(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

	anon57 2016-10-12 18:48 (ссылка)
	>stomahin топил за "чечня круто" ещё до того, как это стало меинстримом Повторяю вопрос: где и когда? Либо цитируй stomahin'a полным текстом, либо иди нахуй. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 18:57 (ссылка)
	он не ответит: я только что пидорнул выродка злобно баню всех говноедов с моим юзерпиком хуле срать тут (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drgx 2016-10-12 19:16 (ссылка)
	Вон под вам ещё одно уебище(макака ебучая) Это думается он и есть(cypherpunks, макака, tosyabratuwkin, anon57 - вот это все говно) лучше всех сразу забанить (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anon57 2016-10-12 21:02 (ссылка)
	Давай сделаем так, дружище: если у тебя есть что-то на меня, выкладывай сразу ссылки, пароли, скриншоты. А без этого, пожалуйста, со своей конспирологией иди нахуй и не вылезай оттуда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drgx 2016-10-12 22:08 (ссылка)
	Нет, давай сделаем немного по-другому ты пойдешь нахуй так как ты тошнотворное говно вроде weiner и ебучей макаки и прочих уродов засирающих тифаретник иначе тебя забанят в скором времени думается это будет самый целесообразный вариант (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anon57 2016-10-12 22:14 (ссылка)
	Пошел нахуй, идиот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drgx 2016-10-12 22:44 (ссылка)
	нет ты (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anon57 2016-10-12 23:05 (ссылка)
	пепка прыгни (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drgx 2016-10-13 01:14 (ссылка)
	Выше пидор Ниже пидор (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anon57 2016-10-13 01:22 (ссылка)
	пепка прыгни (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-10-12 19:18 (ссылка)
	>начните с Чеченской Республики Не надо и начинать, просто уберите финансирование ублюдка. Чеченцы сами все сделают. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2016-10-12 19:24 (ссылка)
	всё уже. Тарзан накажэт, эсли пэрэстанэш вину искупат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-10-12 19:30 (ссылка)
	Ну почитай там Полину Жеребцову, очень познавательно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2016-10-12 19:52 (ссылка)

А что именно ? Вот этой выжимки достаточно - «Дневник» так же рассказывает о том, что до начала конфликта 1994 года в Республике, отношения между русским и чеченским народами были взаимно дружественными. ? Это уже изначально больная ситуация, никаких чеченских и русских народов by default быть не должно, по крайней мере согласно официальной идеологии совка (и тут я с ней вполне согласен). То есть в платочки там одеваться и танец плясать - пожалуйста, но как только начинаются "традиции", там следующая остановка - "армян лучше, чем грузин" и пиздец. Никаких "национальных республик" не дай бог, отображение пекаря каждое поколение. И то, что полно нормальных чеченцев было (до Дудаева так уж точно, Хасбулатов если и не производил впечатление вменяемого, то впечатление "чеченца" - в современном смысле - не производил совсем, достаточно на фото взглянуть) - это к бабке не ходи. Но теперь уже всё как бы, они там все заражены, как и в Дагестане, впрочем. Ты просто давно с ними не встречался, а я тут, натурально, живу (потому что дурак) - эти гаврики тут в каждом доме, и дико борзые (при том, что ещё 15 лет назад такого не было, надо мной на старой квартире жил формальный чеченец, на "чеченца" совершенно не похожий). То есть единственный вариант был бы - берлинскую стену вокруг, хочешь выйти через ворота - съел свинину, вытер жопу бумагой, ну и надо как-то купировать создание диаспоры [хорошо бы придумать, как]. Но сейчас уже поздно, тут наверху все - обобщенные "чеченцы" и не спасти. Ну а потому что п. въехал, собственно, на чем ? На том, что ворон ворону глаз не выклюет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 19:54 (ссылка)
	чеченцы-то бывают нормальные, а "чеченская государственность" не бывает примерно как "русская государственность" не бывает ничем, кроме кровавого фашизма с изнасилованиями (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2016-10-12 20:04 (ссылка)

очень легко загаживаются. ну типа как немцы тоже были нормальные, а в соотв.годы людей, которые не считали, что евреев убивать-то, конечно, не очень хорошо, но иначе же они на голову сядут - было днём с фонарём хрен найдёшь - хотя все равно были, конечно, но, думаю, в чечне у таких чуваков судьба схожая. или точно так же из русских за 10 лет сделали в среднем умеренных ЛГБТ-хейтеров, например. нет, Дима, в принципе, правильный рецепт указывает, по-моему - например, рашковане все дохуя ультрапатриотичные, но в обменный пункт после зарплаты бегут только так, рубль поддерживать не горят, когда он сыпется. но так просто верхние чеченцы все равно дырку проковыряют, чтобы доить, не снимая дикости. (Ответить) (Уровень выше)

	deevrod 2016-10-12 20:31 (ссылка)
	Зависит от масштаба: в пределах уезда русская государственность может существовать без кровавого чекизма (что подтверждено Земской реформой, а позже Локотьской республикой). А у чеченцев это просто первый опыт государственности, ничего удивительного, что он получился чекистским и кровавым, если его архитекторы сидят в Москве. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 20:33 (ссылка)
	ага, все так (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-10-12 21:01 (ссылка)
	Нет у них опыта. Опыт был при Дудаеве, года три. Сейчас у них бандит с неограниченным финансированием, который скупил и коррумпировал всю страну (которую для острастки предварительно изнасиловали и избили по полусмерти). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-12 21:03 (ссылка)
	Ну я это и имел ввиду. А Дудаев был совсем недолго. Так можно договориться до того, что у русских был опыт государственности при Комуче. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-10-12 21:05 (ссылка)
	Скорее при Вологодском, Комуч наоборот все засрал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-12 21:45 (ссылка)
	Положение Директории было очень нестабильным, если это и опыт, то едва ли положительный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-12 21:51 (ссылка)

если почитать любые мемуары белой гвардии, ни о чем, кроме великой России в границах Империи никто из числа белогвардейских деятелей и не задумывался, неудивительно, что ближе к 1940-м большинство из них стали сталинистами (в том числе и Деникин, и даже умница Шульгин) единственное, чему учит нас опыт российской государственности в 1917-1921 - что свинья всегда возвращается на гноище, а большинство свиней никуда и не уходит (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-12 22:00 (ссылка)
	Прости, я не хочу показаться высокомерным, но ты вообще имеешь представление, кто состоял в Директории? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-12 22:09 (ссылка)

Временное Всероссийское правительство было избрано в составе пяти членов и пяти их заместителей — персональных дублёров членов Директории, часть которых находилась на значительном удалении от Уфы. Избранные члены Н. Д. Авксентьев Н. И. Астров (находился на Юге России) В. Г. Болдырев П. В. Вологодский (находился на Дальнем Востоке) Н. В. Чайковский (находился в Архангельске) Избранные заместители А. А. Аргунов В. А. Виноградов М. В. Алексеев (находился на Юге России) В. В. Сапожников В. М. Зензинов Реальный состав Директории Н. Д. Авксентьев В. А. Виноградов В. Г. Болдырев П. В. Вологодский В. М. Зензинов ни одного сторонника распада России среди них нет зато сторонники Союза Возрождения России в приличном количестве, с требованием "непризнания брестского мира" и "единая Россия превыше всего" Болдырев просто-таки замирился с советской властью и работал советским чиновником (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-12 22:18 (ссылка)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%28%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%29 С началом Первой мировой войны разногласия между Г. В. Плехановым и лидером большевизма В. И. Ульяновым по поводу отношения к войне стали настолько острыми, что Плеханов образовал свою собственную социал-демократическую группу, в которую вошли, главным образом, меньшевики-оборонцы. Организационно оформиться группа смогла после победы Февральской революции. Отделения группы вели работу в Москве, Петрограде, Баку и других городах. С начала 1917 года и вплоть до января 1918 года группа издавала в Петрограде газету «Единство». Политические взгляды сводились к отрицанию возможности построения социализма в такой капиталистически-неразвитой стране как Россия; поддерживали войну «до победного конца»; требовали установления твёрдой государственной власти. Октябрьский переворот группа встретила враждебно. Распалась к лету 1918 года. * * * меньшевики в Директории тоже были, но сугубо оборонческой ориентации (а эсеры вообще были оборонцы, как партия в целом, то есть в отличие от РСДРП они и не раскалывались по отношению к "войне до победного конца") (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-10-12 22:22 (ссылка)
	>ни одного сторонника распада России среди них нет Зато практик есть (жалко, что не довел до конца, купился на идиотов). (Ответить) (Уровень выше)

deevrod 2016-10-12 22:23 (ссылка)

Из них эсеров примерно половина. > ни одного сторонника распада России среди них нет Это просто фактически неверно -- Вологодский был премьер-мнинстром Сибирской республики. Чайковский тоже наверняка был сепаратистом, потому что на севере России тогда сепаратистские настроения были гораздо сильнее, чем в Сибири, но не поручусь. 'Союз Возрождения России' -- это некий конгломерат кадетов, эсеров и меньшевиков, то есть, несмотря на заявленную программу, в целом позитивные товарищи. Болдырев работал в Новосибирске в Госплане инженером или что-то такое. Для бывшего верховного главнокомандующего это не примирение с советской властью, а скорее дауншифтинг. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-12 22:33 (ссылка)

с Вологодским действительно непонятно: никаких цитат из него я не нашел но логика подсказывает, что он за распад России топить не мог: если бы он за него выступал, Колчак бы его расстрелял на месте, для него сторонники распада были много хуже большевиков но не исключаю, действительно, что и топил, как видный деятель "областничества" вполне мог >Из них эсеров примерно половина эсеровский лозунг во время WWI: "война до победного конца" величие "россии" для эсеров были много важнее, чем цели и задачи революционного освобождения >на севере России тогда сепаратистские настроения были гораздо сильнее их не было, почитай вот мемуары Деникина "Брестский мир" привел к бунтам даже среди большевиков, которых "величие России" занимало меньше всех для остальных же деятелей территориальные уступки был просто приговор к аду, типа как сейчас выебать (очень) малолетнего ну типа - какие-то меньшинства детоебов, всеми презираемые, сейчас находятся а в 1910-х были меньшинства сторонников распада, с таким же статусом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod 2016-10-12 22:45 (ссылка)

В штабе Колчака к сепаратизму относились в целом с пониманием, в отличие от местных гражданских. [17 августа 1919 года:] "Вновь появившийся в Совете Министров Сукин сделал первый доклад о деятельности своего министерства. Между прочим, доклад подтвердил то, о чем я мельком слышал раньше от Преображенского, и что оказалось ужасным по своим последствиям; это было самодовольное, с подчеркиванием его величия и значения, заявление нашего дипломатического руководителя о том, что два месяца тому назад генерал Маннергейм предлагал Верховному Правителю двинуть на Петроград стотысячную финскую армию и просил за это заявить об официальном признании нами независимости Финляндии. С сияющим и гордым видом Сукин заявил, что Маннергейму был послан такой ответ, который отучил его впредь обращаться к нам с такими дерзкими и неприемлемыми для великодержавной России предложениями; по сияющей физиономии и по всему тону сообщения было видно, что главную роль в этом смертельно-гибельном для нас ответе сыграл наш дипломатический вундеркинд. Я не выдержал и громко сказал: «какой ужас и какой идиотизм», чем вызвал изумленные взгляды своих соседей. Теперь для меня стала ясна та неразбериха, которая была в начале лета с вмешательством Финляндии и с занятием Петрограда, и о которой я смутно слыхал в оперативном отделе Ставки. Ведь, если бы не кучка безграмотных советников, вырвавших у адмирала то решение, коим гордо хвастался сегодня Сукин, то теперь Россия была бы свободна от большевиков, не было бы Уральского погрома и над нами не висели бы те грозные тучи, которые временами застилают последнюю надежду на благоприятный исход. Под бряканье пустозвонных слов о великой, неделимой России отказались от незаменимой тогда услуги по спасению этой самой России и обрекли ее на длительную кровь и длительные мучения и на измывания под пятой красных деспотов и палачей." Это начальник колчаковского штаба пишет, если что. > их не было Угу, настолько не было, что в 1919 Северную коммуну упразднили, лишь бы она не отделилась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 22:54 (ссылка)
	Отделение Финляндии даже Деникин, кажется, признал, это ни о чем не говорит. "Возрождение России" его тоже признало. Не признавали совсем уж полные отморозки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod 2016-10-12 23:09 (ссылка)

Ну окей, слово самому Верховному правителю. Екатеринодар, генералу Деникину. Секретно. Вооруженное столкновение с петлюровскими войсками может иметь гибельные последствия. Я вполне разделяю ваше отношение к проявившимся стремлениям отдельных областей присвоить суверенные права и к идее воссоздания Российского государства на началах конфедерации. Я полагаю, однако, что в сложившейся обстановке более опасны враждебные разногласия и несогласованность, а тем более столкновения отдельных частей освобожденной территории. Дальнейшее промедление в деле свержения большевиков грозит полным разорением государства. Перед этой опасностью меркнут все прочие. Я отношусь поэтому с полной терпимостью к объявлению Юденичем самостоятельности Эстонии и готов, если это понадобится, временно считаться с фактической независимостью Украины, равно как и с установившейся восточной границей Польши, если это даст возможность согласовать военные действия наших, украинских, польских и прочих антибольшевистских сил. Собирание Руси не может быть делом месяцев. (телеграмма эта так и не была отправлена -- из-за того же Сукина) Тут, конечно, непонято, правда ли он так думал, или относился к сепаратизму теплее, но смягчил свою позицию, дабы не гневать излишне Деникина (и олигофренов из своего окружения) -- но вполне показывает, что терпеть рядом с собой сепаратиста Вологодского он был в состоянии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-13 00:08 (ссылка)
	С точки зрения Деникина, Колчак был менее толерантен к сепаратизму, чем деникинское окружение, что давало большие шансы на восстановление единой и неделимой под его руководством; поэтому Колчака и признали Верховным, что у него была репутация беззастенчивого палача и душителя. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-13 00:15 (ссылка)
	Репутация-репутацией, а Кулабухова кто повесил? А теперь сравни с Вологодским. Каледин уже ниже написал, чего стоила на деле эта репутация. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-13 00:22 (ссылка)
	угу но Деникин не знал, видимо собственно, из допросов видно http://svpressa.ru/society/article/16928/ что он не очень-то отслеживал, кто там кого пытает-убивает и в каких количествах, а за него пытали-убивали подчиненные типа этого Сукина (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth 2016-10-13 00:35 (ссылка)

>Репутация-репутацией, а Кулабухова кто повесил? Кстати, интересный вопрос: я в деникинских мемуарах этого абсолютно упомню вот тут рассказывается, что расстреливал его Врангель http://nashasreda.ru/denikin-i-kuban-v-1919-godu-dva-epizoda-otnoshenij/ на которого сам Деникин особенно много не срет, но из недоговорок понятно, что считает его бессмысленным палачом и душителем, недостойным своей должности и все развалившим (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2016-10-12 22:56 (ссылка)
	>в 1919 Северную коммуну упразднили так там же были большевики, они для остальной политической массы уже с самого начала неприкасаемые и опущенные, по факту брестского мира, непризнания "войны до победного конца" и так далее (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-12 22:58 (ссылка)
	В массе большевики тоже были против Брестского мира. Я так понимаю, это чуть ли не лично Троцкого решение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 23:02 (ссылка)
	вот и я про то же фетиш русской государственности совершенно подавлял сознание даже в 1990-е распад России универсально осуждался общественностья (как за ельцинской, так и антиельцинской) (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-10-12 23:40 (ссылка)
	>кучка безграмотных советников, вырвавших у адмирала то решение как и все остальные. Типичный Колчак, да. Никого бы он не расстрелял, он вообще этого не умел. Расстрелять это же надо решение принимать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-13 00:15 (ссылка)

да пачками расстреливал вроде бы http://svpressa.ru/society/article/16928/ Попов. Что он доложил относительно судьбы арестованного штаба? Колчак. Он сообщил только, что они арестованы. Попов. А не сообщал он, что на месте ареста были расстрелы? Колчак. Они были расстреляны на второй день после суда… … Попов. Расстрелы в Куломзине производились по чьей инициативе? Колчак. Полевым судом, который был назначен после занятия Куломзина. Попов. Обстановка этого суда вам известна. А известно ли вам, что по существу никакого суда и не было? Колчак. Я знал, что это — полевой суд, который назначался начальником по подавлению восстания. Попов. Значит, так: собрались три офицера и расстреливали. Велось какое-нибудь делопроизводство? Колчак. Действовал полевой суд. Попов. Полевой суд требует тоже формального производства. Известно ли вам, что это производство велось, или вы сами, как Верховный правитель, не интересовались этим? Вы, как Верховный правитель, должны были знать, что на самом деле никаких судов не происходило, что сидели два-три офицера, приводилось по 50 человек, и их расстреливали. Конечно, этих сведений у вас не было? Колчак. Таких сведений у меня не было. Я считал, что полевой суд действует так, как вообще действует полевой суд во время восстаний… … Попов. А сколько человек было расстреляно в Куломзине? Колчак. Человек 70 или 80. Попов. Я говорю: в контрразведке при ставке. Возвращаюсь к вопросу о производстве военно-полевого суда в Куломзине. Колчак. Я считаю, что было производство такое же, какое полагается в военно-полевом суде. Попов. В Куломзине фактически было расстреляно около 500 человек, расстреливали целыми группами по 50 — 60 человек. Кроме того, фактически в Куломзине никакого боя не было, ибо только вооруженные рабочие стали выходить на улицу — они уже хватались и расстреливались, — вот в чем состояло восстание в Куломзине. Колчак. Эта точка зрения является для меня новой, потому что были раненые и убитые в моих войсках, и были убиты даже чехи, семьям которых я выдавал пособия. Как же вы говорите, что не было боя… In November 1918, after seizing power in Siberia, Admiral Kolchak pursued a policy of persecuting revolutionaries as well as Socialists of several factions. Kolchak’s government issued a broadly worded decree on 3 December 1918 revising articles of the criminal code of Imperial Russia "in order to preserve the system and rule of the Supreme Ruler." Articles 99 and 100 established capital punishment for assassination attempts on the Supreme Ruler and for attempting to overthrow the authorities. Under Article 103, "insults written, printed, and oral, are punishable by imprisonment." Bureaucratic sabotage under Article 329 was punishable by hard labor from 15 to 20 years.[1] Additional decrees followed, adding more power. On 11 April 1919, the Kolchak government adopted Regulation 428, “About the dangers of public order due to ties with the Bolshevik Revolt,” which was published in the Omsk newspaper Omsk Gazette (no. 188 of 19 July 1919). It provided a term of 5 years of prison for “individuals considered a threat to the public order because of their ties in any way with the Bolshevik revolt.” In the case of unauthorized return from exile, there could be hard labor from 4 to 8 years. Articles 99-101 allowed the death penalty, forced labor and imprisonment, and repression by military courts, and it also imposed no investigation commissions.[1] An excerpt from the order of the government of Yenisei county in Irkutsk province, General. S. Rozanov said: Those villages whose population meets troops with arms, burn down the villages and shoot the adult males without exception. If hostages are taken in cases of resistance to government troops, shoot the hostages without mercy.[1] A member of the Central Committee of the Right-wing Socialist Revolutionaries, D. Rakov wrote about the terror of Kolchak's forces: Omsk just froze in horror. At a time when the wives of dead comrades, day and night looked in the snow for bodies, I was unaware of the horror behind the walls of the guardhouse. At least 2500 people were killed. Entire bodies of carts were carried to a city, like winter lamb and pork carcasses. Those who suffered were mainly soldiers of the garrison and the workers.[9] In March 1919 Admiral Kolchak himself demanded one of his generals to "follow the example of the Japanese who, in the Amur region, had exterminated the local population."[4] Kolchak's regime also used mass floggings,[10] especially with rods.[11] Kolchak issued orders to raze to the ground whole villages.[11] In a few Siberian provinces, 20,000 farms were destroyed and over 10,000 peasant houses burned down.[11] Kolchak's regime destroyed bridges and blew up water stations.[11] https://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_%28Russia%29 Там дохуя было вообще, то есть считается, что колчаковский режим из всех белых был самый кровавый (сравнимо, может, с Врангелем, но много хуже Деникина и Юденича) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-13 00:27 (ссылка)

И вот еще http://chapaev.ru/books/Piter--Fleming_Sudba-admirala-Kolchaka--1917-1920/22 Иногда, если люди тайно совершают чудовищное преступление, первые подозрения, пусть слабые и косвенные, мгновенно опознаются как сигналы опасности, как свидетельства того, что сделано нечто ужасное. Так и произошло в случае с заложниками Скипетрова. 3 января – через день после того, как заложников передали Скипетрову, – дышащее на ладан в Иркутске правительство Колчака предоставило верховным комиссарам два коротких заявления, касавшихся «судьбы персон, арестованных в связи с мятежом»: утверждалось, что все они живы и не подвергаются никаким формам насилия. Однако день за днем слухи о них множились: в запросах, призывах и протестах, доходивших до представителей союзных держав, присутствовало все то же неясное ощущение смерти. Основные обстоятельства стали известны 8 января. Тридцать один политический заключенный, в их числе одна молодая женщина, представляли собой пеструю смесь социал-революционеров, меньшевиков и лиц, придерживавшихся неопределенно либеральных взглядов. Никому из них не было предъявлено официального обвинения, не говоря уж о признании их вины. Колчаковская контрразведка в Иркутске арестовала их только из-за случившегося в городе политического переворота, а от этих людей можно было ожидать выступлений против правительства или же их обнаружили в компании подобных личностей. Если бы к власти пришли большевики, шансы на их арест всесильной ЧК стали бы примерно такими же. Хотя их называли заложниками, непонятно, как Скипетров собирался их использовать в этом качестве. У него не было причин ожидать серьезного сопротивления своему возвращению в Забайкалье, и сложно представить, на какие выгоды или уступки он предполагал обменять их жизнь. Но он был подлым человеком, и его сопровождали два самых мерзких садиста из всех, кого создала Гражданская война по обе стороны внутреннего фронта: долговязый полковник Сипайлов и ренегат-англичанин капитан Грант. Скипетров возвращался из похода с большими потерями, включая по меньшей мере один бронепоезд. Вполне вероятно, он, решив, что человеческая добыча лучше чем никакая, заставил Сычева передать ему политических заключенных, которые в противном случае, учитывая шаткое положение режима их тюремщиков, могли предстать перед тем, что в белой Сибири сходило за справедливый суд. Скипетров покинул Иркутск 3 января, а вечером 5 января на озере Байкал погрузился вместе со своими приспешниками и пленниками на ледокол «Ангара»[39]. Пленников согнали в каюты третьего класса, расположенные рядом с моторным отсеком, и под покровом темноты судно отошло от берега. Почти всю ночь в салоне первого класса продолжался пьяный кутеж. Вскоре после рассвета туда начали по одному приводить заключенных. Каждому приказывали сдать имеющиеся ценности, раздеться и подписать очевидно невыполнимое обязательство в три дня покинуть пределы России. Пленникам говорили, что дадут тюремную одежду, и действительно выдавали нижнюю рубаху и кальсоны, затем выводили на палубу на сорокаградусный мороз. Там неутомимый палач по фамилии Годлевский тут же насмерть забивал жертву деревянным молотом с длинной рукояткой, предназначенным для отбивания льда с корабельных надстроек[40]. Тела сбрасывали за борт. Отчасти из-за того, что иногда по настроению Сипайлов с подручными казаками порол обнаженную жертву в салоне, бойня затянулась. Процесс пришлось прервать, когда ледокол проходил мимо прибрежной деревни, а в другой раз мимо другого корабля, однако после вынужденных перерывов убийцы вновь с энтузиазмом брались за дело. Сопротивление оказал лишь один пленник – последний из мужчин. Его бросили за борт в ледяную воду и били молотом по голове до тех пор, пока несчастный окончательно не скрылся под водой. Женщине, которой было лет двадцать восемь, дали теплые кальсоны, но в остальном с ней поступили так же, как с остальными, – она была последней жертвой. При дележе добычи Годлевский потребовал ее шубу. Безжалостными убийцами были семеновцы, но арестовали и отдали этих людей Скипетрову подчиненные Колчака. Отвратительное преступление усилило враждебность, с которой и без того относились к Колчаку члены Политического центра, ныне сомнительные хозяева Иркутска. «Преступление породило <…> возмущение и жажду мести. Решение проблемы стало условием дальнейшего существования Политического центра» (Футман Д. Гражданская война в России). Такое состояние дел не могло длиться долго. На Иркутск наступали отряды недисциплинированных партизан, росло недовольство рабочих, и с каждым днем становилось все яснее, что за волнениями стоят большевики. 11 января их местный лидер Краснощеков отправился поездом на поиски 5-й армии красных и к 19-му обнаружил ее штаб в Томске. Ленин с Троцким одобрили предложения по созданию полуавтономного государства в Восточной Сибири с Краснощековым в роли советского верховного комиссара, неофициально руководящего правительством, сформированным Политическим центром. Однако к 20 января Политический центр, такой же бессильный, как и смещенное им правительство, сдал власть в Иркутске большевистскому революционному комитету, сокращенно ревкому. Питер Флеминг Судьба адмирала Колчака. 1917–1920 (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-10-13 01:02 (ссылка)
	Да я читал же. >колчаковский режим из всех белых был самый кровавый Абсолютно -- но лично Колчак не контролировал ни хрена, и его любой ублюдок мог в чем угодно убедить. По крайней мере из допросов картинка такая, и не похоже, чтоб он так отмазывался (если бы ему так сформулировали, он бы небось в гневе отрицал). (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-10-12 22:19 (ссылка)
	Вологодский! Бѣлая, тихая, снѣжная ширь, Темно-зеленое море тайги. Вот она — наша родная Сибирь, Вѣрьте, друзья, нам, - страшитесь враги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 22:24 (ссылка)
	очень хороший, да но "областничество" никогда не подразумевало расчленения России (хотя направление, конечно, самое правильное) только в Директории он был один такой (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 22:42 (ссылка)
	>но "областничество" никогда не подразумевало расчленения России ну ок, подразумевало, видимо, был неправ, извинения (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-10-12 23:32 (ссылка)
	Они сами были не уверены, в этом ты прав. Но на говнище были несогласны, и на месте быстро построили вполне прилично работающую структуру. А потом пришел Колчак и мудаки из Директории, сказали что все ок, разрулим в масштабах всек страны, типа это ваш долг помочь... и понеслось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oubique 2016-10-13 07:54 (ссылка)
	Колчак пришел в Сибирь не один. Масса беженцев из России, офицеры, чиновники, политики. Вся эта русская масса оттеснила первоначальный состав Сибирского правительства от властных рычагов, многие деятели сибирского движения были выдавлены как Гришин-Алмазов. Интересы сибиряков были подменены имперскими, вроде похода на Москву, в котором и были уничтожены основные силы. (Ответить) (Уровень выше)

Имперская зараза maxbrown.livejournal.com 2016-10-14 18:15 (ссылка)

Миша, а проблема Империи, она в чём вообще? Ну, в смысле, почему Империя - это непременно и обязательно говно, а союзы мелких государств рулят? Мне вот кажется, корень зла в том, что в Империи непременно образуется Злотоглавая Сотолица, в которой живут греемые властями жители первого сорта и которым поэтому непременно будет наплевать сверху на все замкадышные народы, и свергать плохую власть они тоже поэтому есличо не пойдут. А в мелких странах и столицы, и власти как-то поближе к людям будут, не поэтому? (Ответить) (Уровень выше)

negativ 2016-10-12 22:30 (ссылка)

> если его архитекторы сидят в Москве. его архитекторы будут сидеть либо в Москве, либо в условном Вашингтоне. В последнем случае это будет компактное боевое крыло по типу саудитов, от которого покоя не будет никому. т.е. в принципе да, неплохо бы от этого островка избавиться, раз нельзя положительно колонизировать. но в этом случае чеченцы без дела сидеть не будут, "работать" в привычном смысле они тоже не будут, у них даже против своих отрицалово врубается на раз, как только появляется шанс. мне реально интересно увидеть чечню частью турции. турки бы не стали чикаться с интернационализмом, и тут интересно кто как себя бы повёл. с другой стороны, у турков уже есть курды, так что таких буйных пассажиров они могут и не взять. (Ответить) (Уровень выше)

	sasha_a 2016-10-13 16:12 (ссылка)
	чеченцы-то бывают нормальные Ага. У меня есть хороший знакомый в Москве. Чеченский князь. Очень приятный (умный и образованный). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-13 17:37 (ссылка)
	у меня одноклассничек http://www.itp.ac.ru/en/persons/misirpashaev-timur-shamilevich/ очень хороший, да (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-10-12 20:51 (ссылка)
	>Вот этой выжимки достаточно Для чего? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2016-10-12 21:47 (ссылка)
	там у меня вопросительный знак. для достижения той цели, которую ты предполагал, что можно достигнуть, следуя твоим указаниям (извини, у меня под вечер только такие уже фразы получаются). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-10-12 22:14 (ссылка)
	Нет, недостаточно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2016-10-12 22:15 (ссылка)
	а где достаточно, сколько достаточно, что именно ты имеешь в виду ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-10-12 22:21 (ссылка)
	Я сказал, что есть книга, которую почитать очень познавательно. Чего тебе еще? Не хочешь, не читай, я-то тут причем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2016-10-12 22:26 (ссылка)
	При том, что ты можешь сказать, что именно полезно было бы оттуда познать. человек, пишущий комментарии в строчку длиной мог бы и догадаться о причинах. (Ответить) (Уровень выше)

polytheme 2016-10-12 22:31 (ссылка)

Ну короче, я _не шовинист_, я не считаю плохими чеченцев, евреев, русских. Я же написал прямым текстом практически - есть такая болезнь "парохиальный альтруизм", ну вот она поражает, выделяя некий объединяющий признак (вовсе не обязательно "национальный"). Сейчас некая группа людей (вообще-то очень многие группы, но мы про конкретную) этой болезнью поражена. Можно обсуждать стратегии лечения, можно обнести бетонной стеной и забить, но ты, по-моему, пытаешься сказать, что никая это не болезнь, а особенность национального костюма, и надо уважать. Или скорее ты что-то хочешь сказать вместо этой моей проекции, но я не понимаю что. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin 2016-10-12 23:29 (ссылка)

Я пытаюсь сказать, что что это именно, из каких частей состоит, и как получилось, можно практически документально изучить (вот например, по этой книге, которая производит весьма документальное впечатление, местами до жути). И прежде чем делать сильные обобщения по теме, любые -- ну, полезно это сделать. А дальше делать обобщения, на свой вкус. Навязывать кому-либо свои выводы я совершенно не хочу (хотя отмечу, что желание мочить немытых ублюдков за отрезанные пальцы "Аллы Гейфман" оно отбивает начисто практически у всех). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2016-10-12 23:35 (ссылка)

Но люди, вообще говоря, имеют свойство меняться. Ну куча же фильмов про бешеных зомби в Голливуде. "Послушай меня, это не твоя жена, она просто _похожа на твою жену_!". Ну, кладбище домашних животных Кинга то же. С одной стороны, именно такой взгляд и называется "дегуманизация". С другой стороны, с тем, что раньше человек был ОК, а теперь с ним у тебя уже разговаривать не получится, ты сталкивался сам раз тысячу. А там, глядишь, вот он уже и пальцы отрезает и размахивает плюшевой обезьянкой (смущенно при случае объясняя, что так велел Господь Русский Мир - что, между прочим, вранье, но это уже не важно). Оскотинивание же. Вот ты сам писал, что анонимусы приходят деградировать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-10-12 23:43 (ссылка)
	Мы сейчас что обсуждаем, прости -- содержание книги, которую ты не читал? (Ответить) (Уровень выше)

	deevrod 2016-10-12 21:01 (ссылка)
	> отображение пекаря каждое поколение. А чем вас Сталин с Джексоном не устраивают в таком случае? Да и даже если не вдаваться в вопросы нравственности, как это поможет в XXI веке, когда почти все идентичности спокойно крепнут и благоухают в Интернете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2016-10-12 22:00 (ссылка)

Тем, что Сталин - мудак и людоед, нет ? (истреблением людей, короче). Я же не говорю, что это надо делать в лоб (кроме совсем запущенных случаев, с которыми надо разбираться отдельно - но вот кавказ - это такой случай и есть сейчас уже вроде бы). В XXI имеет смысл активно заявлять позицию, что _национальная_ идентичность (которой паскуднее только гендерная) - это грязное фу, бяка, зверушки с массой мозга менее 500г так делают, и, к примеру, крысы. это для той страты, которая подвержена пропаганде. а той, которая способна мыслить, объяснять, как всё есть на самом деле - ребята, поигрушки кончились, плоскость прогресса уже практически вертикальная, планета в состоянии себя обеспечить пищей, поэтому всё, жажда наживы не нужна и национальности тоже, ваша национальность - это Фейнман, Сэнгер и Гротендик, если уж так надо. Потому что ещё чуть-чуть, и всё, пиздец, ну это всем очевидно, в принципе, с момента изобретения нюки, v-газов и инженерной сибирской язвы. Хорошо бы, конечно, любую идентичность засрать. Потому что, как мы видим (ну ок, как я вижу), любые minorities превращаются в миллионнопалый кулак, чуть что. Человечество должно быть умным и раздробленным. Это делает программа "всё как у зверей", например, рекомендую. А вот как деконструировать миф "коммунизм = ГУЛАГ", это я не знаю пока, у вас, по-моему, так условный рефлекс просто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod 2016-10-12 23:49 (ссылка)

> а той, которая способна мыслить, объяснять, как всё есть на самом деле Это и есть пропаганда, причём очень низкопробная. Я ещё не настолько обнаглел, чтобы говорить, что знаю, как оно на самом деле, тем более потом втирать какой-то примитивный механицизм. Собственно, существование и живучесть таких вещей, как нации, религии или капитализм, и показывает, что вещи гораздо сложнее, чем кажется. А любая попытка бороться с ними убеждением (детсадовского уровня, 'смотрите, это же очевидно, что они не нужны', 'ведь каждый день пред нами солнце ходит') провалится и, таки да, вызовет хард-версию того же самого (раскрестьянивание и депортации). Можно (и нужно) снижать влияние идентичностей там, где оно вредно, а ничего сверх того не нужно. Работает -- не чини. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2016-10-13 00:32 (ссылка)

да-да, и у каждого гражданина не менее трёх рабов. и Гитлера не обижайте, никакой мировой войны быть не может, он же не сумасшедший. наглеть тут не надо, под "на самом деле", естественно, имеется в виду то, что современная наука считает про поведение и психику, с учетом осмысленных теорий и качественных красивых экспериментов. сифилис тоже дико живуч, и воспаление аппендикса. разумеется, это показывает сложность сифилиса и важность аппендикса, не иначе (а также слепого пятна в глазу и соединения дыхательного горла с пищеводом ниже рта). за слово "механицизм" вообще неплохо бы сейчас убивать - раньше оно понятно что было за адское искажение реальности, потому что примерно предполагало, что в мозгу друг друга дёргают рычажки, пружинки и веревочки; сейчас же "механицизм" стигматизируют в основном поклонники Канта, Гегеля и прочей тошной и гнойной мерзости под названием "немецкая (или ещё какая) классическая философия", которые, будучи загнаны в тупик, поминают синергетику, фракталы, хаос а также есть многое на свете друг горацио aka верую ибо абсурдно. ну то есть реально, я не шучу - слово "механицизм" сейчас повально используют сталиноиды, обчитавшиеся ПСС Маркса-Энгельса, которые не в состоянии правильно продифференцировать произведение функций - почему именно этология их так выбешивает - вроде бы загадка, но я думаю, что особенно нипочему, какая разница, почему они доёбываются до геев и этологии, а феминистки и "синергетика" им ок - ну вот такие они идиоты просто. а то, что нельзя в одночасье сделать нового человека - ну так не надо же всё буквально воспринимать. нужно население образовывать потихонечку, тогда, по крайней мере, люди будут понимать, что аргументы типа "детсадовский уровень", "примитивный", "втирать" и прочий замаскированный ad hominem - это некамуфло, а ценят у нас теперь адекватную контраргументацию (увы, пока народ безграмотен - приходится с горбатым по горбатому, как это указано в ч.1). это уже, по Лоренцу, агрессивность идентичностей ослабляет крайне, и катастрофы при этом, вроде бы, не происходит. ну и так далее в том же направлении. то, что с полустертыми идентичностями животные живут - proof of concept'ы вполне наличествуют; да, наверное, если просто одним движением CRISPR/Cas9 оттяпать у человека парохиальный альтруизм - случится катастрофа; но главное - не сидеть на жопе, а двигаться в этом направлении, тем более что _единственный аргумент_, который я слышал от высокоинтеллектуальных граждан - это не то, что стереть идентичности плохо - почему-то так считать с людьми у которых IQ чуть выше чем у Крылова всё-таки стыдно - а потому что не выйдет ни хрена все равно, и нужно учиться жить там, где живёшь, и не выёбываться. ну так надо двигать науку и ставить эксперименты, а не вот так вот. Но увы - оно _не работает_. Оно постоянно заставляет людей жрать друг друга, даже когда ресурсов quantum satis, что до плюсов - Шень мне когда-то лет 20 назад обещал рассказать, как выглядит _хороший_ патриотизм - но так и не рассказал, а сейчас, наверное, уже сам не считает, что такой бывает. А чтобы не видеть, что пиздец на носу (и говорить - работает - не трогай - что, между прочим, даже программисты уже давно считают за дурной тон, потому что refactoring, потому что ошибки все равно есть, и чем чище текст, тем легче их убирать, потому что blob невозможно расширять, использовать и изучать - а уж математики, кажется, никогда не думали, что _одного доказательства достаточно_) и считать, что _работает_ - ну я не знаю - вы точно не для красного словца ? Думаете, так и будет дальше работать, да ? Про часы судного дня не слышали ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod 2016-10-13 01:32 (ссылка)

Наука обычно состоит из миллиона мнений, каждое из которых осмысленно в очень частном случае, и которые в целом беспросветно противоречат друг другу. Делать общие утверждения, а потом ссылаться на науку -- это просто враньё, особенно если речь о биологии или социальных науках. При чём тут сифилис? Я сказал, что нужно устранять влияние идентичностей там, где оно вредно. Понятно, что сифилис вреднее национальной идентичности. Люди там умирают, все дела. Я сам механицист, если что, фанат Громова и т. д. Тем неприятнее мне видеть примитивный эрзац механицизма, который 'объясняет' всё тем, что 'люди глупые' (то есть не объясняет ничего). А вот то, что вы пишете 'верую, ибо абсурдно', как что-то плохое -- это довольно симптоматично. Наука, которая не предсказывает контринтуитивных результатов -- это не наука, а набор предрассудков. Если вы такой наукой собираетесь что-то там обосновывать, то делайте это где-нибудь у себя. Где вы тут ad hominem углядели? Примитивность и идиотизм аргументов ничего не говорит о том, кто их выдвигает, все говорят глупости. Я не любитель применять формальную логику в вопросах, в которой ей можно доказать что угодно, поэтому я к аргументам ad hominem отношусь спокойно, но когда их осуждает человек, который сразу после этого пишет про IQ Крылова, это смехотворно. Да и о чём тут аргументированно спорить? Вы пишете, что всё зло от существования меньшинств, в частности, потому что для вас само существование меньшинств уже зло. Ну я так не считаю, спорить об этом в интернете глупо. Я спросил, как вы будете разрушать идентичность этих меньшинств. Оказывается, что проповедью и любовию. Ну ок, что тут ещё сказать. Надеюсь, что вам это надоест раньше, чем вы потерпите поражение и перейдёте к хард-версии ('хочется гладить по головкам, а приходится бить, бить'). Вот, кстати, чего уж точно стыдно, так это быть жопоголиком. Часики-то уже под 70 лет тикают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	katia 2016-10-13 14:08 (ссылка)
	поддерживаю практически во всем, но что такое "жопоголик"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-13 16:00 (ссылка)
	это специальное слово, изобретенное ольгинскими для обозначения оппов http://lurkmore.to/%D0%96%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anon7544 2016-10-19 07:31 (ссылка)
	Ольгинские 10 лет назад появились? (Ответить) (Уровень выше)

	deevrod 2016-10-13 19:27 (ссылка)
	То же, что алармист. (Ответить) (Уровень выше)

pab 2016-10-13 09:32 (ссылка)

> что с полустертыми идентичностями животные живут Да идентичностям давно не интересны люди как обработчик информации и эволюционная среда. Они давно уже хавают целиком соцсети и интернеты -- там меметика свободная, горизонтальный перенос бешеный да и поколения короткие. А дальше всё будет просто -- у машины появится иденитчность и она (ну чисто по приколу) нас захавает. Причём на вполне законных обоснованиях -- ну а нахера мы тут ресурсы жрём а багов у нас в железе мама не горюй? Начиная с перекладывания ответственности -- в утиль такие носители. (Ответить) (Уровень выше)

pab 2016-10-13 09:26 (ссылка)

> таки да, вызовет хард-версию того же самого Если долго тыкать в идентичность она раздувается, простой закон самосохранения включается. Если формировать антиидентичность -- она тоже рано или поздно становится идентичностью, захватывает рабов и начинает колбасить их не по децкки (феминистки, превратившиеся в SJW, тому как раз отличный пример; или "антифашисты"). > влияние идентичностей там, где оно вредно Так достаточно в общем-то рассказать, что такое культурная эволюция и что её базовый юнит -- идентичность. Ну и растворять сильные идентичности слабыми. Что, собственно, человек с тысячью хобби и делает -- ему некогда быть американцем, он: отец, сын, фотограф, блогер, активист итд итп. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-13 09:39 (ссылка)
	Абсолютно. Другая линия того же самого -- т. н. 'культурная экспроприация', в результате которой, например, тилаки перестали ассоциироваться с индусским мракобесием и стали просто цветными пятнами на лбу. (Ответить) (Уровень выше)

	anti_myth 2016-10-12 21:36 (ссылка)
	Тут о репрессиях против студентов МГУ за участие в диссидентском митинге 5 декабря 1965 года: http://www.memo.ru/history/diss/books/5dec/Chapter5.htm ХАСБУЛАТОВ: Предлагаю исключить из рядов ВЛКСМ за нарушение советской легальности и действия, несовместимые с советским комсомолом. И т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	again polytheme 2016-10-12 22:01 (ссылка)
	> Хасбулатов если и не производил впечатление вменяемого (Ответить) (Уровень выше)

	moonblood 2016-10-13 02:59 (ссылка)
	>до начала конфликта 1994 года в Республике, отношения между русским и >чеченским народами были взаимно дружественными. тоже угорел у нее с этого но это все объяснимо, как минимум, тем, что она совсем маленькая была (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth 2016-10-12 19:49 (ссылка)

не сделали в 1990-е, и сейчас не сделают там всегда был ад и преступный режим, сейчас относительно прилично даже сравнительно с 1990-ми, когда в Чечню из европейской России пачками воровали детей и присылали родителям пальцы еженедельно, требуя миллионов в выкуп вот типичный образчик: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D1%8B_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%BC%D0%B0%D0%BD (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin 2016-10-12 20:58 (ссылка)

А тебя ебет? Чужая страна, чужие нравы. Единственный повод хоть как-то сопротивляться полному отделению Чечню была судьба русских, которых было заметно много и которых гнобили. Хотя было подозрение, что помочь им все равно нельзя, только оптом вывезти (как в свое время сделали французы в Алжире). Практика это подозрение блестяще подтвердила. Если хочешь конкретики, как именно "помощь русским" гнобила всех, в первую очередь русских, и превращала чеченцев в абсолютно беспринципных скотов из серии умри ты сегодня я завтра -- ну, есть теперь и конкретика, практически документальные свидетельства. Все понятно вообще. Я не знаю, что чеченцы устроят у себя после независимости, но что Кадырову не жить, это к гадалке не ходи. ну и то хлеб. А про "Аллу Гейфман" ты рассказывал еще в 99м году, не надо повторяться. Более убедительно оно за эти годы не стало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-12 21:05 (ссылка)

>А тебя ебет? Чужая страна, чужие нравы. а с чего меня это должно заботить? конечно, надо было полностью отделять еще в 1994-м, тем более что к тому моменту (почти) всех нечеченцев вырезали, продали в рабство либо вынудили съебаться (без имущества, что характерно). но разговоры в пользу "свободолюбивых чеченцев" это разговоры в пользу бедных, это граждане, которые начали свою пост-советскую жизнь с того, что в порядке туристической выездки вырезали грузинское население Абхазии, вообще превратили геноцид в хобби (совсем недавно повторили выезд на Донбассе например) причем состав примерно тот же, то есть "сепаратисты" практически в полном составе вошли в состав силовых бригад рамзанкадырова ну там, верхних человек 10 повыбили, и все (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin 2016-10-12 21:12 (ссылка)

>конечно, надо было полностью отделять еще в 1994-м Угу. >это граждане, которые начали свою пост-советскую жизнь с того, что в порядке туристической выездки вырезали грузинское население Абхазии Ну нет, это на деньги ГРУ все же, и под прямым патронажем. Я к тому, что не надо скажем к КГБ приписывать КПСС -- это основной тезис не усиливает, а ослабляет ("посадить всех сотрудников КГБ" это политическая программа, а "посадить всех членов КПСС" это омерзительный бред, выгодный только сотрудникам КГБ). И то же с чеченцами. Нехуя обобщать на нации, ок? 21 век на дворе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 21:15 (ссылка)
	я уже не первый раз повторяю: (некоторые) чеченцы прекрасные люди мой одноклассник например а вот чеченская государственность есть беспримесное говно, и всегда была феерическим говном примерно как русская, но масштаб мерзости сильно больше (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-10-12 21:17 (ссылка)
	>а вот чеченская государственность Ее нет и не было. А про "у меня даже есть друзья-евреи" мы все слышали тоже, ага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-12 21:26 (ссылка)

>Ее нет и не было. и не будет "русской государственности" тоже нет, как нас учит Жариков это жонглирование словами, которое абсолютно не имеет смысла: делаешь определение "государственности" какое тебе нравится и говоришь "английской государственности нет" или не делаешь, а просто говоришь "португальской/австралийской/индонезийской государственности нет" (страну поставь по вкусу) по-моему, у тебя много свободного времени, обсуждать подобую хуету (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-10-12 21:37 (ссылка)
	>по-моему, у тебя много свободного времени, обсуждать подобую хуету Кому хуета, кому тупой русский шовинизм. Не, ну, дело твое. Если тебе так привычнее, я-то что. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	[TW: death, colonialism, anti-Muslim hate, healthism] tiphareth 2016-10-12 21:43 (ссылка)
	>тупой русский шовинизм и белый расизм с гендерным шовинизмом еще и college rape culture к тому же, как же без этого вот тут хорошее: http://checkingoftheprivilege.tumblr.com/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: [TW: death, colonialism, anti-Muslim hate, healthism] polytheme 2016-10-12 22:08 (ссылка)
	охуенно. но это всё-таки стёб (хотя и пророческий, конечно). (Ответить) (Уровень выше)

Re: [TW: death, colonialism, anti-Muslim hate, healthism] kaledin 2016-10-12 22:13 (ссылка)

Давай, давай, гноби тупых чурок. Дело хорошее. Deplorables тебя поддержат. Но вообще-то, ну, я на "Аллу Гейфман" в свое врема тоже купился, но мне теперь пожалуй что стыдно. Стыд конечно это личная радость, другим не навязываю -- но все равно странно, как можно буквально то же самое через 20 лет повторять. "Положить мозги на полку" это примерно вот про это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: [TW: death, colonialism, anti-Muslim hate, healthism] tiphareth 2016-10-12 22:22 (ссылка)

>гноби тупых чурок guilty pleasure! Жрать, ебаться, проявлять расизм, шовинизм и национальную нетерпимость. ....Я щас хочу представить нашего друга Влада Шурыгина, который был не раз во всех горячих точках - в Сербии, Таджикистане, и, так сказать, Чеченской Ичкерской Республике, в общем-то, и щас он вам скажет, что там творится на самом деле, в общем-то, Влад, расскажи, в общем-то... - Народ! Войну любите? - Нееееет!!! - А война вас любит! В Чечне танк, на котором написано слово 'Паук', пять снарядов получил, до сих пор ездит. Вы должны любить войну, потому что вы все - солдаты Третьей Мировой! И эта война в конце концов должна поставить в мире новый порядок, и этот порядок должен быть только одним - русским порядком! Вы любите войну? - Даааааааааа!!!!!!!! - Вы солдаты? - Дааааааааа!!!! - Вперёд!!! - Следующая вещь посвящается Федеральной Российской Армии. Kill to... - Цунарефа! - Kill to... - Цунарефа! - Kill to... - ЦУНАРЕФА!!! - Давай, Вася, мочи! Геноцид! Геноцид! В духовку всех! Злой абрек, злой чечен ползёт с ножом Цунареф! Мёртвый лучше цунареф Миру нет! Миру нет! Давай войну! Смерть! Смерть! Смерть всем цунарефам, смерть! Русский танк дави шакалов злых! Смерть! Смерть! Смерть всем цунарефам, смерть! Бог войны - духовка. С нами Бог! Смерть! Смерть! Смерть всем цунарефам, смерть! Ад напалма лица на вас Смерть! Смерть! Смерть всем цунарефам, смерть! Час возмездья пробил, страшный час! С нами Бог! И в бою тебя хранит Бей и режь! Нет пощады для врага! Ад напалм дави шакалов Дай под зад! На кровавый флаг и в Ад Геноцид! А! А! Геноцид! А! А! Геноцид! О! О! Смерть врагу! А! А! Злой чечен Злой ползёт с ножом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: [TW: death, colonialism, anti-Muslim hate, healthism] kaledin 2016-10-12 22:23 (ссылка)
	Я понимаю. Но как-то не сезон что ли... (Ответить) (Уровень выше)

	deevrod 2016-10-12 21:39 (ссылка)
	Это определение государственности восходит к св. Августину. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 21:45 (ссылка)
	какое именно определение? "то, чего у России нет и не было"? или у Чечни нет и не было? в любом случае, Жариков его не дает (и ты не даешь) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-12 21:49 (ссылка)
	В данном случае вопрос стоит в том, чем государство отличается от шайки разбойников. Общепризнанный ответ дан в книге De Civitati Dei году так в 420-м. Наверняка и до Августина это кто-то формулировал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 21:52 (ссылка)
	и где же этот ответ? (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2016-10-12 21:52 (ссылка)
	общепризнанный ответ, есличо, простой: ничем не отличается (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth 2016-10-12 21:56 (ссылка)

https://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan_%28book%29 The sovereign has twelve principal rights: * because a successive covenant cannot override a prior one, the subjects cannot (lawfully) change the form of government. * because the covenant forming the commonwealth results from subjects giving to the sovereign the right to act for them, the sovereign cannot possibly breach the covenant; and therefore the subjects can never argue to be freed from the covenant because of the actions of the sovereign. * the sovereign exists because the majority has consented to his rule; the minority have agreed to abide by this arrangement and must then assent to the sovereign's actions. * every subject is author of the acts of the sovereign: hence the sovereign cannot injure any of his subjects and cannot be accused of injustice. * following this, the sovereign cannot justly be put to death by the subjects. * because the purpose of the commonwealth is peace, and the sovereign has the right to do whatever he thinks necessary for the preserving of peace and security and prevention of discord. Therefore, the sovereign may judge what opinions and doctrines are averse, who shall be allowed to speak to multitudes, and who shall examine the doctrines of all books before they are published. * to prescribe the rules of civil law and property. * to be judge in all cases. * to make war and peace as he sees fit and to command the army. * to choose counsellors, ministers, magistrates and officers. * to reward with riches and honour or to punish with corporal or pecuniary punishment or ignominy. * to establish laws about honour and a scale of worth. И чем это отличается от бандитской шайки? да ничем вообще (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-12 22:06 (ссылка)
	> Justice being taken away, then, what are kingdoms but great robberies? Первое слово ключевое, типа. И у Гоббса, кстати, то же самое говорится, Левиафан потому и позитивная сила, что он осуществляет правосудие. А государство, правосудие не осуществляющее, он , напротив, сравнивает с Бегемотом, в одноимённой книге. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-12 22:11 (ссылка)
	Ну а "Justice" (по тексту 12 принципов Гоббса) есть то, что самодержец ("sovereign") назовет этим словом то есть по факту все, что угодно, что и наблюдаем сейчас в чечне и в говнорашке (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-12 22:34 (ссылка)
	Августин ничего такого ввиду не имел. К чему ты вспомнил Гоббса -- не понимаю, его точка зрения был довольно маргинальна по английским меркам, и воспринималась юристами не иначе, чем Валлисом гоббсовская же деятельность по вопросу квадратуры круга. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-12 22:40 (ссылка)

я уже 3-й раз тебя прошу привести конкретную цитату из Августина потому что по мне, так никакой "точки зрения" сей деятель иметь не мог, в виду неспособности к мыслительным процессам и полному незнакомству с ними (типа советских учителок обществоведения: что такое три источника и три составные части марксизма, и дальше по тексту перечисляет три и три; ну типа, у человека в голове не "мысли", а некий пастиш из источников, которые он даже отпарсить толком не умеет) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod 2016-10-12 23:23 (ссылка)

Я уже привёл её. Там на эту тему примерно вся 4-я книга и чуть больше, сам знаешь, что древние авторы любили растекаться мыслию по древу. Но идея понятная: существует понятие справедливости, не зависящее от воли суверена, и если он правит с нею несообразно, ему приходят кранты (Августин анализирует это применительно к Риму). Позже эта идея была проработана в механизме разделения властей. Применительно к России, где правосудия нет в принципе, это означает, что единственная философская позиция, с которой нужно эту Россию рассматривать, есть радикальный юридизм, вплоть до признания незаконным разгона Учредилки и, как следствие, юридически ничтожным провозглашения РСФСР и всего, что последовало за этим, до сегодняшнего дня. А Гоббс тут вообще ни при чём, он не был юристом, он философ, и ценен вкладом в становление социологии, а не своими мыслями по поводу государственного устройства (которые, на самом деле, не такие примитивные, как их принято представлять, но всё равно маргинальные). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-13 00:08 (ссылка)

>Но идея понятная: существует понятие >справедливости, не зависящее от воли суверена, Ежику понятно, что не существует: кто хозяин дискурса, тот и определяет, что есть "справедливость". Объективной системы ценностей нет, вне блядского фашизма, который объявляет свою собственную систему ценностей "объективной". Ествественно, что все церковные деятели - блядские фашисты, которые выводят "объективную справедливость" из своего собственного Майн Кампфа (корана, библии, талмуда и так далее). В основном это получается много худший ад, чем когда всем рулят безыдейные бандиты вроде ельцинских олигархов или римских императоров: достаточно сравнить императорский Рим с Византией или темными веками, или бандюганов ЕБН и silovikov путлера. Фашистов, конечно, дохуя, особенно всяких любителей "общечеловеческих ценностей", под видом которых они протаскивают свои собственные латентные извращения. О них написана чудесная книжка Райха https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mass_Psychology_of_Fascism Но разговаривать серьезно с этой сволочью недостойно приличного человека, блядских фашистов надо сжигать напалмом. Привет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-13 00:11 (ссылка)
	Ну так а чего разговариваешь тогда? Сжигай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-13 00:25 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod 2016-10-13 00:44 (ссылка)

Не, ну а серьёзно, речь изначально шла о том, что российский режим (равно как и чеченский) государственным называться не может, потому как в нём отсутствует правосудие как таковое. У тебя же вдруг триггернуло от упоминания одного-едниственного попа (при том, что от замены его на Монтескьё аргумент не менялся), и ты начал сыпать совковой порнухой про 'тупых церковников' (тех самых, которые сожгли Коперника, наверное), ссылками на каких-то замшелых science freak-ов стогодовалой давности и стандартными разводками 'объективной истины нет, справедливости нет, поэтому воровские понятия это то же самое что англосаксонское право, а сраная рашка такая сраная, потому что рабство на генетическом уровне'. Хотя, будь я москвичом, может быть, я бы согласился. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moonblood 2016-10-13 03:31 (ссылка)
	фу, ты лох (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth 2016-10-13 04:55 (ссылка)

> У тебя же вдруг триггернуло у меня триггернуло от того, что ты подразумеваешь существование какой-то абстрактной в вакууме "истинной справедливости" и "истинного правосудия", которое может всех судить по своим законам (и должна), примерно как гоббсовский "sovereign" это опасная хуйня, которая ничем не отличается от фашизма, путинизма и вообще любого ебаного единобожия. На самом деле же у каждого своя справедливость, и они в основном несовместимы, примерно как несовместимы боги любых истинных религий > в нём отсутствует правосудие как таковое наличествует ок, но только для своих как и в любом государстве например, в Глазго в бытность мою там посадили на 20 лет 18-летнего школьника, который провинился исключительно тем, что подглядывал за училкой и дрочил и уже был за это осужден условно и неоднократно приводим в полицию за сексуальные преступления потому что он из низших классов, а британские судьи воспринимают акдеркласс (кстати, вполне справедливо) как вредных и опасных насекомых, которых надо по возможности уничтожать естественно, человеку не из низших 15% британцев и условного за подобное не дадут есть десятки аналогичных историй про любую страну, где я жил: "правосудие" не для всех, а для тех, кого власть считает полезным разница Британии и US с говнорашкой ровно в одном: в UK и US я и мои друзья не входят в число людей, недостойных правосудия, а в сраной практически никто из знакомых правосудия (на их вкус) не получает получают же какие-то стремные уебки с Рублевки, которых я хочу уничтожить думаю, аналогичной позиции придерживались бы британские chavs, если б смогли ее артикулировать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod 2016-10-13 05:32 (ссылка)

Гоббсовский суверен -- это сущность, которая не обладает собственной волей, потому что очень большой (Левиафан же) и раздираемый внутренними противоречиями. Поскольку никакой воли у неё нет, то и навязать она её не может -- зато помогает разрешать конфликты. Это определение правосудия как бы, я не понимаю, зачем ты мне приписываешь обратное (равно как и то, что якобы бывает какая-то конкретная справедливость одна на всех). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-13 05:39 (ссылка)
	если чо, у Гоббса суверен это монарх либо его (неполноценный) заменитель, это там тоже прямым текстом написано Левиафан не потому большой, что раздираем, а потому, что всемогущ и никакими обязательствами не обременен >Поскольку никакой воли у неё нет есть, это там тоже содержится почти на каждой странице (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-13 06:03 (ссылка)
	Про Гоббса ты начал говорить. Что у него самого были специфические взгляды, характерные лишь для интеллектуалов, мне известно. Кстати, ты не мог бы на письмо ответить? Я вот только что написал, и ещё до этого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-13 08:52 (ссылка)

>Про Гоббса ты начал говорить. Потому что если я буду говорить про Райха, Маркузе или Дебора, ты все равно не воспримешь, а Гоббс он с тобой примерно тех же взглядов, просто в состоянии последовательно мыслить и додумывать мысль до конца, не ссылаясь первым делом на марксизм-ленинизм на евангелие, аквината и блаженного августина. На письмо ответил! Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-10-13 09:20 (ссылка)
	На Августина я ссылался в историческом контексте, типа, ответ на твой вопрос известен столько, сколько лет человечество существует. Ты в ответ начал травить пошлятину в духе Емельяна Ярославского. Спасибо, лучше уж про Франкфуртскую школу, оно хотя бы не так сильно воняет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2016-10-13 10:42 (ссылка)

твой ответ сводится к "аще всякая государственность от бога" (а что не от бога, то не "государственность") это известная позиция, и я специально процитировал Гоббса, чтобы объяснить что из нее логически вытекает абсолютная депотия, в том числе и путинизм собственно, христианин, особенно русский, не может не быть горячим сторонником деспотии, что и наблюдаем в виде 86% запутинцев Религия рабов же, создана как религия рабов и исторически ничем другим никогда не была (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod 2016-10-13 11:34 (ссылка)

Я где-то хоть словом обмолвился про Бога?! я писал только про правосудие. У Бога как бы некая воля есть, а у правосудия её быть не может. Это институт, в нём разные люди, у них бывают конфликты интересов. А 'логически' чего угодно можно вывести из чего угодно, доведение до абсурда называется. Только зачем? Ну ладно, 86 % так 86 % -- с этим спорить уже совсем нет смысла, для жителя Патриарших житель Бирюлёва неправ уже постольку, поскольку он житель Бирюлёва, не является носителем хороших генов и т. д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-13 16:03 (ссылка)
	признание существования "абсолютных ценностей" это артефакт иудео-христианской религиозности, его нет вне этой тошнотворной системы взглядов потому что единобожие предполагает наличие абсолюта а политеизм/атеизм предполагает его несуществование (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2016-10-16 00:07 (ссылка)

политеизм вроде бы не обязательно, там же могут быть (и бывали) хорошие и плохие (типа Ариман и Ормузд). и на монотеизм этический эталон божества, как пишет Немировский, тоже иудеи навесили не сразу - какое-то время просто был единый создатель, но повиноваться ему или нет - было личное моральное дело каждого (всеблагость отсутствовала), если каждый считал, что сейчас повиноваться дурно - то мог и не (но рисковал получить веслом). то есть аргумент, что если тебя создали, то тебе грех жаловаться, когда с тобой начинают делать что угодно, потому что в своём праве, изначально считался радикально мудацким и только был введен позже и уже потом вброшено, что это самоочевидно и по-другому не бывает. собственно, следы этого и в Библии даже остались, но я уже не помню, где именно. то, что аргумент мудацкий, граждане, конечно, подспудно чувствовали, и это тема всех бунтов в искусстве через одну, начиная, наверное, с Мильтона. у Шестова и, позже, Бродского, бунт возникал в усовершенствованной форме - попусту хамить-то бессмысленно, все равно сотрут в порошок и сделают вид, что так и было, но воспринимать это как всеблагость - это удел конформных ретардов. подозреваю, такая форма, потому что они внутри уже были реально атеистические чуваки. прошу прощения за полуоффтоп. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-10-16 00:12 (ссылка)
	>типа Ариман и Ормузд Норман Кон, который Pursuit of the Millenium, считал, что оттуда, через вавилонское пленение, оно все и пошло. Но аргументы его не особо убедительные. (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2016-10-13 17:40 (ссылка)
	я, кстати, прожил полжизни в 20 минутах ходьбы от бирюлевского парка бирюлево было очень хорошее место, пока туда не понаехали черные (Ответить) (Уровень выше)

polytheme 2016-10-13 07:37 (ссылка)

вот за что я не очень люблю такие беседы - за то, что люди обычно к двадцатому каменту забывают, о чем речь, и помнят только о том, что надо бы не сдаться, за нами лубянка, москва и арбат. где-то у Каттнера было про Дизраэли, приятный туман и жужжание в голове. ну то есть вот вы тут сами говорите про гоббсовский суверен и левиафан, а двумя комментариями ниже - что гоббса вам Миша навязал. с другой стороны, если вернуться к Августину, он, думаю, полагал, что наличествует некое самое правильное понятие справедливости, а уж Рим ему внимал в меру собственного искажения (но независимо, конечно, от императора). это вообще у них стандартная идея, что Рим был лучший из миров до Христа, вон даже Карфаген пошли воевать, вестимо - за человеческие жертвоприношения: вроде как животная, а понимает ! но даже если забить на Августина, и забить на Монтескье (странно, что вы не замечаете, что это гораздо более слежавшееся ... мамонта, чем Райх; а на самом деле за малым исключением практически всю культуру и историю вообще, особенно сраную философию - а также "науку" по 17 век - за вычетом Архимеда - стоило бы отнести на помойку и там оставить - толку от этого мусора 0, а малых сих оно смущает аж ахуй; да ещё и science-freak'ом ругаетесь, а вас послушать, так только сайнс-фриков и надо слушать, они ж только в абсурдное и верят, и вот-вот родят танцующую звезду) - так вот, если на них забить, и понадеяться, что тупой Левиафан будет двигаться в случайном направлении с амплитудой в квадратный корень, так это не правда: несмотря на противоречия, люди аггрегируют, они всё время склонны выстраивать иерархию, у них парохиальный альтруизм, бля - и в результате один из комков с большой вероятностью больше суммы остальных, и все в нём идут в одну сторону. В какую ? Так это известно, "они сюда деградировать приходят": чик-чик делать. Сначала королю, потом аристократии - это может быть, и ничаво - но потом потихоньку зрелища входят в привычку, ходить по улицам становится немного вязко и скользко, а потом вдруг ещё и тошно, и внезапно возникший Путин-Наполеон, придумавший прикольную шнягу шмалять по толпе из артиллерии, потому что она от этого нехило дрищет, становится нашим любимым императором - и это дикое везение, кстати, что Наполеон у них такой няшный вышел, совсем-с другие порядки-с, и в шахматы, и в геометрию, и машина-на-пердячем-паре-Карно и поризм-ебать-его-в-сраку-Понселе, так что по-быстрому отравив за просранные планы мирового господства, товарища засунули в хрустальный гробе и возрадеша и любят до сих пор. Ну известная же шняга, про самого глупого члена делить на квадратный корень из мощности. Единственная надежда - монархизм: "случайно может прийти к власти порядочный человек". Вот так работает Левиафан, потому что deevrod любит в патриотизм. Поаплодируем ! А если серьёзно, расскажите, да, как вы предлагаете кастрировать патриотизм и парохиальный альтруизм, чтобы он стал няшный и домашний и убивал бы хотя бы меньше сифилиса (который, кстати, как и всякая высокочастотная инфекция, в конце концов переродился бы скорее всего в симбионта, если бы с ним не бороться). Ну там чтобы без эммм абажуров, серборезов и прочих полезных в хозяйстве вещей, Rwanda included. Потому что Гитлер, конечно, отличная прививка, но уже через 10 лет он превратится в "отечественную войну 12 года" с октябрятами, читающими Лермонтова на уроке политинформации. Ну и Лоренца бы для контекста, он, конечно, science freak, но ещё и немножко нобелевский лауреат. А люблю я эти бессмысленные беседы за то, что там на самом деле обычно обнажаются корни воззрений, и видно, что не такие уж сильные расхождения в исходных пунктах, и вполне возможно, что с улучшением рациональной аргументации удастся все свести к некоему единому знаменателю. Ну потому что то, что в интернете кто-то неправ - это посрать на самом деле, а то, что _я_ могу быть не прав (и скорее всего не прав) - это гораздо интереснее. Хотя и обидно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pab 2016-10-13 09:50 (ссылка)

> вот за что я не очень люблю такие беседы - за то, что люди обычно к двадцатому каменту забывают, о чем речь, и помнят только о том, что надо бы не сдаться, за нами лубянка, москва и арбат. Так это простой прикол. (Сейчас буду объяснять элементарное великим математикам, извиняюсь сразу). ЕМНИП, алгоритм такой: берёте произвольный вектор, применяете оператор, потом ещё раз, потом ещё раз, потом ещё раз. И так раз стопиццот. Когда вектор начинает просто умножаться на постоянную величину -- ура, нашли собственное значение (эта величина) и собственный вектор (этот вектор). В таком споре дело похожее -- оператором считаем сознание (нейронку), вектором -- текст. Сто раз итерируем и получаем собственный вектор и значение. Бывает по-разному, из кого религия лезет, из кого латентный гомосексуализм. Собственно, это и есть коренная идентичность человека, с наибольшим собственным числом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wieiner_ 2016-10-13 21:52 (ссылка)
	>ЕМНИП, алгоритм такой: берёте произвольный вектор, применяете оператор, потом ещё раз, потом ещё раз, потом ещё раз. И так раз стопиццот это орбита, наывается, что-ли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2016-10-15 20:47 (ссылка)

Это, конечно, орбита (свободного циклического моноида, порожденного оператором), но тут скорее про то, что если строго масимальное по модулю собственное значение просто (т.е. кратности 1), то при возведении оператора в большую степень оно становится доминирующим и оператор превращается просто в кратное проектора на соотв. собственное направление. Такое происходит, например, когда все числа в матрице оператора положительны (теорема Перрона). На этом основаны алгоритмы ранжирования страниц в интернете. Но вообще если брать случайную комплексную матрицу, то максимум модуля будет с вероятностью 1 достигаться на одном собственном значении; а вот если случайная матрица вещественна, то с ненулевой вероятностью максимум модуля будет достигаться на двух сопряженных корнях аннулирующего многочлена (D < 0 в случае двумерной матрицы). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	wieiner_ 2016-10-16 02:02 (ссылка)
	ух! (Ответить) (Уровень выше)

wieiner_ 2016-10-16 02:28 (ссылка)

мои скованные холодом мозги, все-ж вспоминают мне, что-то насчет ортогонализации матриц, при последовательном умножении их самих на себя. там еще какой-то алгоритм на графах я строил, есть у меня. не помню сейчас, а копаться в исходниках -- долго. последнее что помню, - другой алгоритм, типо "грамм-шмидт". верхнетреугольные матрицы. короче банально LU-разложение запилил в своей тензорной библиотеке. но там с выкрутасами. как всегда у меня. (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2016-10-12 22:40 (ссылка)
	>К чему ты вспомнил Гоббса к тому, что определение государства из Левиафана предполагается каноническим (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pab 2016-10-13 10:11 (ссылка)
	А у него множественность личности Левиафана заложена была уже? Ну, типа, разделение властей по ветвям? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-13 10:37 (ссылка)
	нет, Гоббс был горячим противником разделения властей именно потому, что оно ослабляет власть и лишает ее воли (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pab 2016-10-13 10:44 (ссылка)
	Ну тут либо она нас, либо мы её. Разделение неплохой вариант, как и умение взглянуть на проблему с десятка точек зрения, плюс внутренняя конкуренция спецслужб. Лучше только уже прямая демократия или финский вариант с локальной имплементацией локальных же решений. А иначе идентичность тухнет коррупцией. (Ответить) (Уровень выше)

kaledin 2016-10-13 15:56 (ссылка)

Но любят его не это. Надо ж понимать, когда точно оно было написано и в каком контексте. Позитивная программа там под Кромвеля, и она еще куда более бредовая и людоедская, чем "диктатура пролетариата" и прочие марксистские бредни. Писал смертельно напуганный и не очень умный человек. Зато предварительный клинический анализ совершенно точный. Лично Гоббс может дурак, но англичане как нация очень умные. Они конечно тоже попробовали построить общество всеобщего добра и рай на земле по законам божьим, один раз, вот как раз тогда, но одного раза им хватило. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-10-13 16:02 (ссылка)
	ну да и это как раз замечательно: он доказывает, что "власть" в принципе ничем не может быть, кроме насилия, лжи и бандитства не имеет этого в виду, конечно, но так получается (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2016-10-15 20:10 (ссылка)
	к счастью, контрпримеры по типу Гнарра тоже бывают; "редко, но бывают". (Ответить) (Уровень выше)

polytheme 2016-10-12 22:13 (ссылка)

по-моему, пиздец не в государстве, пиздец в идентичности. государство - это просто корпорация, если ты сидишь в лодке, у тебя есть все резоны грести и воду выливать. пиздец начинается с разговора "наша лодка намного пиздаче, чем ваша. майкрософт - да, неплохая фирма, но с нашим гуглом не сравнить". а народные песни-пляски - это такая корпоративная вечеринка, стыдобища обычно, потом от стыда становишься другим человеком, чтобы этого стыда не чувствовать. у особо удачливых индивидуумов это происходит не наблюдаемым сознанием образом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pab 2016-10-13 10:01 (ссылка)

> пиздец в идентичности Как я уже писал -- ничего не сделаешь, без идентичности не будет носителя опыта и той связи между прошлым и будущем, что называется бытием. Собственно, буддисты учат идентичность растворять. И мы потихоньку растворяемся -- кто в фейсбуке, кто в 9gag'е, кто в 4chan'е. Это просто следствие повышения связности -- можно стало передавать картинки и идентичность стала пользоваться сразу сотней-тысячей мозгов для своей обработки. А формирование иерархий и прочее -- это просто ускорение эволюции. Так максимум связности получается (см. integratedinformationtheory.org). Из минусов "думанья как все" -- "все в окно прыгнут и ты тоже прыгнешь?" > потом от стыда становишься другим человеком Даёшь идентичности себя сожрать, чтобы не мучатся уже. Начинаешь считать эти песни-пляски ценностью, и вуаля -- этнос поселился в тебе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme 2016-10-13 20:06 (ссылка)

Ну вот Уолкотт тоже в какой-то момент подумал I have Dutch, nigger, and English in me, and either I’m nobody, or I’m a nation но чуть позже пришел к выводу, что I had no nation now but the imagination. Ну то есть идентичности мыслящей материи лишить себя вроде бы трудно, и должно быть её достаточно (хотя буддисты призывают бороться и с этим - "и в конце побольше яду, чтобы приятно умереть"), но многие прилагают усилия и в конце концов справляются, добиваясь финальной мыслительной сложности даже не примитивно-рекурсивной, а вполне на уровне регулярных выражений (ну вот как у Миши по ссылке, trigger-driven mind). тут типа много смайликов, которых не видно, потому что смайлики - это стыдный дурной вкус (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pab 2016-10-14 01:06 (ссылка)

> в конце концов справляются Они убивают *свою* идентичность, а не идентичность вообще. Просто человек, лишённый ядра (эго) как и бактерия, не имеющая ядра (эукариота) -- отличная среда для размножения идентичностей. В случае человека это идентичности меметические (мемеплексы), в случае бактерии -- генетические. И получается, что такие люди уже по привычке крутят набор конформистских идентичностей. Основная причина, почему так -- отсутствие ответственности (она в этом случае, как я уже писал, лежит на "идентичности"). Собственно, так целые народы в фашизм проваливаются -- достаточно дать сверху "гордость" за что-то типа формы черепа или победы над Рейхом, а там государственная конформистская система сделают своё дело. А про feed-forward zombies есть и у integratedinformationtheory.org . Перцептрон-апокалипсис какой-то. (Ответить) (Уровень выше)

pab 2016-10-13 09:38 (ссылка)

> "русской государственности" тоже нет "Государственность" -- это такой интерфейс для других "государственностей". Кому они нахуя кроме самих себя нужны -- непонятно, но так многие культурные организмы себя ведут. Им главное идентичностей в голову насрать вовремя, пока организм не очухался и собственную не сформировал -- в детсаду желательно. А так эти пидорасы между собой всегда договорятся -- два полушария одного Макиавелли, хули. (Ответить) (Уровень выше)

polytheme 2016-10-12 19:22 (ссылка)

в принципе, это преступление ещё совка, но к тому, что там вырезали всех неарийцев гитлер-стайл при ельцине сложно как-то по другому относиться, кроме оккупация/денацификация - единственный рецепт. к сожалению, рузке зольдатн при посещении чечни обнаружил, что жить можно ещё веселее, чем обычно в армии, и все народные обычаи няшно перенял. но, в принципе, понятно - сценарии таких гнойников в европе давно не наблюдались, примерно то же произошло во многих странах "соцлагеря", хотя, конечно, не в столь концентрированном виде; а вот зато в африке такое жопой ешь (руанда наиболее выпукло). люди - идиоты => люди разводятся на национализм => люди начинают плескать кислотой в лицо ребенку ради высшей цели (1984). натурально то есть, сюжет голливудского фильма, ядовитый вирус превращает людей в зомби-людоедов, территорию обычно оцепляют и стреляют во всё, что движется, неукушенных хорошо бы эвакуировать вертолётами и под карантин. однако в жизни "всё сложнее". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

manroe666 2016-10-12 19:26 (ссылка)

Преступление еще "российской империи". ____ Фонтан был загажен, очевидно нарочно, так что воды нельзя было брать из него. Так же была загажена и мечеть, и мулла с муталимами очищал ее. Старики хозяева собрались на площади и, сидя на корточках, обсуждали свое положение. О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения. Перед жителями стоял выбор: оставаться на местах и восстановить с страшными усилиями все с такими трудами заведенное и так легко и бессмысленно уничтоженное, ожидая всякую минуту повторения того же, или, противно религиозному закону и чувству отвращения и презрения к русским, покориться им. Старики помолились и единогласно решили послать к Шамилю послов, прося его о помощи, и тотчас же принялись за восстановление нарушенного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2016-10-12 19:54 (ссылка)
	ну, "российская империя" - это как бе православная страна, что спросу с блаженных, они ж поехавшие все. а вот для совка - адское позорище. (Ответить) (Уровень выше)

обидна wieiner_ 2016-10-12 19:33 (ссылка)

бл#ть, это насмешка над русскими. "победители" нах#й. хахаха! они бы еще массово тараканов в кремле развели и обьясняли на приемах, как это хорошо, как это правильно. путин уже не хло, путин - лох! если же говорить серьезно и концептуально, то не важно Чечня-неЧеченя. никакое это не яйцо. если бы не чеченцы, были бы грузины. просто все эти аланы, осетины, армяне, вообще Кавказ, это для евразиатов источник магической энергии и главное именно рыцарства, здравомыслия и логики. у нас кстати тоже полно грузин во власти. просто чечены -- мусульмане, а путин христианин. вот это -- насмешка. такой христанин. на словах.. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: обидна wieiner_ 2016-10-12 19:40 (ссылка)
	это выглядит так, как если сказать "мы страна многоконфессиональная, поэтому давайте возьмем мусульманскую дубину и будем фигачить себя ею по башке, во славу Христа" (Ответить) (Уровень выше)

	Re: обидна anti_myth 2016-10-12 21:49 (ссылка)
	Так обитатели Кремля как раз хуже тараканов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: обидна wieiner_ 2016-10-12 23:03 (ссылка)
	чем больше они затягивают гайки, тем больше у них на жопе рвутся джынсы! следующий президент будет самый ненавидимый в рф-народе человек или Революция! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: обидна wieiner_ 2016-10-12 23:08 (ссылка)
	в либеральном рф-народе, я имел ввиду. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: обидна wieiner_ 2016-10-13 00:40 (ссылка)
	p.s. если б не педофилы в 57-ой школе, массово развелись бы тараканы в кремле..прямо в лампе-мухоморе у путена. эх, подвели евреи, как всегда! (Ответить) (Уровень выше)

	maa_boo 2016-10-13 11:59 (ссылка)
	Таки чеченцы хорошие или таки плохие? Или вопрос неправильный? (Ответить)

	anon75448 2016-10-18 17:38 (ссылка)
	>нападение на девятилетнюю дочь обычная гебешная провокация. (Ответить)