Вот только возможно ли безболезненное сущестование религиозно- и научно(идеологически?) мыслящих? И велика ли разница?

Научно — это необязательно идеологически. Просто ищущих причинно-следственные связи между явлениями и стремящиеся хоть как-то планировать и прогнозировать. И это относится не только к сфере собственно исследовательской. Человек с научным складом ума не станет, скажем, пьянствовать (не пить вообще, а именно злоупотреблять). Изучит ситуацию и придет к выводу, что ничего хорошего, кроме плохого,в этом нет: увяжет с этим кучу болезней и потерю социального статуса. А человек, которого раньше от этого удержала бы религия, порой решает, что раз "Бога нет", то все дозволено, рациональные доводы действуют на него слабо.

С одной стороны - да, но с другой, разве гуманитарные науки не отражают идеологические доктрины? Ваш пример с пьянством, ф.е. Потеря социального статуса и т.п. Т.е. отражение определенных идеологических установок. Человек, настроенный "контр-культурно", может придти к обратным выводам: мол, пьянство - это выражение несогласия со средой и так далее. Вполне возможно, что научное мышление - это аналог религиозного, но с более широким выбором догматов.
Необходимость демографического роста "клерикалисты" объяснят в стиле "Бог велел размножаться", а "сайентисты" - обширным комплексом цитат про социальную нагрузку, замещение миграции и т.п. Хотя внятного объяснения необходимости народоувеличения нельзя получить ни от тех, ни от других.

Под наукой я имел в виду все же в большей степени естественные и точные. Гуманитарные ближе к религии по методам, многое приходится принимать на веру или полагаться на интуицию (скажем,в том же литературоведении, когда критик додумывает за покойного автора, какой message содержится в его произведении — доказать это принципиально невозможно, опровергнуть тоже).
Кстати, клерикалисты будут упрямо твердить, что размножаться нужно при любых обстоятельствах, а сайентисты могут прийти к выводу, что численность населения Земли выше оптимальной и следует сократить рождаемость, возможно, дифференцированно, там где она выше некоторой рассчетного оптимума. Тем (хотя и не только) научная истина отличается от догмата.
Научное мышление — не разновидность религиозного, потому что наука мало что принимает на веру, набор аксиом крайне узок, и они принимаются не столько на веру, сколько основаны на эмпирике (скажем, о том, что параллельные прямые не пересекаются (в эвклидовой геометрии); пересекшихся параллельных прямых никто и никогда не видел (эмпирика), а строго доказать невозможность такого события не представляется возможным).

В таком случае да, конечно. Другое дело, что, порой, отделить действительные результаты анализа от идеологически обоснованных заявлений весьма сложно. Проблема соотношения объёма человеческого знания и объёма информации, необходимой для обработки.

Именно. Но склонность к научному анализу (вне зависимости от рода занятий для зарабатывания на хлеб) имеет абсолютное меньшинство людей в любой стране. Для остальных необходимо заполнение вакуума — организованной религией с системой обрядов и табу, мессианской идеологией вроде коммунизма, и т.п. Или жестко контролировать их поведение, вплоть до вживления в организм чипа. Иначе могут пойти вразнос.

Но тогда в стране будут формироваться две культуры, которые противоречат друг другу. Сайентисты замкнуться в заносчивую секту, противопоставляющую себя "народу". Не лучше ли давать для пост-клерикалов эдакий научпоп, шаг за шагом развивая в людях научное мышление. Я просто не верю во врождённое разделение на первых и вторых.

Сайентисты при любом раскладе не понимают клерикалистов и vice versa. Сайентисты представляют собой несколько психологических типов (Вам бы стоило для этого почитать ЖЖ knjazna@lj, причем с самого начала, с лета 2005 года), а клерикалисты и потенциальные клерикалисты относятся к иным типам. Вне зависимости от актуального политического устройства и роли в нем организованной религии. Впрочем, может помочь и обычная соционика: типы логические и интуитивные. Научное мышление, привычка искать причинно-следственные связи и доверять фактам и рассчетам, а не авторитетам — это особенность личности, формируется под воздействием как социальных факторов, так и биологических (преобладание того или иного полушария мозга).
Просто при подаче одних и тех же идей, их нужно подавать в разной форме сайентистам и клерикалистам.
Скажем, запрет на инцест. Сайентисту satis генетического обоснования, клерикалисту нужны ссылки на цитаты из Св. Писания (морального кодекса строителя коммунизма или юного арийца) и высказывания Отцов Церкви (классиков марксизма-ленинизма, ветеранов нацизма).

Читал. Необычно:)
Но почему Вы не предполагает возможности сочетания двух типов мышлений? К примеру, инцест вызывает научное неприятие в силу понимания последствий и чувство омерзения в силу давления этических норм.
Да и клерикальное образование можно понимать не столь "архаично". Там вполне может подаваться совмещение научного и религиозного (идеологического) подходов: рассказ про происхождение видов и развитие вселенной с пометками, что всё это есть проявление замысла Создателя.

Я затрудняюсь найти ссылку, однако в многодетных семьх инцест между братьями и сестрами близкими по возрасту (и даже гомосексуальный инцест) довольно нередкое явление. Причем, не только в "раскованных" семьях. Запрет на скотоложество, кстати, гораздо лучше работает при научном обосновании (опасность заражения всякой гадостью, которые животные могут носить бессимпотомно), нежели при традиционно-этическом: в мусульманстких странах, где влияние религии и традиций довольно высоко, это более, чем распространенное явление.
Совмещение эволюционной теории с креационизмом вполне возможно, в духе ньютоновского восприятия Бога в качестве Главного Механика Вселенной. Написано, что Бог создал человека,а как именно он это сделал, не указывается. Вполне возможно, наделил сотворенный Им мир способностью к эволюции.

А культур и так много - любители попсы, рока, бардов и оперной музыки тоже с трудом друг друга понимают и терпят. И то же самое в других сферах.

Разумеется, и физики с лириками тоже не всегда находят общий язык.

Но тут будут не просто субкультуры с эстетическими противоречиями, а культуры\страты\сословия с разным типом мышления. А-ля пролетариат и интеллигенция.

А они всегда были, есть и будут. Интеллектуальная элита, деловая и политическая элита, обычное население, богема гламурная, богема протестная и люмпены. И склад личности оказывает влияние на тенденцию человека стать частью той или иной страты (при условии, что общество не разделено искусственно на неизменные варны волевым решением).

Но доминирование того или иного типа образования будет влиять на эту тенденцию. Если делать эрзац-образование, основанное только на околорелигиозных системах, то интеллектуальный пролетариат будут довлеть в обществе, а интеллигенция превратится в радикальную и агрессивную секту с "хождениями в народ" и "рассуждениями о лучшем устройстве мира"

Должно быть дифференцированное образование, условно: для физиков, для лириков, для менеджеров и для пролетариата (это не ругательство, по сути, это "физики" низшей категории). Это не значит, что оно не будет содержать этического элемента, просто он будет преподноситься по-разному. Физикам упирать на разумность, менеджерам — на целесообразность, лирикам подпустить мистики, а пролетариату увязать с традицией, народной или религиозной. Но содержание этики — то же самое: "не убий", "не укради" и далее по тексту.

А как выделить категории? Кому ОПК, а кому - основы менеджмента (огрубляя)?

Видимо, путем тестирования личности на восприятие одного и того же утверждения, данного в разной форме. Лет в 12-14 приступить к дифференцировке, раньше не имеет смысла, до этого возраста нормы подаются в форме приказа, типа "в носу ковырять нельзя, потому что я запрещаю это делать".

Этакий технократизм. У Карсака был описан в "Бегстве Земли" http://www.fictionbook.ru/ru/author/karsak_fransis/begstvo_zemli/. Две основных категории - окологуманитарные "потребители", базирующиеся на художественно-религиозном воспитании и технократы, воспитанные на строго научном подходе. Результат - опять непонимание двух составляющих общества.
Почему Вы считаете, что нельзя подавать синтетическую модель, из которой каждый будет понимать то, что доступно его стилю мышления.

Модель возможна лишь за счет признания парагуманитариями некоторых элементов научного подхода. Обратное невозможно: заставить поклонника логики и доказательств поверить во что-то недоказуемое получится лишь обкормив его ЛСД.

Имхо, вполне реалистичен первый вариант - приведение "парагуманитарных" систем в соответствие с научными подходами. Хотя тут появляется возможность "ересей" в виде научного фричества:)

Так и я о том же. Внедрить критическое отношение к собственному восприятию (и интерес к логической или эмпирической проверке оного) в количествах, обеспечивающих минимально приемлемую адекватность. Разумеется, не переделывать же полностью человека. Это негуманно и маловероятно, что осуществимо, на выходе получим инвалида по психболезни, а не полезного члена общества.

Интересно, а что будет когда начнутся ошибки????
В этом возасте они более чем вероятны.
получится что все отнесенные ошибочно в ту или иную категорию этических норм не усвоят???
куда их дальше девать?

Ошибки в обучении и воспитании исключить невозможно и сейчас, при существующей системе обучения. И в советское время. И при царях: обоих Николаях, пяти Иванах (шестой никогда не правил) и даже Горохе. И.т.п. А куда девать, зависит от поведения. Если оно (выросшее дитя) не законопослушное, то в места лишения свободы. Если же законопослушное, то никуда девать не потребуется: само найдет себе место в жизни.

Правильно.
Но ведь сейчас система синтетическая, во многом вынуждено, но все же.
И все выносят из нее то что услышали, то что им близко и понятно.
А если разделить - тогда кто-то просто не услышит "установок".

Или слышат все или не слышат ничего. Избыточность поступающей управляющей информации (а также разнообразие каналов ее втюхивания) вынуждает включать защитные механизмы, и человек не воспринимает вообще ничего (кроме надирания ушей, запрещенного к применению в учебном заведении).

А это уже от квалификации педагога, и тут разделение ничем не поможет.
Можно (и, кстати, легче) и однотипной "управляющей информаци"ей перегрузить до срабатывания защит.

Вот последнее и зависит от квалификации оной информации втюхивателя. От умения установить, усвоена она или нет.

Полностью согласен.
Только = возвращаясь к началу - при предложенном вами разделении это значения иметь не будет. Не мотать же ребенка каждый год из школы в школу (из класса в класс, как вариант).
И еще: гдеж найти данные типы в чистом виде? у большинства ведь есть только относительное доминирование какой-либо компоненты. Так что идея забавная, но место ей в идеальном мире, какового нету и ен будет к счастью.
ЗЫ Сугубо ИМХО.

Понятно, что химически чистые типы встречаются только в учебнике (не химии). Но преобладающая форма восприятия все же есть. Сужу по себе: на меня совершенно не действует мистика (нередко возникает ощущение, что меня пытаются развести и кинуть), а вот доказательства того, что нечто разумно и целесообразно, может подействовать. И никто не говорит, что надо начинать с самой мелкой ушастой мелочи, дифференциация раньше 12 лет бессмысленна.

Да и в 12 тоже рано...
Кроме того преобладание не означает не действия остального. поятому все едино комплекс, так стоит ли огород городить?

PS: Нечто подобное лично у меня происходит с рекламой. Я по роду работы сталкиваюсь с большим ее количеством, и у меня полное ее невосприятие, не воспринимаю даже полезную из нее информацию (где что продается и сколько этос тоит).

Правильно, реклама целевая, и вы не ее цель.

Так я не воспринимаю вообще никакую.

вы не до конца понимаете роль аксиом и принцип их выбора

с параллельными прямыми дело обстоит так, что на основе этой аксиомы строится _в дальнейшем_ НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ геометрия на плоскости адекватно отражающая реальность.

и вообще параллельность вводится как первичное понятие - это не совсем аксиома

ОК, есть другие аксиомы эвклидовой геометрии, которые подтверждаются сугубо эмпирически: например, то, что через две точки на плоскости можно провести всего 1 прямую.
А непротиворечивая теория (любая) опирается как на некоторый ограниченный набор аксиом, так и на их следствия, поддающиеся доказательству.

Наука и религия "отвечают за разные участки" бытия.

не читая всего остального, глаза зацепились за этот коммент. *задумчиво* вопрос:

наука и религия отвечают за жизнь. так в чём тут разные участки бытия? в том смысле, что наука орудует материальностью, а религия - духовным? но ведь наука сама по себе - идеи, претворённые в материальность. значит, один участок бытия.

объясните, о чём Вы?

Сказать, что наука и религия отвечают за жизнь - все равно, что ничего не сказать. Разумеется, за жизнь, но, все-таки, теология и математика рассматривает разные проблемы, хотя и называет их проблемами мироустройства. На вопрос о душе по-разному ответят священник и психиатр. Потому что они рассматривают разные стороны духовной деятельности. Разные участки.

да, это взгляд на общую картину. но это не значит "ничего не сказать". просто труднее сказать просто.

рассматривают они всё-таки - в философском смысле - одно и то же, но разными системами. участок один. системы разные.

Даже не ситсемы. Я там выше уже написал. У науки и религии разный инструментарий.

угу, вижу.
спасибо за ответы.

Не за что.:)

Нет. Они отвечают на одни и те же вопросы разными способами. Иначе мы бы не наблюдали конфликт

Нет. Отдельные представители науки и религии пытаются давать ответы на одни и те же вопросы. Конфликт мы наблюдаем именно из-за непонимания того, что вопросы, в действительности - разные. Это прекрасно видно на примере ученых, одновременно являющихся религиозными людьми. Например, в моем родном Реховоте в НИИ им. Вайцмана половина крупных биологов и химиков не просто религиозны - они ортодоксы. Но, работая в своей профессиональной сфере, они и не подумают для решения той или иной задачи привлекать религию.

Но, работая в своей профессиональной сфере, они и не подумают для решения той или иной задачи привлекать религию.

Очевидно, потому, что воспитаны в рамках научного мышления. Их религиозность, вполне возможно, результат и моды, и психологического воздействия последних десяти-пятнадцати лет. Условно говоря, они действуют в рамках той синтетической модели, которая описана субтредом выше - религиозная и научная составляющие находятся в гармонии и подкрепляют друг друга. Проверкой действительного "стиля" Ваших коллег стало бы решение той задачи, которая противоположно решается в рамках "клерикализма" и "сайентизма".

А те вопросы, которые не пересекаются, вполне возможно лежат попросту на периферии глобальных проблем. Условно, церковников не волнуют проблемы катализаторов, их волнует, что лежит в основе нашего мира.

Да какая там мода - они из старых традиционных хасидских семей. Кстати, последний Любавичский ребе, кроме р5елигиозного образования, окончил еще Сорбонну и Гейдельберг - по специальности атомная физика и прикладная математика. И во время войны работал инженером в военно-морском ведомстве. При решении задач - например, связанных с возрастом тех или иных явлений, никаких противоречий у них не наблюдается, хотя, с точки зрения иудаизма от сотворения мира прошло 5767 лет, а с точки зрения большинства научных теорий - миллионы и миллионы. Ну и что же? они спокойно решают подобные задачи, именно потому что не пытаются одновременно получить ответ из двух плоскостей.
Науку тоже интересует, что лежит в основе мира. Просто богословы принимают факт Первотолчка как аксиому (не нуждается в доказательствах), а астрономы рассматривают Первотолчок, как теорему (нуждается в доказательствах).

Конечно. Но вот тут-то и зерно конфликта. К чему доказывать то, что в доказательствах не нуждается? Или как относится к тем, кто не требует доказательств.

А по поводу совмещения-несовмещения двух плоскостей. М.б. это в стиле "по работе мы принимаем условия Х (ибо мир несовершенен, и "глупцы" нуждаются в этих научных излишествах), но на самом-то деле мы знаем, что верно утверждение Y" или обратное "наша традиция утверждает Y, и мы не хотим обижать веру предков, но каждый разумный человек понимает, что на самом-то деле...".

И всё же Вы говорите об образованных людях, которые могут себе позволить такое "двоемыслие". Но если эта задача слишком сложна для обывателя? И действует принцип "или-или"

К чему доказывать то, что в доказательствах не нуждается? Или как относится к тем, кто не требует доказательств?
Опять-таки - если мы решаем проблему, связанную с определением возраста, скажем, видимой звездной системы - нам невозможно обойтись без доказательств наличия Первотолчка. Ибо, если мы принимаем его как аксиому, то и начальные условия существования Вселенной мы принимаем как заданные (какие угодно). Если же мы говорим, выражаясь языком Канта, "о нравственном законе внутри нас", нам, возможно, нет нужды в доказательствах существования Первотолчка. Иными словами: разные задачи (но, тем не менее, имеющие отношение к началу времен) решаются разным инструментарием. Наука и религия как раз и владеют разным набором инструментов познания. Потому и не противоречат друг другу - разумеется, как вы совершенно справедливо заметили, такое возможно на необывательском уровне.

Если речь идет об ортодоксалных евреях (а в израильском городе Реховот ортодоксы иной веры встречаются довольно редко), то это не мода, а воспитание, полученное с детства.

Конфликт возникает, по-моему, тогда, когда они пытаются вторгнуться в "чужую" область.

И то не всегда...
По Ньютону - вездесущее Божие сопротивления движению тел не оказывает...

а вы добавьте что:
половина этих мужиков теперь кидается из одной религии в другую с большей страстью чем в 1917 громила государственную церковь
а другая половина уже накрепко примкнула к религиям гуманизма политкорректности либерастии торсинной теории и самобытного целительства
вы так не думаете?
а я думаю! что бездуховность играет не последнюю роль в привлечении народа к вышеперечисленным лжеучениям

Твердое научное мировоззрение может быть заменителем духовности. Человек, обладающий дисциплиной мышления, не "купит" ни Грабового, ни Ктулху (с бесплатным приложением в виде фтагна) без логически непротиворечивых и воспроизводимых в независимом эксперименте доказательств. А вот тот, чьи потребности в объяснении непонятного в старые времена удовлетворила бы РПЦ (раввины, муллы, ламы), после разгрома оных большевиками открыт, что называется, всем поветриям и ветрам, включая кишечные.

Не стоит слишком полагаться на независимость и воспроизводимость.
Этому критерию удовлетворяют только машинки. Даже квантовая механика уже дает неопределенность:)) И гомеопатия, кстати, тоже сему критерию не удовлетворяет. Что говорит о критерии, а не о гомеопатии.

Гомеопатия — это не наука и не религия. Это — мошенничество. Квантовая механика основана на математических методах, заменяющих в отдельных случаях физические модели.

Ну вот, каково мошенничество, таков и критерий научности.
Понимаете, у хорошего гомеопата почему-то люди поправляются, у плохого- нет. Наука в таких случаях бессильна.

Эффект плацебо известен науке. Хороший гомеопат, возможно, просто обладает б́ольшими способностями убеждения больного.

Да нет, он просто умеет понять, почти что сверхчувственно порой, что именно требуется больному в данный конкретный момент, в данном конкретном состоянии. А науке только и остается твердить об эффекте плацебо. Что она, болезная, и делает.

Эффект плацебо, тем не менее существует. Именно поэтому эффектвиность лекарств проверяется двойным слепым методом, чтобы свести к минимуму его влияние на результаты.

А не надо сводить к минимуму и проверять. Оттого как этим от огромного и в основе своей мало подчиняющегося алгебре мира отсекается его самая интересная часть и остается мааасенький такой научно обоснованный кусочек.

Отсекается то, чего не существует. Средиземье, может, и интереснее Средиземноморья, но второе существует, а первое — увы.

Так Вам удобнее думать.
Вот только "существует все, о чем кто бы то ни было не помыслил" И я вполне допускаю существование аналога Средиземья.
А уж в этом самом Средиземноморье столько существует такого, что и не снилось Вашим мудрецам... Научного доказательства чего, впрочем, не существует. В отличие от самих явлений.

Конечно, можно поспорить о том, что "паранормальные явления" (кроме напрямую упомянутых в обоих Заветах Библии) на самом деле представляют собой обман восприятия или мисинтерпретацию природных явлений (типа, кто-то принял шаровую молнию за НЛО), но пост ведь не об этом. А о том, что коммунисты, увлекшись, ликвидировали один из инструментов управления обществом.

Почему ликвидировали?
Ничего не ликвидировали.
Большинство ведь не стало атеистами, просто _поверили_ люди что бога нет.
Вера такая или сякая сути инструмента не меняет. Повторюсь, конфликт то идет по рубежу вера - знание.

Ну, исчез один из инструментов управления поведением человека без излишнего физического насилия: "страх Божий". Поскольку верят в то, что Бога нет, то и не боятся Его.

А не надо сводить к минимуму и проверять.
Так вот это и есть научное мировоззрение - не сводить к минимуму и проверять. То, что Вы подразумеваете по научным мировоззрением - механичстически-чувственные представления, от которых наука давным-давно отказалась. И не под влиянием сверхчувственных явлений, а в процессе развития.

вот именно про такие закидоны Новой Веры я и говорил в своём комменте, полагаю автор поста со мной согласен в этой части.

Если бы вам с детсва дали поверить в Христа вы бы тут за него заступались.

Я в Него поверил тут. Имея на то основания. Сверхчувственные.

Я верю, принимаю это за аксиому. Но подхожу к этому вполне рационально: если невозможно проверить и доказать/опровергнуть некое утверждение, то лучше принять шанс на Спасение, нежели отвергнуть его.

Нет резона проверять непроверяемое. У науки и религии - разные сферы ответственности. Наличие тока в сети я буду проверять с помощью прибора - и ни в коем случае не стану полагаться на сверчувственное восприятие. Представлени о Творении - предпочту принять на веру.

Так я и не проверяю. Принимаю на веру, как некую аксиому.

Во-первых: как это "дали поверить"? По моему это дело личное, по всем догматам.
Во-вторых: я не могу (не хочу, не получается) верить. Я хочу знать! И при этом не могу сказать сльно плохого про свою этику и мораль в сравнении с общепринятыми нормами.

Кто же про Вас-то говорит? Когда человек хочет знать, ему можно привить этические нормы иными способами, доказывая их разумность или целесообразность. Но ведь знать хочет абсолютное меньшинство. Большинству же знания (за исключением самых базовых, вроде того, сколько будет 100 рублей/долларов/пиастров и еще 10 рублей/долларов/пиастров, хватит ли этого на покупку товара стоимостью 125 руб./долл.пиаст.или нет) неинтересны...

Так и это не вам... :)
Ваша логика мне как раз итересна и понятна.
Кстати, по Библии, вера в Бога не является непременным атрбутом для спасения.

Борцы с религией не понимали, насколько глубоки ее психологические корни. В итоге они заменили православие в России не атеизмом, а язычеством :)

Или пофигизмом в этической сфере. Исчезли кнут и пряник в виде рая и ада, а умные рассуждения о целесообразности этики как способа регуляции общественных отношений понятны не всем.

Должен заметить, что даже не язычеством.
Той же религией с обратным знаком.

Верю в существование Божие - Бога нет.
С точки зрения психологии для большинства это - вера.
Кстати, отсюда и конфликт указанный вначале: Верю <-> Знаю!

вото именно потому я сторонник преподавания Православия в русских школах.

А школы и учеников по религиозному признаку поделим?
Принимать будем только со справкой конфессионального лидера?

*удивленно* а что, в России (кроме отдельных республик) должны быть еще какие-то конфессии????

А что Россия уже монорелигиозное государство???
И церковь от государства не отделена уже?
А те что есть конфессии по резервациям разгоним?

так быть должно.

Без комментариев.

Батенька либерастЪ?

Господа, не ссориться, давайте жить дружно.

и в мыслях не было!:)

А это зверь или птица?

а религиозное мышление по стреле-от рождения до ада(рая) через чистилище.И они не совместимы

И то, и другое являются методами регулирования поведения человека. Просто нужен не всеобщий, а групповой подход: на кого-то лучше подействует образ спирали, на кого-то — прямой. А на выходе мы должны получить нормативное поведение. Когда метод его формирования совпадает с групповой принадлежностью (по складу личности), результат удачен.Когда же "спиральному" человеку выдают прямой подход, он считает его бабушкиными сказками и не воспринимает всерьез. Прямой человек полагает спиральный подход "жыдомасонским заговором" и излишним умничанием, и он вызывает у него отторжение и раздражение. Поэтому, просто надо знать, какой формы ключик следует подбирать к тому или иному человеку для достижения одних и тех же результатов — нормативного поведения.

Ключик называется кодом социетальной идентификации личности

Хотя бы и так. То есть, каждому свое. А цель — одна.

Да,порушить религию и оставить на её месте Кодекс строителей коммунизма было недальновидно.Но никто ж об этом и не думал,что дать взамен.Ожидался приход коммунизма на всей Земле.Весь мир насилья мы разрушим до основанья,а затем мы посмотрим,что дальше делать.
Ибо что есть религия?Кодекс простейших правил поведения-не убий,не укради,не воэжелай...,которые доходили даже до самого одноклеточного сознания.Выработанный тысячелетиями.Сейчас на этом месте пустота,которая активно заполняется разными баблорубами-Как Получит За 5 Минут Всё,Что Хочешь,не дрыгнув для этого даже левой ногой.Как разбудить в себе Внутреннюю стерву.Ты только деньги заплати,а мы тебя научим.Голос РПЦ как-то в этом хоре еле слышен.Страшновато.

Религия представляет собой разновидность Устава внутренней службы лишь для людей с низким уровнем интеллектуального развития (и именно их и нужно держать в рамках, порой не объясняя зачем). Для более высокого уровня характерен подход философа или художника: попытки глубоко осмыслить или перевести в те или иные образы.
Для технократа же иной подход (если он не атеист): да, Бог есть, Он создал Вселенную и дал природе базовые законы взаимодействия и развития, за что Ему слава. Но я не ворую кошельки в трамвае не потому, что Боженька не позволяет, а потому, что в долговременной перспективе это — ошибочная тактика поведения, сумма рисков выше суммы преимуществ.

Иногда последствия наших действий настолько отдаленны, что жизни не хватает, чтобы их почувствовать.

Тем не менее, существуют последствия, имеющие большую или меньшую степень вероятности. Например, вероятность того, что карманный вор сядет в тюрьму и заработает там туберкулез выше вероятности того, что он коронуется в "законные", и его поставят распоряжаться общаком по выходу из мест лишения свободы: общак один, а мастеров карманной тяги много, на всех мест распорядителя не напастись. Поэтому, шансы понести убыток в результате выбора такого рода занятий, как карманные кражи, выше, чем шансы успеха.

А если Вы будете точно знать, что о Вашей краже никто не узнает? Украдете?

Нет. Хотя бы потому, что я предпочитаю не заниматься тем, чего не умею делать: писать стихи, ковать железо, воровать, управлять морскими судами и т.п.

но людей с низким уровнем интеллектуального развития множество.Даже большинство.И они сейчас в растерянности,это то и страшно.А я ,например ,кошельки не ворую не потому ,что сумма рисков выше суммы преимуществ,а потому что моя неверующая мама убедила меня в детстве,что воровать нехорошо.:)

Для меня это совсем не новость. Мне 43 года, как-никак, а не 14. Так вот именно для них и нужна концепция Бога, от которого ничего нельзя скрыть, и который знает обо всех их грехах, грешках и грешуечках. Чтобы не возник соблазн накосячить, когда никто из людей не видит.

Дык и я об этом же...

Почему недальновидно?
"Ибо что есть религия?Кодекс простейших правил поведения-не убий,не укради,не воэжелай..."
Был один кодекс, стал другой, что изменилось то?
Кроме того, во многом они совпадали.
Кстати, РПЦ выбрала 1 патриарха со времен Петра 1, когда, не сильно кривя душой, заявила что ее цели не противоречат целям компартии.

Потому что кодекс строителя коммунизма требует для принуждения к соблюдению его установок видимого на глаз надзирателя, в отсутствие коего человек может косячить от души. То же самое со ссылкой на невидимого и вездесущего Бога (при условии веры в Него) более или менее работало и в отсутствие заметного на глаз городового.

Ответ - к след. комменту.

В исходном посте г-на Пайдиева, который я здесь отпиарил, речь шла не о философской стороне веры,а о прикладном назначении религии как средства менеджмента частью общества, не склонной к проникновению в суть вещей. По сути, средство оптимизации управления: к каждому городового не приставишь, и потом, кто будет контролировать самих городовых.

Успели до меня ответить.Но я продублирую.Изменилось многое.В первом случае нельзя убивать,красть,желать...по умолчанию,потому что Бог всё видит.А во втором-можно,но только чтобы никто не знал.Не пойман-не вор.ИМХО две большие разницы,как говорят в Одессе.

Это уже "французский с нижегородским".
Это тогда не религия современная.
"Молитва всегда безответна. Иначе это уже переговоры"
По мне так Вера это когда нельзя потому что Бог не велел. вот тут уж по умолчанию. А когда нельзя потому что он все видит...

Не велеть может и городовой. Но он ограничен в возможностях контроля за соблюдением, а Бог по определению всемогущ и всеведущ.

Я только о том, что тогда это уже не религия.
Да и Бог тогда получается эдаким вселенским надзирателем.
Просто в силу разности понятий дискуссию мотает вокруг темы с большой амплитудой, причем аргуметы часть перекрециваются в разных аспектах.
Но все таки: если речь идет о Вере, во что бы это не было, то именно вера первична, а не контроль. Кроме того в качестве контролере, пусть и не такого эффективного, выставлялось общество (и государство как его синоним в рамках того мировоззрения).
Да и не одна современная религия не делает акцента на контрольных функциях Господа.

Так я веду речь о социальной роли религии, а не о ее глубинной сути. О применении ее в качестве невидимого, неутомимого и вездесущего городового.

Так и с социальной точки зрения, религия как городовой неэффективна уже давно.
Тут я скорее согласен с Марксом: "Религия есть опиум народа!". Эта функция наиболее востребована сейчас, да и то роль ее снижается потихоньку.
Городовой - это древний мир, это средневековье. Дальше эта функция в упадке, и общий тренд не меняется уже много веков.

Тогда не обойтись без чипа, контролирующего поведение человека. Но он еще не разработан...

Представьте колодец
и в нем человек он видит яркий свет и тени на стене колодца …
Он смотрит на стены, на тени рассуждает в зависимости от положения этих не ведомых теней. Это вульгарное мышление

И вот человек взбирается по стене колодца
он взбирается долго часто падает в воду обдирая пальцы в кровь .. пот труд нужен
чтоб выглянуть за край там, где свет …. Он видит суть вещей.
Тех, кто отбрасывает тени …. Это научное мышление.

Красиво и во многом верно.

Но это - суждение религиозного человека, изначально предполагающее, что религия дает возможность познать собственно суть вещей, научное мировоззрение - лишь тени, ими отбрасываемые. Красиво - но, во многом, основано на непонимании сути научного мировоззрения. Из того же ряда - убежденность в том, что атеист не может быть нравственным человеком.

Формально да
научное мировоззрение характеризуется
объектами научного познания в качестве которых выступают не сами предметы или явления а их тени на стене. (их своеобразные аналоги - идеализированные объекты )

Сразу скажу я неуч в этом вопросе.
Буду, признателен за краткий рассказ о сути научного мировоззрения.
Мне эта тема интересна.

Сам предмет или явление мы можем оценить лишь в форме той или иной модели: будь то математическая формула или совокупность импульсов в нашем мозге (которая называется для удобства "зрительным образом").

Проблема не в этом, а в том, что при такой формулировке научное мировоззрение, основанное на экспериментальном, чувственном знании, ставится в заведомо подчиненное положение - по отношению к некоему надчувственному знанию.

Собственно, принцип старый. Платоновское "мир - как пещера, а объекты познания - суть тени истинных явлений-идей (эйдосов)".

Главное - принцип познаваемости мира. Не познаности, но именно познаваемости. Иными словами, человек может познавать мир, пользуясь отпущенными ему природой (или Богом) возможностями. И еще одно, не менее важное: научное мировоззрение не исключает религиозности. Многие ученые одновременно являются глубоко религиозными людьми. Просто для них научные методы и религиозные занимаются разными сторонами бытия.

Вот это главное. У науки и религии разные сферы компетенции.

Именно. Но, кроме того, нерелигиозность не есть ущербность. Иными словами - атеист не является непременно безнравственным человеком. И наоборот: религиозность не есть гарантия нравстенности.

Кроме того, существует и такой подход у некоторых религиозных людей: раз я причастился (совершил намаз, постился в Судный день и т.п.), то, мол, Бог будет снисходительнее к моим грешкам вроде мошенничества, воровства или половой распущенности...

А Бог - если он существует - не бухгалтер. По моему глубокому убеждению, нет у него понятий "приход - расход", "дебет - кредит".

Да, Он ближе к физику, чем к счетоводу. И законы сохранения (энергии, импульса и т.п.) — не в меньшей степени Закон Божий, чем 10 Заповедей.

*Почитал комменты - занимательно*

По теме могу только высказать свое мнение: религиозное и научное мировоззрение можно успешно совмещать. ИМХО, мировоззрение и тип мышления не всегда связаны неразрывно. Религия указывает как надо жить, а наука, главным образом, указывает как устроен мир. Меня всегда удивляли люди, которые стремились понимать Библию или другие религиозные книги буквально. Если не совершать этой ошибки, то ИМХО вполне можно жить гармонично и без конфликтов с самим собой.

С другой стороны, для большинства людей не нужно обоснование Большого Взрыва. Они вполне удовлетворятся и тем, что Вселенную создал из хаоса Бог. Их право. Зачем же их грузить? А другие сами до этого докопаются, не удовлетворившись тем, что говорят священники. Жить своим умом надо.

Так в том-то и дело. Если со второй половины 20-го века наука не лезет в области, контролируемые религией (высказывание лекторов общества "Знание" в 60-е о том, что-де Гагарин летал в космос и никакого Бога там не видел, к числу научных работ отнести сложно), то религия кое-где и порой пытается влезть в область науки: например, если я правильно понял, в России и США идет борьба против эволюционной теории...

>>борьба против эволюционной теории...
Ох, не знаю. Хоть и читаю про это много, но, похоже, пока не увижу своими глазами - не поверю. Не укладывается у меня это в голове - учебник православной биологии (http://community.livejournal.com/science_freaks/503956.html). Хочется надеятся, что это такие же проходящие явления, как и "генетика - продажная девка империализма".

Именно это я и имел в виду. Биология не может быть православной, католической, иудейской или индуистской. Она может быть только биологической. Все остальное — уже не биология.

наука милейший .....в отличии от догм религии не Указываетс ..как устроен мир ...
а библия не священая книга ..если вы не знали .....
в мире много .. людей которые нормальные как все не думающии своей головой ..
я к сожелению один из них ...


Священик мне поводырь ..и друг .

Библия — не священная книга? А что же является Священным Писанием в таком случае? Не "Капитал" же и не "Майн кампф"...

С удовольствием отвечус....
Священый текст ТОТ кто сам СЕБЯ назвает священым
например Древне индийскии веды ...

а библию можно писать как хочешь
не священа .. что хочешь можно изменять ..

А вот веды ..нельзя менять ни буквы .. и это притом что веды ..это оральный способ передачи ..14 тысячь страниц ..
тысячилетия не измеными доходят до нас ....
их можно только коментировать и все и коментировать коментаторов ...
библия на этом сравнении так сбороще баек

Измененными дошли до Вас веды или нет, не знаю. И Вы не можете знать. Потому что не располагаете самым первым их экземпляром, чтобы сравнить с нынешними копиями.
Библию, кстати, тоже нельзя редактировать.

кто сказал ? )))) а вспомните ..кто писал и редактировал библию ...
боги неа ..люди .. и не один день ..

а веды только в усной форме ..передаются
все это со слов Александр Пятигорский лекции по философии буддизма
вообщем существует 1 версия 4 лекции в Российской экономической школе( популярные )
и 2 версия 4 Лекции Пятигорского, прочитанные им в музее Народов Востока ( более научные )

версии отличаются так что советую их все скачать
---------------------------------------------------------------------
1 версия 4 лекции в Российской экономической школе( популярные )
http://mx1.ru/~andy/lea/
-------------------------------------------------------------------

4 Лекции Пятигорского, прочитанные им в музее Народов Востока
http://rapidshare.de/files/36736665/VOICE005.MP3 1
http://rapidshare.de/files/36736667/VOICE019.MP3 2
http://rapidshare.de/files/36736669/VOICE021.MP3 3 лекция
http://rapidshare.de/files/37359209/VOICE022.MP3 4
Философия и психология - лекция А.М. Пятигорского по ссылке http://www.2shared.com/file/1632493/f9ad27fa/5tigor_111006.html


Лекции А.М.Пятигорского по философии буддизма.

Москва, октябрь 2006г.






В октябре 2006г. Москву посетит Философ А.М.Пятигорский, ставший легендой индолог, лингвист, культуролог, буддолог.



Лекции состоятся в Государственном музее Востока (Никитский бульвар, 12А). Вход будет осуществляться по билетам (символической стоимости), предварительно необходимо зарегистрироваться. Контактное лицо – Андрей Егоров, diodia@mail.ru, 8-903-171-90-05.



Первая лекция – 1 октября, 17-00.

Буддизм – религия и философия древнеиндийской интеллектуально-аскетической элиты.

Религия и философия; два лица и две стороны так называемого раннего исторического буддизма. Что такое исторический буддизм?
Отрицание историзма как уход от истории своей страны и истории мира в целом. Уход – определяющая черта буддийского аскетизма.
Древнеиндийский интеллектуализм как способ радикального изменения своей собственной, личной, и одновременно общественной жизни индивида.
Буддизм как радикально новая (для древней Индии) версия религии.


Вторая лекция – 4 октября, 15-00.

Срединность – первая аксиома буддийской философии.

1. Понятие и категория срединности в древнеиндийской философии.

2. Срединность – высшее философское состояние мыслящего человека.

3. Благородный Восьмеричный Срединный Путь как исходная позиция любого философствования в буддизме.

4. Что такое «Благородный»?



Третья лекция – 8 октября, 17-00.

Буддизм – философия страдания и избавления от страдания. Страдание – вторая аксиома буддийской философии. Четыре истины о страдании.

Аксиома страдания. Страдание в буддизме является бытийным, а не субъективным психологическим состоянием. Объективность страдания в буддийской философии.
Кто или что страдает? Понятие субъекта, индивида и личности в буддийской философии.
Ранние наметки буддийской философской антропологии.


Четвертая лекция – 13 октября, 15-00.

Буддийское философское учение о дхармах. Постулат о дхармах – третья аксиома, лежащая в основе буддийского философствования.

1. Множественность постулатов – главная отличительная эпистемологическая черта буддийской философии.

2. Тезис о несуществовании «Я» как один из возможных выводов из первоначальной концепции дхарм.

3. Ограниченное отрицание онтологии в буддийской философии: ничто не есть, все «возникает», «становится» и «оказывается». В какой мере можно говорить о буддийской философии как о философии универсального релятивизма?

4. Взаимообусловленное Происхождение как чисто философский способ представления о вселенной во времени и пространстве.

5. Понятие времени в буддийской философии. Время не является феноменом, оно вторично и производно от мышления.

6. Кто или что мыслит, думает? Мышление, думание в буддийской философии не являются психологическими феноменами и не более чем вторично связаны с органами чувств, механизмом восприятия и психикой в целом.

Священик мне поводырь ..и друг

это я пошутил ..ну вы понимаете ..угу ?
)

Тема серьезная необыкновенно. Я сижу и думаю, сужу по обыкновению со своей колокольни снс-а вполне обычного, без степени, мамаши, прикладника.
Было огромное искушение почитать ленту, но решила не делать.У меня вполне возможно дамское резонирование на понравивишееся, а между тем мышлению стоит быть хоть и с изъянами,но самостоятельному.
Совершенно определенно, некоторым стоит просто знать о наличии "небесного милиционера". Потому что отсутствие оного скверно и для них и для общества. Известно также, и думаю, что любой даже православный иерей подтвердит, что в бога верят либо совсем простые, либо высокообразованные люди. Любопытно, что пока мы с сыном путешествовали по врачам, то встретили верующую,причем очень твердо,участковую врачицу, воспитательницу и набожную сестру диспансера.
С другой стороны, я с подозрением и сомнением отношусь к ОПК в школе и всяким бумажкам, связанным с определением, кто там верующий, в каком градусе и отчего. Ей-богу, что за люди будут заниматься вот этой, с позволения сказать, мензурой зоили? От малограмотной бабы и/или довольно фанатичного батюшки, грамотность замещающего рвением и жгущего перед оробевшими учениками описаниями адских мук, не гарантирован никто абсолютно.
В России ощутим процент иновернцев: мусульман, буддистов, есть иудеи.
Мои чувства от православия. Почему-то это для меня такое...Очень близкое, но и сложное. Христианство несомненное, но влияние анимизма, того, нельзя отрицать.
В итоге пасхальный я христианин, а так агностик я. Ну вот получилось так.
Относительно науки. Опять же взгляд со сторолны,несколько умозрительный.Заранее оговорюсь, что любым замечаниям рада.Общее чувство от фундаментальногй науки, что ею теперь решаются и вполне серьезные земные проблемы.Или общие находки в заоблачных высях вполне разлагаемы на секторы,которые могут быть применены к прикладным делам.
Отрасли приклданые - а с той же коррекцитолнной педагогикой приходится,увы, очень тесносоприкасаться - очень "технологизированы",разложены на определенные практические приемы, занормированы, и соринентированы на результат конечный.
Как-то так(С)
Может продолжу и уточню позже. Время выходить, меня ждут.

В небесном милиционере и состоял смысл исходного утверждения Пайдиева, которое я процитировал. Чтобы не возникало мыслей, что "все дозволено", коль скоро в небо "пустое". А в какой форме этот милиционер себя являет: православной, католической или протестантской — непринципиально (правда, уж лучше не исламской, они заменили небесного участкового на атамана разбойничьей шайки).
Насчет ОПК: вспоминая низкую эффективность идеологических дисцилин в советской школе, боюсь, что если его будут преподавать "по-совковому" ("Агентура враждебных стран Запада стремится зародить в головах незрелой молодежи сомнения в правильности избранного нами пути, основные положения которого отражены в эпохальной речи Его Святейшества Патриарха Московского и Всея Руси Алексея II во время посещения им Свято-Данилова монастыря. Иванов, вместо того, чтобы шушукаться с Сидоровой во время урока, лучше повторил бы Символ Веры! Завтра же спрошу, и если не будет от зубов отскакивать, вызову родителей в школу! Сидорова, ты почему явилась на урок по православию накрашенной, как американская шлюха, и с голым пупком?!"), то вырабоают аллергию на православие, причем не у каких-то "иноверо-изуверцев" (© В.Высоцкий), а у вполне русских октябрят.
О научном подходе речь шла не в плане познания мира, а о форме постижения этических норм. Человек может счесть этические нормы разумными и целесообразными, а поэтому придерживаться их. При таком восприятии (являющегося схожим с подходом науки, ибо он основан на рациональном анализе) страх Божий ни к чему (но и не помешает, просто без этого страха можно обойтись). Но люди с таким подходом в любом обществе составляют очень малое меньшинство.

Разумеется, нянечка нужна детям, которые не в силах свои поступки отследить и способны устроить небо в алмазах. А вот 12-13-летнему,которому интереснее целый-сохранный дом, можно и обойтись по возрасту. Однакоже бывают такие ушлые дети, которые умеют и преимуществами опеки пользоваться, и в тоже время чувсвствовать себя превосходно.Они вот самые проблемные и есть, на самоим деле. Так что с дуалом "милицыи на небе - милицыи в сердце" тоже проблемы.

Да, в этом что-то есть...

Рада бы думать, что научный склад мышления, образование ми высокий культурный уровень хоть как-то влияют на поведение. Увы.:( Да хотя бы доктор Менгеле. Сильно повлияло? Как же.

Я не имел в виду, что влияют напрямую. Просто нормы им можно проповедовать сугубо в рациональной форме, без ссылки на небеса или чертей. Типа, воровать нельзя, ибо повальное воровство разрушит любую экономику (ибо исчезнет стимул к производительному труду), а не потому, что это осудил такой-то вселенский собор и лично старец тов. Пафнутий.

Атеизм очень тонкий лёд: один человек пройдёт, но целый народ нет. Вот Вы как и я закончили советскую школу. Подход нам сформировали чётко. И мы много лишилсь. Заниматься астрофизикой - удел немногих. Большинство людей решает иные задачи.
В трудную минуту верующий человек обращается к Богу. Завтра может быть ужасным, впереди смерть и лишения. Но простейшие техники успокаивают человека. А тем более если он отвечает за людей и надо излучать спокойствие и увереность. Лишение Бога делает человека судорожно суетливым, он один пред вечностью. "Я умру и всё". Первый подход даёт больше шансов на успех. особенно если речь идёт о коллективе. Его руководитель и члены менее суетливы.
Страх перед смертью заставляет судорожно искать удовольствием. А ошибочность такой жизненной стратегии и её негативные последствия хорошо известны уже тысячелетия.

Страх перед смертью заставляет судорожно искать удовольствия.
Тут мы имеем дело с противоречием интересов особи и популяции: удовольствий на всех просто не хватит, и возникает ослабляющая популяцию борьба за ограниченный ресурс. Проблема лишь в том, что в случае человека особь не может выжить вне популяции, и религия играла роль некоего регулятора взаимоотношений особи и популяции.

Именно. Судорожный разврат российских скоробогачей - лучшая иллюстрация этой мысли.