"продолжают цитироваться через 15"
или начинают.
По-моему это вообще не критерий. По классификации В. М. Алпатова исследователи делятся на устных и письменных. Устные оказывают на развитие науки незаметное глазу и не фиксируемое влияние, как катализаторы, как сеятели идей, не обретших авторства и т. д.

>оказывают на развитие науки незаметное глазу и не фиксируемое влияние
Шарлатаны, одним словом

вот, говорят http://ivanov-petrov.livejournal.com/1726020.html?thread=86436420#t86436420 откуда дровишки

Мораль: автор анекдота котируется выше ученого.

имеется в виду цитирование статей? или книг?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1726020.html?thread=86436420#t86436420

Спасибо. Интересно. У Вас в ЖЖ уже дважды получаю положительные эмоции -- и то что только умному собеседнику Ижанов-Петров в одном треде три и больше раз отвечает, и что статьи мои в области физхимии цитируются существенно дольше 15 лет... Это не считая Вашего роскошного подарка осуществляющего мечты.

этот срок меняется, вообщем он укорачивается. 15 лет хороший срок. Но мне кажется, что это зависит от многих факторов, есть определенная цикличность в развитии наук, и иногда как раз лет через 20 вдруг направление или территория (если это географически привязанные науки) вновь становятся значимыми и снова начинают цитировать. А еще бывает, что некоторые исследователи сразу начинают работать на "нетленку", и у них в первые годы достаточно низкий индекс цитирования, и какие-нить "молекулярные биологи" выполняющие по сути работу лаборанта, но пекущие статьи как пирожки в разы их обходят по индексу цитирования. При этом "срок жизни" статей таких авторов может быть 3 года всего.

Меня всегда смущал этот факт (относительной, конечно) простоты научной работы определенного рода. Впервые вижу это написанным черным по белому: "выполняющие по сути работу лаборанта, но пекущие статьи как пирожки" :-)

Сегодня, учитывая давление прикладных задач со связанным с ним финансированием, видимо, нужно уметь печь пирожки... развивая концепцию "индивидуального торта... бессмертного, как симфония..." :-)
?

Эта цифра - удвоенный средний период полураспада цитаты. Он, хотя и не одинаков для разных дисциплин, меняется в довольно узком диапазоне 6-8 лет для большинства современных естественных наук. Долгосрочная актуальность статей - один из показателей значительности работы, но далеко не единственный.

Вот таблица периода полураспада цитат для нескольких (почти) случайно выбранных дисциплин (данные 2010 года):

Category AggrImpactFactor AggrCitedHalf-Life #Journals
ANATOMY & MORPHOLOGY 1.688 8.5 19
ASTRONOMY & ASTROPHYSICS 4.247 6.8 54
BIOCHEMISTRY & MOLECULAR BIOL. 4.346 7.4 286
BIOLOGY 3.16 6.7 85
CHEMISTRY, ORGANIC 2.803 6.5 56
CHEMISTRY, PHYSICAL 3.456 5.7 127
COMPUTER SCIENCE, AI 1.817 7.4 108
CRYSTALLOGRAPHY 1.676 7.1 25
ENGINEERING, BIOMEDICAL 2.64 5.9 69
EVOLUTIONARY BIOLOGY 3.855 7.8 45
GENETICS & HEREDITY 4.674 6.6 156
MARINE & FRESHWATER BIOLOGY 1.812 8.9 92
MATERIALS SCIENCE, BIOMATERIALS 3.499 5.1 25
MATHEMATICAL & COMPUT. BIOLOGY 2.863 7 37
MATHEMATICS 0.736 >10.0 277
PALEONTOLOGY 1.684 9.6 48
PHYSICS, MATHEMATICAL 1.602 7.7 54
PSYCHIATRY 3.256 7.2 126
STATISTICS & PROBABILITY 1.139 >10.0 110

C физхимией тут явный фейл. Хотела бы я знать, что под эту вывеску попало, с числом журналов аж 127.

Это данные из JCR, в категорию входят все физхимические журналы, индексируемые в SCI (т.е., все сколько нибудь значимые).

Ну, ясно тогда, в физхимию попало вообще все, что не попало в органику:)

я верно понял - полураспад цитат - это время, за которое число цитат данного автора уменьшается вдвое? Или что-то иное?

Нет, это медианный возраст всех цитат в данной категории. Т.е., ровно половина всех цитат младше этого возраста, а вторая половина - старше.

http://admin-apps.webofknowledge.com/JCR/help/h_ctghl.htm
http://www.ma.uni-heidelberg.de/bibl/emedien/jcr_en.html

Во второй ссылке надо кликнуть на "Other JCR values"

спасибо за объяснения. а то я неверно понимал

Какъ забавно, однако! У насъ непорядокъ, если не учтены дѣльныя работы XIX в., а для авторовъ мало изслѣдуемыхъ можно обозрѣть всю традицiю — вѣка до XVI–XV.

мне кажется, тем и интересно, что позволяет представить, как всё разнообразно. Есть области, где цитирование определяется простым фактором - есть ли в живых специалист. Есть - и он пишет и цитирует. Нету - сто лет молчит цитирование.

Мне кажется, можно определить ценность научных исследований по их участию в создании теоретического фундамента (или его блоков, или предпосылок для его построения) будущих технологий.
Тогда вклад ученого определится тем, понадобилось добытое им знание или нет. Если да - вклад может быть засчитан. И если предположить, что никто не забыт и ничто не забыто, и автора цитируют (думаю, создатели мощных научных школ в этом плане должны более цитируемы, если имеют солидных учеников с воспитанным в свое время уважением)...
Через сколько лет это произойдет - наверное, можно какую-то статистику поискать... Думаю, срок внедрения сокращается с каждым десятилетием.

То есть наука нужна для хлеба с маслом. Если сделать шаг в сторону, выяснится, что технологии бывают и не-железные. Университет - технология, образование - технология. А тогда учет станет столь же туманным, как был и до Вашего предположения

Он и будет всегда туманным - ведь мы говорим о субъективной оценке некоего множества людей в каких-то все время меняющихся исторических рамках. А люди такие люди...
Да и в статьях есть элемент ограничения количества ссылок в списке литературы, как и необходимость цитирования все более свежих статей.

А можно цитировать работы так: 15 лет назад ошибочно полагали, что... Считается ли вкладом в науку такой вклад?

Да - и это говорит о том, что вклад был весьма велик, т.к. ошибочная (или устаревшая) точка зрения считалась мейнстримом.

Мой учитель говорил: "Лучший способ поднять индекс цитирования: напечатать в престижном журнале явную чепуху. Все будут рады поплясать на твоих костях - а рейтинг-то подрастет!"

Думаю, это не критерий.

Потому как время в науке "ускоряется". Если сто лет назад было нормально описаться на работы предшествеников. которые жили 200-300 лет назад, то сейчас то, что сделано 20-30 лет назад - уже сильно устарело.

Думаю, Вы не учитываете разнообразия наук.

и предметной области в ней: в "холодных" - медленных и непопулярных, работы 15 летней давности могут считаться совсем свежими ("Ну, это новая работа, я ее еще не посмотрел"). ИМХО бОльшая часть гуманитарного знания относится к такого рода областям. Правда, там есть традиция написания исчерпывающих историографий вопроса, т.е. что "Пупкин тоже упомянул этот вопрос", что играет как фактор закрепления цитирования даже малозначительных работ, затрагивающий предмет по касательной (раз все прошлые авторитеты упомянули, что это Пупкин упомянул, значит и нам надо упомянуть про Пупкина).

понятно. Фильтриус об этом сказал, у них - так. Только у него - "дельных" цитируют, а не "малозначительных".

В теме не ориентируюсь, но думаю, не так уж легко. Тот самый академик Лысенко Т.Д. при жизни был в ТОПе, вфсоко оценивался, а сейчас его помнят скорее как иничиатора гонений против генетиков, т.е. пример куриоза а не ученого. Значит вклад учёного в науку не был существенным. Таких "придворных" ученых всегда было достаточно. За то знаем много ученых, чьи имена при жизни не известны (ну там холодная война, военное промышленность и т.д.), но чьи теории легли в основе современной науки, т.е. чей вклад в науку был существенным и которых помнят и цитируют по сей день.

Видимо, надо разделить цитирование журналистское и научное. Лысенко в научных текстах цитируют крайне редко, а то, что о нем болтают журналисты - это другое дело, то скандал, а не наука

На мой вкус бесспорным доказательством выжности исследования является количество ссылок на него из учебников. Это - лучший из критериев. Срок попадания исследования в вузовский учебник - как раз около 6-15 лет.

там учебная специфика, но монографии - да, показатель. Было время, когда было можно рассматривать количество ссылок на автора в Google books как экспресс рейтинг. Но потом туда включили тома конференций и прелесть пропала.

Вот только есть учебники и учебники... Их пишут не всегда безупречные и компетентные люди...

Мои через 15-20 лет цитируются.
Но это в большой степени потому, что я всегда любил заниматься непопулярными разделами непопуляных областей.
В бысто развивающихся и/или популярных всё устаревает за 3-5 лет.

Совсем медленный оборот делает имя известным через вечность... Ну, есть и совсем непопулярные дисциплины, там чирикнул - и через тысячу лет вспомнят. Если будет кому.

про это, они загадят любой рейтинг. Уже половина ссылок в школаре иероглифами, а пару лет назад ни одной не было.

Ну а если серьезно, то как было написано в каком-то переводе библии про переводчиков: "Богу известны их имена".

Китайцы уже всё знают.

В науку "история литературы" легко внести существенный вклад - напечатать документ, не деформируя текст и украсив толковым комментарием, - и будут ссылаться и через 15 лет, и через 150. Собственно, здесь даже ситуация, обратная, кажется, другим наукам - не требуется ни свежих мыслей, ни умственной дерзости, ни широких обобщений, а только здоровый консерватизм ремесленника.

Не всем другим обратная ситуация. Напротив, чрезвычайный эмпиризм и ремеслуха - обычная черта всех наук. Теории не любят почти нигде. Вам близко - вспомните лингвистов, или историков. Вот уж кто от теории - как от ладана

Это только нынешнее поколение. В семидесятые - девяностые было все наоборот. И будет наоборот.

Мне так не кажется. Я понимаю, о чем Вы - тогда было значительно больше теорий, чем сейчас. Но я смотрю с той точки зрения, откуда этого "больше" было совершенно недостаточно.И я прекрасно помню, как в те самые 80-е кто только мог - шарахались от любых попыток теоретического рассмотрения. (Я не скажу: и будут шарахаться. Может быть, что-то изменится)

В 70-е - 90-е годы, насколько я помню, кроме крупнейших диахроничских теоретических проектов типа проекта века, ностратической теории, глоттохронологии (открытие), сино-кавказской теории, было очень большое число проектов по созданию интегральных моделей языка (в штатах теории Хомского, Лэма, Бар-Хиллела, теория порождающей семантики, тагмемная теория Пайка, грамматика Монтегю, синтаксические теории Ван-Валина и Фоли, теория глубинных падежей Ч. Филлмора, теория трансформаций Хэрриса, его же сильно математизированная теория синтаксиса, в Дании развивалась структуралистская глоссематика Ельмслева, теория Порцига - в Германии, у нас ранние теории синтаксиса Мельчука и Иорданской, потом теория Смысл <==> Текст Мельчука и Жолковского, теория дельта-грамматик Мельчука и Гладкого, математическая лингвистика Гладкого, его же математическая теория падежа и теория синтаксиса, теория окрестностных грамматик В. Б. Борщева, аппликативная модель С. К. Шаумяна, которую впоследствии приняли на вооружение французы (группа Кюльоли), статистическая модель Сухотина, модель Падучевой, мсрфологическая теория А. А. Зализняка, морфологическая модель И. А. Мельчука, теория Большакова и Бидера, теория Бабицкого, теория Ю. С. Мартемьянова, интегральная модель З. М. Шаляпиной, референциальная теория Шатуновского и еще много много других, мои собственные построения в области референциальной семантики, синтаксиса, интегральной теории языка, теории морфологического синтаксиса и т. д.). Перечисленное в скобках - только небольшая часть предложенных в это время теоретических разработок. На личном опыте могу сказать, что основные обсуждения теоретических проблем происходили на небольших в том числе домашних семинарах и в походах. У меня был собственный домашний семинар. И основные проблемы, которые тогда обсуждались - проблемы теории.

Здесь есть нюанс. Представим, что некто открывает какое-то явление, которые вдруг становится важным для большого количества ученых. Все дружно начинают работать в этой области, печататься, статьи первооткрывателя поначалу цитируются очень часто. Но лет через 5-10 начинать статью одной и той же фразой с одной и той же ссылкой несколько надоедает. И частота цитирований первой работы падает. Лет через 15 ее уже почти не цитируют - но все о ней знают. И знают автора. И целая область науки уже существует. Так что вклад, безусловно, существенный, а работу почти не цитируют - она переходит в разряд "общеизвестных истин", и упоминают о ней в явном виде теперь только в учебниках да юбилейных сборниках.

Это где так? А то везде по-разному

Да, безусловно, везду по разному. Я про химию/физику. Но и здесь, понятно, очень разные ситуации бывают. Но в любом случае, мне кажется, есть тенденция уменьшения цитирования статей, переходящих в разряд классики. Если работы действительно лежат в основании каких-то областей, то о них уже рассказывают в учебниках - но в статьях не цитируют, невозможно каждый раз начинать ab ovo. Как раз работы мнее важные, но все-таки важные, могут цитироваться чаще по прошествии времени. Ну и конечно много зависит от конкретного ученого, что он будет цитировать, а что нет. Все эти критерии - "важный", "классика", и т.п. - очень нечеткие.

все эти критерии натуральное конфуцианство: ритуализация, ранжирование и статусность которые убивает науку.

Признание как вы сами правильно заметили это не цитирование, а чтение. Хорошие статьи читают до конца. Кто прочитал тот и использовал. В голове что-то осталось. При этом с прошедствием времени в "научной корзине" остается самое удобное изложение, в подавляющем большинстве случаев сделанное не открывателем а неким особо умным читателем.

Вопрос про критерии гораздо более сложный. Наука ведь не существует сама по себе. Она же вроде как для общества нужна, и им в конце концов финансируется. И хочешь не хочешь, а необходимо как-то решать - какие иследования нужны, а какие - наверное, нет. Просто потому что количество ресурсов небезгранично. Если речь о прикладной науке, то ее результаты еще как-то можно оценивать по разработкам. Но вот если мы о фундаментальной науке говорим, то как тут решать? Человек может делать что-то стоящее, что, скажем, послужит основанием целой области, как в моем вышеприведенном примере. А может просто на работу приходить и номер отбывать. А может и что-то делать, но какую-нибудь ерунду, которую никто никогда и не вспомнит. Как эти виды деятельности различить? Единственная осязаемая вещь, которую производит ученый в фундаменальной науке - это статьи (ну и разного рода публикации - зависит от области). Ценность той или иной статьи могут реально оценить, и то не всегда, лишь несколько специалистов. Поэтому ничего поделать нельзя - все крутится вокруг публикаций, импакт факторов и т.п. Я согласен с Вами, что это достаточно гнилые критерии - а какие другие можно предложить? Ведь речь идет о том, чтобы работу ученого (не производящего ничего, кроме публикаций) можно было бы оценить по каким-либо критериям, понятным неспециалистам. Не уверен, что это вопрос вообще из разряда решаемых.

старый добрый критерий 16 века-- это рейтинг "студентов". Дверь в лекторском зале должна быть открыта и зал должен быть полным. Если это так то это правильный преподаватель. Если на лекции еще ходят коллеги, то это имя, которое создает "университет". Делает правильную живую атмосферу.

Но если вернуться к реальности:

Публикации, да, должны быть. Давление что раз в год, нет- это убивает науку.
Человек может заблуждаться, терять год на тупиковую ветвь, сам проект может занять мнооого времени без особых промежуточных успехов. Нельзя давить на ученого, "уйдет". И придет халтурщик, которого притянут не совсем халтурщики. Болото.

Что будет:
В итоге я уверен прийдут к новой профессии "оценщик" где народ будет получать образование в группе сопредельных дисциплин с периодическим опытом работы в них. Если пристегнуться к "scientific method" вполне возможная вещь.
В инженерных областях "инженер-испытатель" уже даавным давно вещь в себе. И формируют их с допобразованием и пр. с самого начала карьеры.

в том, что и вправду лучше процитировать свежий обзор или монографию; если кто полезет смотреть, то много чего другого полезного узнает. Впрочем автор общеизвестного как правило не в накладе, поскольку в монографиях уж цитируют его аккуратно.

длительность обсуждения идеи зависит от того на сколько сильно она стремится к бесконечности.
например:
1. придумать полноценно функционированного робота идентичного человеку. Она не бесконечна так как есть возможность того что люди уйдут в бестелесное нематериальное странничество.
думаю обсуждение данной идеи ограниченно.
2. придумать идею того как попасть в бестелесное существование.
эта идея уже заинтересует больше людей и обсуждение довольно долгое.

грубые сравнения .. это часть из кучи нюансов.
Так же зависит от того на сколько широка и сложна система идеи - окончена она - если нет то чем заканчивается и направляет ли она потом в то же бесконечное так как ограничена жизнью - и дает ли место для обсуждения, продумывания далее и комбинирования с другими науками в будущем и.т.д)
грубо говоря так. думаю. совершенно точно нюансов много - но я так понял вы хотите знать наиболее значительный..

c изобретением "impact factor" и пр. "метрик" и возведением в стандарт publication pressure (одна а то и более "значимых публикаций" в год) стало бессмысленно говорить про связь "вклада ученого" и "длительности цитирования". Некогда, не для кого и самое главное незачем этот "реальный вклад" делать. В данный момент происходит вымывание европейцев из преподавательского аппарата европейских университетов потому они не способны соревноваться с азиатами в качестве и количестве социальных контатков.
Существуют "сети" знакомых которые ничтоже сумятеще "читают и цитируют" исключительно друг друга. К сожалению до сих пор считается вполне приемлемой вещью и признается частью "networking". До сих пор можно получить допденьги на поездку в любую тьму-таракань для "создания и поддерживания научных контактов".
При достаточном размере этих груп можно говорить про настоящие "мафии". В теории радио и в радиоэлектронике это сербо-греки. В теории информации и ее приложениях можно разделить европейских и индийских индусов. Они друг друга не очень. Естественно везде табунами бегают китайцы которые живут явно в своей вселенной.

Кроме того существует вполне себе обычная мода на цитирование. Например в определенной области теории беспроводной связи вот уже более 20 лет принято "цитировать" одну статью советского автора. В подавляющем числе случаев видно что ее не читали.
А "вклад" есть.

да, это интересные вещи. Про китайское засилье слышал, конечно.

Вы знаете, мне представляется, что это не критичные вещи. Ведь это же откровенно попускается - а значит, не мешает ничему важному. То есть это может сколько угодно мешать конкретным ученым, но вряд ли опасно для науки. Как только условные "китайцы" - не важно кто - замусорят внутринаучные коммуникации до такой степени, что в самом деле будет трудно или на порядок дольше придется работать, выгребая стояшие статьи из-под груд их цитирования - как появятся обходные пути. Один из них очевиден - просто убрать эти рейтинги. Бедолаги-китайцы так подсели на них, потому что это - легко подделываемый формальный показатель, за который с них спрашивают на родине. Как только какие-нибудь французы или немцы уйдут из рейтинговой системы, вернувшись к - например - личным рекомендациям по университетским сообществам - как все эти игры станут просто не нужны и китайцы оттуда схлынут.
Нет?

Нечистоплотные китайцы так, верхушка, а айсберг в том, что хорошим тоном стало, мол любой дипломник/мастер должен поучаствовать в нормальной статье. Это здорово, конечно. Но так как народа с высшим образованием будет, наверное, миллиард, то вот вам миллиард статей. Тут начинается немыслимое: рецензируют этот вал те же аспиранты по формальным критериям, вместо одной статьи надо писать серию, чтобы заметили, хорошие журналы устраивают, говорят, лотерею, чтобы выбрать что публиковать. Короче, как-то это должно упорядочиться по-новому.

Миллиард

Речь об ученых. Это совсем другое дело, не о высшем речь
Ученых у нас сейчас на планете что-то такое 6 млн. Это много, раньше меньше было. Но не мильярд.
Насчет некачественных рецензий. Тут надо заметить, что из моего окошка это - немыслимая благодать. Я привык существовать там, где вообще нет рецензий, ни плохих, ни никудышных. Что сам найдешь, то и твое.

Цифирьки то бьются. Уже сегодня research assistant с сотней публикаций не редкость, умножаем, округляем вот и миллиард статей. На каждого с высшим образованием хватит по одной.

кого на что умножаем?

100 публикаций на 6 млн асистентов

Можно еще умножить на четырнадцать. Многим нравится.

Не совсем. Происходит нормальное обычное вмешательство политики и идеологии в науку. Ну и лень конечно.

Причем прикол, политическое официальное давление еще нормальное. Политики как нормальные образованные люди говорят "мы ничего не понимаем, кому деньги давать? Научите". в Голандии такой вопрос задали в 1974, в 1979 начали отвечать. В итоге Rathenau институт сгенерил методику (к сожалению хорошо работающую только с западноевропейцами, но это отдельная песьня как народ не понимает актуальность антропологии в многоэтническом обществе) которая так и называется Standard Evaluation Protocol.
Последняя мерялка "EriC". Насколько я знаю очень похожие вещи есть в Германии и Франции.

Прикол в том что ими практически не пользуются. Эти протоколы же читать надо,а некогда- заседаний много (буквальный ответ). А в то же время длинный список статей отлично выглядит в "шанхайском рейтинге". Так как оттуда-же идут шальные внебюджетные деньги то вообще "зачем мучаться".(об этом не говорят). То есть некое начальное вполне понятное требование, есть некая уже не совсем реализация, и есть конечное упрощение до абсурда.

Есть еще одна вещь. Это вполне официальная программа "включения этнических груп" в "созидание" которые до этого были "вне процесса". То что происходит натуральное обезъяничество и развития не будет и быть не может (есть определенные культурные барьеры в той же китайской среде) видеть никому не хочется. Расссизм. Сам факт критики рейтингов неизбежно поднимет "рассовый" вопрос. Низзя.

Важный момент: "рекомендации" страшная вещь. Вот сейчас идет борьба в ЕвроСоюзе по поводу создании некой гильдии преподавателей. Если пройдет закон, то преподавать в универе можно будет только членам. (сейчас ничего не требуется по закону. Нужен "уровень мышления позволяющий преподавать" и все). Членом можно будет стать только по рекомендации других членов. Кххм. Мечта китайцев.

Китайцы не подсели на "рейтинги", они по другому просто не могут. Они удобные исполнители и "лучшие студенты" как раз потому что "критическое мышление" отсутствует вообще. Самый прикол что инициатива есть, много ее, но она вредная, потому что без вопроса "почему так?" тяжелые металы в краске для детских игрушек неизбежность, неправильно выполненные эксперименты с "необычайными" результатами норма.

Очень интересно.
А что у китайцев с критическим? Вы говорите так, будто это антропология. Я же думал, что это - неусвоенная культура. Они не понимают, в какие игры играют. Но, может, поймут?

>Вот сейчас идет борьба в ЕвроСоюзе по поводу создании некой гильдии преподавателей. Членом можно будет стать только по рекомендации других членов.

Странный закон и ещё более странный заход. Сильно напоминает "писателем является член Союза писателей СССР"

Вы улучшили мое настроение на неделю.

Я посмотрел на свою работу 1990 года. 2005 - 8 цитат, 2006 - 8, 2007 - 13, 2008 - 6, 2009 - 4, 2010 - 5, 2011 - (пока) 4.

Пошел примерять лавровый венок.

Это Вы по гугль-шолар смотрите?

Нет, по Thomson Web of Knowledge: http://wokinfo.com/wok/products_tools/multidisciplinary/webofscience/

Увы, там доступ только платный :(

может быть, стоит задать срок проверки результатов плюс отдельно продолжительность цитирования.
мне кажется, 20 лет хороший срок.
если нечто было написано дл 90 года, и вспоминается до сих пор, то классика, конечно.