Напоминает коан про зебру.

А верно. Не сообразил.

Ну , интересно, что народ решит. По мне, в первом случае утверждение верное, во втором нет.

А расскажи - чёта я сходу не вспомню.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html

Кстати, о зебрах. Недавно где-то читал, что учёные установили... вот я плохо помню...
что зебра чёрная с белыми полосками (не помню, может и наоборот). Ну, то есть ИЗНАЧАЛЬНО
она чёрная. Это некое решение спора : зебра - чёрная лошадь с белыми полосками, или белая с черными? С точки зрения биологии.

Всё понял! Это известно уже лет сто!

Верное - это то, которое проходит проверку на практике. Если несколько проходят - значит, все они могут быть верными.

Грубо говоря, предлагаю признать понятие "абсолютно верное утверждение" не имеющим смысла, а оперировать "наиболее верными утверждениями на данный момент".

Тогда по прошествии времени можно будет построить последовательность "наиболее верных утверждений" в каждый конкретный момент и попробовать предсказать, каково будет "наиболее верное утверждение" через дельта-тэ. И попробовать его доказать :)

образное мышление не полагаю ущербным...

"верное утверждение"- состоявшаяся реальность...
"неверное утверждение"- возможность будующего...
для меня это выглядит примерно так.. Залп по Церквам? нет? Если имеет место - неверное утверждение!

хорошо ученой братии, у вас хоть и через 50 лет или через 100, но некий критерий образуется и проверить можно, а у юристов - темный лес всю дорогу :))

Науке известны примеры не менее сложных систем,прекрасно обходящихся без юристов.. полагаю стряпчих симптомом...

простите, а какое отношение это имеет к тому, что в рамках юриспруденции правота доказательности и есть истинность, а истина, не доказанная надлежащим способом, не существует? :))

Если в телевизоре и в радио все говорят на белое, что оно чёрное... то надо выключить приёмник.

Эдип выколол себе глаза. Тоже выход, конечно.

Чувствую сарказм. Но не понимаю оснований для него. Вы всегда подчёркиваете, что оппонировать неверной точке зрения (в ЖЖ, по крайней мере) Вы никогда не будете. Казалось бы, выключение телевизора и являет именно отказ от дискуссии со лжецом. Я находился в ожидании подтверждения Вами моей (и Вашей) позиции.
Вот тут-то и звучит у Вас самое для меня интересное: выключить - исключить мнение лжеца для Вас подобно тому, как исключается всякая возможность видеть и знать объективное. Ибо выкалывание глаз есть исключение возможности наблюдать светящиеся объекты(!).
Значит, линия нашего спора ложится в плоскость противопоставления (у меня) и отождествления (у Вас) объективного и субъективного.
Прошу Вас прокомментировать.

У Вас неправильный телевизор. Нужно заменить бело-чёрный телевизор на чёрно-белый: там будут говорить, что чёрное это белое.

ТВ поправим.

верное утверждение (1) и верно утвержденное (2), т.е. во втором случае утверждение как процесс, верная, правильными и успешными методами экспансия. И экспансия, как волна, действит., преходяща.
Т.е. верное утверждение соотносится с реальным "физическим" положением вещей, а верно утвержденное - с реальным положением вещей в плане соотношения сил в человеческом сообществе. Как-то так?

Прикинь: нарыла про корпускулярно - волновой дуализм - ночь не спала..
Порылась в твоем жж: "псевдо ген"- опять волосы дыбом..
Псевдо системы начинают доставать на всех уровнях..

ну, что ж Вы так... надо же беречь себя

"говорит о природе заразных болезней, или делает иные верные высказывания о физике, химии, биологии - мы из нашего прекрасного научного мира знаем, что он прав"...
Нет,наш прекрасный научный мир может быть и неправ.
А как же общеизвестное мнение, что живые существа из клеточек, но без души - неживые, что заразные болезни можно передать сглазом или наветом и т.д.
Ваша наука постоянно ошибается, а истинные знания нам даны свыше (из посторонних источников "по условию задачи").
Поэтому первое утвержение истинно, а второе нет.
Если бы не "условие задачи", следовало бы отвечать "я знаю, что я ничего не знаю"...

истина - категория доверия!

Как скажете.

"Я не знаю"

я потом объясню ..

>> Каково ваше мнение: в каком случае мы сталкиваемся с "верным утверждением"?

Мы - "по условию задачи" - во втором.

Дискутирующие - в первом.

°-)

Мы - разве по условию во втором? О котором говорится в условиях, что оно - неверное?

Всё зависит от того, а существует ли вообще истина, как таковая. С философской точки зрения даже так - Истина. Как принцип. Потому что если не существует, то ваше замечание "Мы - наблюдатели - из посторонних источников ("по условию задачи") знаем, что это - истинно" является бессмысленным - нельзя знать то, чего нет. Применительно к вашему образному примеру это можно расшифровать так - с нашей точки зрения первый человек может и прав, но и наши знания не абсолютны, вдруг через 200 лет наши знания углубяться и мы поймём, что оппоненты первого человека как раз были более правы, обращаясь к более глубоким истинам.
Так вот, если Истина существует и первый человек говорит в согласии с ней, то прав он, а второй - не прав.
Если Истины не существует, то правым можно считать любое высказывание, которое приносит людям пользу. В этом случае вообще нельзя сказать кто из двух более прав.

Если истины не существует, вроде бы бессмысленно говорить о "правоте". В том числе практической. Нет?

Почему же. Есть сиюминутное понятие "выгоды". Я считаю, что оленя можно убить копьём, вы - что с помощью хитрого сочетания стали, селитры, дерева и т.д. В результате в каменном веке я кушаю оленину, а вы медитируете на Луну, а в 20 - вы цивилизованный человек, а я - бегаюший по равнине дикарь. Т.е. выдвинул гипотезу - проверил на практике - оценил выгоду - сделал вывод о правоте гипотезы. При таком подходе вообще не важно, кто как аргументирует. За исключением конечно случая, когда слушатели получают удовольствие от красивых аргументов. Тогда концепция второго человека самоценна и её выгода - в интеллектуальном наслаждении слушателей :)
Другое дело, когда гипотез много, а проверка их стоит неких ресурсов. Тогда аргументация важна именно для выбивания этих ресурсов. В этом случае второй получит ресурсы, а первый - нет. Через некоторое время выяснится, что концепция второго не приносит выгоды (кстати, не факт) и будет признана неверной, а концепция второго повиснет в промежуточной зоне непроверенных гипотез.

Радости и любви не существует вне сознания, но разве бессмысленно радоваться и любить?

Prophecy, hunches and vision aren't statements. Historical perspective is especially telling, because retrospectively it is clear that, say, Democritus' atoms had little to do with what we presently mean by atoms; ditto for the miasmal theories and bacteria. The elements of truth are recognized only at great distance and after the proofs have been furnished as the process of proving completely redefined these visions. I would say that it has to be true vision supplied with a proof; both components are equally important. It is not the statement per se that matters, it is its place in the worldview that matters. The proof establishes connections with other parts of this worldview, only then the statement becomes "true." Maybe this isn't a very coherent answer, but I know that it is correct, though I do not know how to prove it...

Вам не кажется, что доказательства никак не истиннее самого утверждения? Они ведь тоже верны лишь для исторически ограниченной окрестности - вполне могут быть. Можно, конечно, упереться в стенку - математические доказательства верны всегда. Но доказательства бывают самыми разными - и многие теперь утратили силу. Достаточно открыть томы Фомы Аквинского - они полны превосходных доказательств, но кто сейчас считает их верными? Очень немногие люди.

As I am one of those few, the argument is lost upon me. For scientific proofs, the methods of proving are timeless. Proving the existence of atoms required developing of chemistry, statistical physics, electrodynamics, quantum mechanics, etc. This was not some structure involving statements, whole new areas of knowledge needed to be developed. I consider this development to be part of the proof. Those are as solid as anything in mathematics. The discovery of the atom crowned all these developments. It would do so even without the early atomists that supplied the imagery. In fact, it would probably made it easier, as these atomic theories only distracted chemists before early 19th century; ditto the corpuscular theories in physics. The ideas of bonds, waves, field, aether were much more productive than the ideas of atoms and atoms would not be understood if these ideas were not chased to their logical end. Finding a way to prove the existence of atoms was much more important and sustained achievement than coming with some vague idea of indivisible, invisible entities. I think this is generally true. Do you have some specific counter-example on your mind?

В такой постановке задача тривиальна. Верное = истинное. Если 1-е утверждение истинно, тем самым оно верно.

Другой вопрос: что такое знание? что значит "мы знаем, что первое утверждение истинно"? Совершенно уместно rezoner@lj вспомнил коан про зебру. Что значит "щиплет поле настоящая зебра"? откуда мы об этом знаем? видим? потрогали? на приборах отразилась?

Можно говорить лишь о том, что в момент диспута A и B их современники знали с устраивавшей их достоверностью (раз B их убедил), что прав B. Теперт, в нашем прекрасном далеке, мы знаем (исходя из доступной нам информации), что прав А. Возможно, через некоторое количество лет, наши потомки будут знать, что прав все же В - или что оба заблуждались.

Абсолютная истина, очевидным образом, непостижима. Есть только наиболее достоверная (на момент обсуждения) рабочая гипотеза.

Т.е. все же - категория доверия? Знаешь, есть еще супер- задача: находясь в псевдо - системе, пытаться найти истину...

Мне не очень нравится термин "категория доверия". В моем понимании доверие - это отношение к лицу, высказывающему (или даже не высказывающему) нечто.
Все же предпочитаю формулировку "рабочая гипотеза".

Хм, пока писал, old_radist и geralt высказали, по сути, почти то же самое.

Мне кажется, утверждение является "верным" в первом случае, но это просто в силу того, что мы имеем по условию. У Вас в самом начале было сказано про "истинность", а это и есть "верность".

Но вот если ставить вопрос о том, какое утверждение (вместе с сопутствующими рассуждениями) ценнее, то я бы отдал предпочтение второму.

Ведь вообще в чём "прелесть" формально верного ответа? В том, что люди посмотрят в "шпаргалку" и им воспользуются. Типа, "ты туда не ходи, ты сюда ходи" :) Но вот если взять Ваш же пример с неким "провидцем", который неубедительно, но верно говорит о мироустройстве: разве не ясно, что при том уровне знаний, который господствует в то "гипотетическое" время, люди просто не смогут воспользоваться всем этим интеллектуальным богатством?

... Вертолёт разбросал с неба миллионы долларов людям XV века. Это когда и Америки-то никакой ещё нет. "Окешить" всё это свалившееся с неба (на сей раз -- даже в буквальном смысле слова) состояние у них не выйдет, как ни крути.

Окешить для меня осмыслить.. ты неправ..

Там по смыслу больше подходило бы слово "отоварить". Я писал в несколько сонном уже состоянии, поэтому употребил немного не то слово.

Да. Раз он так долго доказывал - было много убедительного и ценного. Понимаю.

Покойный Гельфанд спрашивал про будущего докладчика на биологическом семинаре: "А скажите, он - талантливый человек?" "Талантливый" имело отрицательную коннотацию - такой, который при помощи дара убеждения и артистизма сможет убедить аудиторию в своих идеях.

Спасибо. Не слышал про такое значение "талантливости"

Третий раз подряд эту фразу пишу в комментах. Практика-критерий истины)). До того равноправные версии.

Практика - ни разу не критерий истины.
На протяжении многих веков практика подсказывала людям, что земля плоская - а она была круглой.
Практика может быть только критерием ложности - это да. Если эксперимент опровергает теориб - она неверна, но если он укладывается в рамки этой теории - это вовсе не значит, что она верна.

А других критериев нет. В обсуждении пмм об этом и говорят.

Один утверждает, что солнце, луна и звезды прибиты к небу гвоздями. Второй – что они вращаются вокруг земли. Третий, что земля вместе с другими планетами вращается вокруг солнца по правильной круговой орбите. Четвертый – что по вытянутой эллептической. Шестой от орбит переходит к искривлению пространства. Разве какое-либо из этих утрверждений исчерпывающе описывает реальность? Все они в какой-то мере истинны и в какой-то мере ложны, потому что не обладают всей полнотой истины.

С другой стороны, кто-то умеет убеждать, а кто-то нет. Когда человек умеет убеждать – он убеждает независимо от того, какова истина. Это его свойство. Это как умение зарабатывать деньги. Тот, кто умеет зарабатывать деньги, зарабатывает их независисмо от того, в какой сфере деятельности он занят. Рынок может быть забит продукцией, а он приходит, находит новые опции для предложения этой же продукции и заставляет конкурентов потесниться.

Поэтому все шесть утверждений имели бы равные шансы быть доказанными, если б не совокупный человчееский опыт. Он постоянно усложняется, включая в себя все больше и больше данных. И в какой-то момент уже нельзя быть убедительным, доказывая, что луна и звезды прибиты к небу гвоздями.

Тот, кто умеет быть убедительным, в большей мере умеет соотнестись с совокупным опытом. Тот, кто неубедителен, в меньшей степени соотностится с этим же опытом. И часто тот, кто ближе к истине обречен быть менее убедительным.

Для того, чтобы быть убедительным, т.е. в большей степени соотноситься с совокупным опытом, просто необходимо идти на некоторую редукцию данных. Совокупный опыт всегда немножко отстает от индивидуального опыта той или иной личности, авангардной в своем постижении реальности.

Поэтому тот, кому важнее соприкоснуться с чем-то авангардным, не дожидаясь остального человечества, должен смириться со своей неубедительностьтю. А тот, кому важнее быть доказательным, всегда нужно быть готовым к тому, что однажды он будет посрамлен.

Но произойти это может не скоро, после его смерти, и он может прожить всю свою жизнь с полным убеждением в своей правоте. Но тому, кому открывается нечто авангардное, достается такая радость опрежения, с которой не может сравниться никакое самодовльное благополучие.

прослезилась..

Вы предпочитаете не говорить в категориях истинности, заменив это на "авангардный" и "убедительный". Однако это совсем иная пара. Авангардный - всегда относительно данного состояния дел. И в этом смысле авангардное может быть любым - первая встреча с противоположным полом очень авангардна, как и первые роды - но нельзя сказать, что для человечества это новый опыт. То же и для любого знания - авангардное может быть очень старым и давно опробованным - просто об этом подзабыли.

не думаю, что во встрече с противопложным полом или родах может быть что-то авангардное. это точно так же, как со способностью делать деньги. если ты по своим врожденным качествам авангарден, ты привносишь нечто авнвградное в эти далеко не авангрдные события. и то, что новое - это хорошо забытое старое, тоже не представляется мне таким уж очевидным. хорошо забытое старое, всплывая в последующем времени, обросшем новыми данными, - это уже не то же самое хорошо забытое старое.

В смысле - правильным объективно, вне зависимости от позиции людей, и правильным согласно общей вере?
Комплексный подход к правде, включающий действительную и мнимую (от слова "мнение") часть?

И ещё - "ненаучная" переформулировка задачи.

"Посторонний наблюдатель", сотрудник спецслужб, присутствует на суде. У него есть доказательства виновности обвиняемого А, которого защищает прекрасный адвокат, легко разбивающий представленные обвинением косвенные доказательства, а прямых доказательств обвинение не получило. Спецслужбы же о вине А знают точно - агент, внедрённый в банду, участвовал в преступлении вместе с А, но представить его, не срывая операцию, нельзя. Также знают из несанкционированного прослушивания разговоров, допроса под пыткой, тайного проникновения в квартиру и т.п. - и всё это в суде непредставимо. Обвиняемый же В. защищается "адвокатом по назначению", стажёром, который только и может, что просить о снисхождении, а прокурор мощен и убедителен. И только ПН из СС знает, от того же агента, что В. невиновен, сам агент ему в квартиру улики и подбрасывал.

Что должен думать ПН из СС? И, главное, что он должен делать?

Хм.
Задача совсем другая, ничего общего не имеющая с первой.
"Думать" - о чем? ПН знает истинное положение дел. Делать? ничего - раз его СС подбрасывала улики для осуждения B, значит, все идет по плану.

Она (СС) за террористами следила. А шеф террористов А., по ходу, убил г. NN, которому задолжал. Используя свою организацию для осуществления плана, так что внедрённый в неё агент всё видел и даже сам участвовал.

Банальность скажу. Истина - относительна.
Исторический пример: древние греки утверждали, что мир состоит из атомов. Но _знали_ ли они это? Нет, потому что их "атомы" ничуть не напоминали современные, и никаких полезных следствий для науки и практики они из своего атомизма не извлекли.

Относительна чего?

Относительно знаний тех людей, которые оценивают высказывание на истинность.

Составлю собственное мнение(возможно интуитивно) и то утверждение, которое будет ближе к нему буду считать верным. Однако, если увижу, что не работает, изменю мнение.

Никто Вам не указ. Ни доказательства, ни условия задачи.
Тогда, видимо, вопрос уходит в другой - понимаете ли Вы, что ваша интуиция и есть нечто вполне ограниченное и весьма ограничивающее.

Безусловно. Но мне и не нужен доступ к объективной истине, достаточно того, что работает в моём личном мировоззрении, делая его в определённой степени целостным и гармоничным. Некая "объективная" истина, разрушающая его, будет просто вычеркнута и заменена системой компенсаций, либо создаст новую личность имеющую мало связи с предыдущей, но такое бывало крайне редко (2 раза за 40 лет).

Не совсем понятно в примере для тех, кто с образным: как ему убедительно доказывают, что он НЕ прав? Если я не ошибаюсь, самое большее, что грозит ему - это тыканье носом в то, что он МОЖЕТ БЫТЬ не прав. Как в примере со стульями, которые за спиной превращаются в кенгуру.
Или что-то я не так понял?

Например человек может на основании неправильной теории составить уравнение. Потом неправильно его решить и случайно получить результат правильно описывающий реальность. Ему можно доказать, что уравнение решено неправильно.

Это так.
Но в обсуждаемом примере у человека НЕТ доказательств, есть только верный результат.

Условие "заведомо истинного знания" в науке не выполнимо. Откуда я это знание возьму? Оно выполнимо в религии, где истинность учения подтверждается чудесами. Мировая наука развивалась и продолжает развиваться по второму пути, по пути доказательств. Если же лично я владею априорной истиной, то я должен владеть и доказательствами. Если я смущаюсь в публичном диспуте, я могу написать доказательства в одиночестве.
Тем не менее я понимаю, о чем Ваш вопрос. Я лично находился в такой ситуации. Нас было человек 10 на всю страну, мы знали,что тектоника плит верна, читая западные журналы и проверяя их на своей территории, а остальные 100000 советских геологов были с нами несогласны. Так длилось более 15 лет. Насилия в отношении к нам не было, печататься было можно, говорить тоже. Убедить остальных было нельзя. Многие геологи и сегодня не согласны. Я над этой загадкой человеческого поведения очень долго думал и наконец, понял. Но это другая история, о том, что не во всех социальных системах может существовать наука. Вы спрашиваете, как оно происходит в науке. Это я уже написал выше.
Подсказка: загадка не в том, что в некоторых социумах не может быть науки. Это тривиально, ее почти нигде не может быть. Нетривиально то, что в некоторых социумах наука появляется и может устойчиво существовать.

Да, там парадоксальное развитие - наука первым делом провозглашает автономию от социума и живет по собственным законам. Пока это "заклинание змей" действует - она еще как-то может быть, стоит обществу очнуться и вспомнить, что наука - его часть, и убедительно рявкнуть об этом ученым - наука исчезает.

Если существуют посторонние источники, согласно которым некое доказанное утверждение неверно, значит могут существовать другие посторонние источники, согласно которым утверждение первых посторонних источников тоже неверно. То есть, любое утверждение может быть как истинным так и ложным.

Если же существует одно и только одно истинное утверждение, то мы не можем определить истинность других утверждений, до тех пор, пока нет доступа к первому истинному утверждению. Но если доступ есть, то истинность любого утверждения доказывается тривиально. Значит, доказательность и есть истинность.

Я к тому, что ввод "по условию задачи" уничтожает разницу между доказательностью и истиностью.

Отчего же. Допустим, речь о чисто-математическом утверждении. Исключительно речь о математике. Суперскоростной и самый быстрый из физически воплотимых компьютер просчитывает доказательство за миллион лет. Все промежуточные результаты весь миллион - что прав Второй, и только в последние секунды выясняется, что прав первый.

Так тоже не работает. Ваш пример исчерпывается моим первым случаем.

Вы вводите понятие "промежуточный", которое указывает на отличие от "доказанный" или "истинный".

Если мы знаем, что вычисления еще не закончены, то мы не можем судить об истинности результата до тех пор, пока он не получен. Хоть за тысячу лет, хоть за последнюю секунду.

К тому же, мы понимаем, что за время работы первого компьютера кто-то может построить второй, более скоростной компьютер, и вычислить конечный результат раньше. По условию, истинность определяется в конце вычисления. До этого мы просто не знаем.

Второе утверждение. Важна не истина, важен путь.

вот так мы сюда и заехали...похоже, придется возвращаться ... я за поиск истины, как базовой ценности...Кстати, она иногда сама приходит, что для нас "горше первого"...

Мне всегда казалось, что для нас, человеков, истина (или, скажем так, истины) существуют в капсулах из контекста, которые рассасываются в истории. Утверждение разворачивается в истории, мы видим только путь его доказательств, а само утверждение невидимо.. было бы невидимо, кабы не следы на снегу

м.б.

комментариев не читала. Почти. "Верное утверждение" - вопрос о вере. Моя вера - истина.

ноя не уверена, что знаю ее

скользкий путь, однако...