх считал славян недочеловеками, подлежащими частичному уничтожению не только за прегрешения, но и "просто так", для расчистки "жизненного пространства" для так называемых нордических арийцев.

Все зависит от целей атакующего. Если требуется просто колонизировать территорию, уменшить численность коренного населения и сделать это в сжатые сроки, совершенно не заботясь о завтрашнем дне, скажем тогда коренное население будет уничтожено полностью или колонизаторы просто отчалят в другой район, выкачав нефть, то такая тактика подойдет. Если же предлагается жить вместе с бывшими колонизированными и возможно даже зависить от них в каких-то областях, то нужно придумывать и пряники, а также выходы для них из войны без потери лица. Длительный и надежный мир же вообще возможен только при сравнимых вложениях в войну и мир.

Согласен. Я, кстати, и сказал, как именно квазимирное население может избавиться от геморроя: прекратить поддержку иррегуляров в любой форме. И тогда задымят полевые кухни (как в Берлине 1945 года) и последует гуманитарная помощь (которую оказывали во время загранмиссий разные армии — Советская в Афганистане, американская — там же и в Ираке, израильская — в ходе первой ливанской войны, когда территория южного Ливана удерживалась в течение продолжительного времени и т.п.).

Полный идотизм, с моей точки зрения. Пардон за примитив - но ведь и сам автор едва ли будет сидеть и молча наблюдать, как вражеская армия казнит всех без разбора вокруг него.

Весьма занятно, с другой стороны, как люди в одном предложении буквально говорят, что их не запугать - и при том надеются запугать противника.

Нисколько. Противнику дается шанс на спасение: прекратить вооруженную борьбу. Иначе с ним будут обращаться точно так же, как он обращается с теми, против кого воюет.

И хоть раз кто-то прекратил?

Да. Бельгийцы в 1914 году. Когда они затеяли было игры в партизан, генералы кайзеровской армии фон Клюк и Эммих взяли заложников из числа уважаемых граждан и пригрозили их повесить, если безобразия не прекратятся. Вешать никого не пришлось.

Во-во, именно, что европейцы, да и то - решили поиграть, ну и конечно без помощи извне. Ни с советскими партизанами, ни с французским сопротивлением такое не проконало.

Жесткие методы, примененные вермахтом в Крыму, дали результат. Крымские партизаны, конечно, наши, и я, как бывший гражданин СССР, полностью на их стороне, но отрицать успех противника было бы неразумным. Да и басмачей в Средней Азии задавили, именно благодаря беспощадности Красной Армии.
Французское же "сопротивление" — это не более, чем скверный анекдот. Толку от него было, как от козла молока.

Вопрос:
Допустим, Вы живете своей частной жизнью и политика Вам похуй. Но вдруг оккупационные власти на Ваших глазах уничтожают семью соседа, включая женщин и детей. Ваша реакция?

Все зависит, по какой причине: случайным попаданием снаряда, просто так или за содействие иррегулярам.

Вы настолько выдержаны? Речь не идет именно о случайном попадании снаряда по ошибке артиллериста - т.е., по сути дела, о несчастном случае. Речь идет о том, что приходит, скажем, взвод бойцов, соседа Вашего, жену, детей, домочадцев выстаскивают из дома, возможно, кого-то пиздят, возможно,кого-то насилуют, после чего всех пускают в расход. Ваша реакция?

Смотрите, сосед все-таки проходит по категории "наших", а солдаты — вражеские. Поэтому, сочувствовать соседу я все же буду, даже если он заведомый иррегуляр или добровольный помощник иррегуляров. Но, принимая решение, участвовать в деятельности иррегуляров или нет, приму к сведению, что игры в одни ворота в нашу пользу не будет: если мы не играем по правилам, расписанным гаагско-женевскими гуманистами, то и с нами не станут обращаться в белых перчатках.

У Вас разделение какое-то совсем черно-белое. Повторяю - Вы нейтральны, и ни своими, ни чужими ни одну сторону не считаете.

А я и не призываю к действиям такими же методами - я не стал бы уничтожать жен и детей тех, кто занимается подобными репрессиями. Но в них самих - вполне возможно, и пострелял бы.

Все зависит от психологии народа, к которому принадлежит противник. Кого-то, может быть, удержит от неправильных действий, страх за семью (советский КГБ в 1982 году освободил захваченных шейхом Фадлаллой своих людей, пригрозив расправиться с его семьей и предоставив доказательства своей осведомленности о ее местонахождении). Нейтральным в психологическом плане в данной ситуации я быть не могу: сосед — заведомый соотечественник, а те, кто применяет к нему репрессии — иностранные солдаты.

И еще один момент. Вы, возможно невольно, применяете прием из арсенала демагогов. Допустим, я скажу кому-то, что в армии должна поддерживаться дисциплина, и солдаты должны выполнять приказания командиров, а не обсуждеть их. Вещь достаточно общеизвестная, практически аксиоматическая, как то, что Волга впадает в Каспийское, а не Балтийское, море. А этот кто-то (из числа записных демагогов) заявит, мол, а если командир прикажет расстрелять вашего родного отца, то надо ли выполнять. Ответа на этот вопрос не существует, это — просто психологическая игра, направленная на окащенение чего угодно. Уверен, что Вы не ставили себе целью окащенять дискуссию, но все же воспользовались приемом из арсенала демагогов-кащенитов.

Ничего подобного. Я описал ситуацию вполне реально проистекающую из методов, рекомендованных цитируемым Вами автором.

Тем не менее, в качестве жертвы репрессий Вы предложили мне соседа (то есть, заведомого соотечественника, сражавшегося на стороне "наших", кем бы они ни были), а не боливийского индейца, на судьбу которого мне, как частному лицу, плевать с десятого этажа.
Если бы я не был советским человеком (хотя бы бывшим), то может и Ковпака с Вершигорой считал бы бандитами, равноценными латышским "лесным братьям", но когда речь идет о "наших", такие критерии перестают работать.

> но когда речь идет о "наших", такие критерии перестают работать.

У меня не перестают.

В армии есть понятие "незаконный приказ" ("пкуда билти хукит балиль"). В качестве примера на всех армейских курсах приводят именно приказ стрелять в мирных жителей или расстреливать пленных.
Такой приказ подчинённый не только не обязан выполнять - он его <>обязан не выполнить<>
И это ещё одна причина по которой весь этот текст (IMHO) - рассуждение о методах полёта сферических коней в вакууме.

Это положение израильских боевых уставов является следствием неоправданных ограничений, наложенных организованными вооруженными силами государств на самих себя. Материал — не шарообразный конь в вакууме, а призыв облегчить, если вовсе не отменить, эти ограничения, ибо они препятствуют выполнению армией своих задач (что показала, в том числе, и последняя ливанская война — слишком сильно заботились, чтобы не причинить ущерб "мирному населению", в результате Хизбалле было намного проще действовать).

Пример- Локотская Республика.

Ну, там жили заведомые коллаборационисты. Я имею в виду всего лишь нейтралитет местного населения, большего не нужно.

И вот еще что. С точки зрения немцев, создание марионеточной коллаборационистской автономии — абсолютно правильная тактика, часть работы по замирению оккупированной территории перекладывается на коллаборационистов. Разумеется, как бывший советский человек, я отношусь к этой республике резко негативно (равно, как и к сюзерену этой квазиреспублики — Третьему Райху), но отрицать грамотность такого хода противника не стану.
Но это уже эмоции, реакция типа "свой-чужой", поскольку гитлеровцы — это априори плохо, то и все, что они создали (кроме хороших шоссейных дорог в Германии) — тоже дерьмо. Но если, скажем, штатовцы создадут нечто подобное в Венесуэле, на Кубе или в Боливии, которые мне абсолютно безразличны, то я смогу объективно и по существу высоко оценить их тактический ход.