Сложность примечательна тем, что существует слишком много способов ее определить. Сложное понятие.

Да, при этом простота - столь же сложное понятие.

Игра словес - не более того.
Замените в своем высказывании слово "сложность" на слово "простота" и получите то же самое. Что наверху, то и внизу.

да, я заметил
http://ivanov-petrov.livejournal.com/541657.html?thread=16981465#t16981465

В качестве большого любителя философских "алгоритмов" могу лишь указать на возможно присутствующую в самой постановке вопроса ошибку. Все же понятия разделяются на два больших класса: выражающие соотносительные связь или условие или - абсолютный признак. Вот не может быть "большого" как такового ...
Вопрос в таком случае в том, что выбрать мерой простого ... Рецептура, виноват, щей, не отличается унитарностью, плюс еще не следует забывать требования процесса приготовления. Но не относим же мы, в самом деле, "щи" к сложному ... :)

А если речь идет о "сложном" в гносеологическом смысле, как о трудном в смысле естественно присущей нам семантики, то это - любопытная проблема ...

Видел людей, которые с трудом готовили яичницу. Для них щи - сложное блюдо. Так что - кто те "мы", которые уверены про щи? Я и говорю - любопытная проблема. Широко пользуемся понятием, в т.ч. в "доказательствах" - если угодно, правдоподобных рассуждениях. Однако хитрость...

Я еще подумал, что использование соотносительного в качестве предметного (абсолютного) указателя - черта именно русской культуры. Например, "великий ученый" ... Не свойственно, как показывает мой скромный опыт, "латинской" традиции такое употребление ... :)

Тут надобно еще посмотреть. Великий ученый - возможно, не говорят. А философ? Полководец? Политический детель? и т.п. Художник?

В формальной философии "философ = ученый". А для остальных есть "гениальный", "знаменитый", "популярный", "удачливый" ... :)

то есть никого "великим" не называют... Понятно.

Нестыковочка: great scientist http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=great+scientist&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Возможно :) Возможно, у нас научились ;)

Из своего опыта - когда переводил текст о Ф.Ч. Бартлетте, обратил внимание - анализ концентрируется на предметной стороне работы ученого, а не на эмоциях.

Попытался представить себе точку зрения, для которой нет сложного. Пока получились такие варианты:

1. Крайняя тупость. Такая, что сложного просто не замечает. К примеру, относится к часам так же, как к кирпичу.

2. Шизофрения. Когда ни простого, ни сложного вовсе нет, а есть только интересное. И часы интересны, и кирпич интересен.

3. Всезнание. Когда всё действительно просто. Правда, может оказаться, что наше понятие "всё" -- это для всезнающего существа только малая часть его "всего".

Отсюда ясно, насколько всеобъемлющи предпосылки. Сложность - очень часто используемая категория, а часто ли при этом добавляют - в каком смысле это сложно и откуда надо смотреть. что нечто сложно? (или просто, - это всё равно). Вот круг долгое время считали простой фигурой. И были некие обоснования простоты круга...

Играем от того что есть, а именно:1."Чтобы описывать сложность, формализовать описание сложности, требуется прежде описать точку зрения, которая способна видеть сложность."
Привязывая "сложность" к точке зрения мы тем самым делаем ее атрибутом точки зрения. Значит, сложность уже есть тот инструмент, с которым точка зрения подходит к рассматриваемому. Иначе говоря, точка зрения привносит эту самую сложность в рассматриваемое. Что, в свою очередь, разрешает вторую половину предложенной проблемы: 2."Поскольку, конечно, не любая точка зрения такова и есть такие, для которых в мире не существует сложного." Поскольку сложность привнесена со стороны точки зрения (то есть, является внешней для рассматриваемого), то в мире без точки зрения нет сложного.

ПС. Ух, забористая у вас трава. Спасибо за веселое начало рабочего дня.

Верно, простое созерцание (если оно возможно) - без точки зрения - не видит ни простого, ни сложного. Даже наверное и примеры можно подбрать из каких-то околомистических текстов.

Только точка зрения не привносит сложность, чуть иначе. Точка зрения делает возможным видение сложности. Разница хармсова. помните - снимает очки и не видит мужика, одевает очки и видит мужика, сидящего на сосне и показывающего кулак? Не в очках мужик, а на сосне.

Да, точка зрения и дает возможность суждения, в том числе о простом-сложном. Уходя вглубь, можно сказать, что т.з. и есть возможность сложного. Но что инициирует саму постановку вопроса о сложности или простоте? Вопрос этот уместен, если мы находимся в поле причинности, или, говоря птичьим языком, "каузальности" для описания мира. Так или иначе встает также вопрос о первопричине, или причине-самой-для-себя. В истории философии этот вопрос прокручен до срыва резьбы. Следующим шел вопрос о воле, заставляющей т.з. принять к рассмотрению различение (на простое и сложное). В этом ракурсе волевым усилием можно не одевать очки, и видеть только сосну, без мужика с каким-то символом. Тем более, что, даже предположив наличие символа, воля позволяет трактовать его [осторожно, тавтология] произвольно. Например, ничтоже сумняшеся, пожелать видеть в этом символе приветствие. Итак, не надевая очки, мы приветливо машем сосне в ответ.

ПС. Ух, она еще и вызывает привыкание.

Не уверен, что вопрос о сложности/простоте - это из вопроса о причинности... Разве что если уж очень расширительно трактовать. Есть более фундаментальная вещь, чем причинность. Это - описание. Представление о простоте и сложности возникает отсюда, из создаваемого описания. очень близкая к "обыденному языку" штука, очень неформальная и потому не удостоенная сейчас большим вниманием.

А что такое описание? Обыденным языком говоря, это давание наименования, определение как о-пределивание. Из простоты как единства мы наименованием даем границу, "создаем" вещи как нечто отдельное. Точно таким же образом мы можем обращаться с уже опредмеченными нами сущностями., т.е. продолжая выделять в них сущности следующего порядка и устанавливая (или находя, зависит, опять же, от точки зрения) связи между ними.
Хм. Начав с обыденного языка, я перешел на другой. Софистический, "человек есть мера всех вещей...". Кстати, тема свободы, затронутая вами ниже, лежит уже в этой плоскости - плоскости человека, как дающего предел еще не разделенному. Вольно или невольно дающему - да, это уже совсем другая история.

Казалось бы, игра слов, а вот такая петрушка.

Боюсь, описание первичнее определения, и намного. Так что Вы очень модернизируете ситуацию - и не только исторически, но и логически.

Да, первичнее. Как первичнее миф по отношению к знанию, хотя даже здесь зависит от того как посмотреть на это взаимоотношение.
И ничего я не модернинизую. Вот смотрите: способность различения проявлена уже в том, что требуется (вами) описать точку зрения как нечто отдельное от описываемого. И, рассматривая "точку зрения" отдельно от того чему она будет приписывать сложность, также вводится способность от-деления, различения.

Утверждение же невозможности беспредпосылочности теории(?) сложности может привести нас к мысли, что сложность должна уже быть в точке зрения, до начала процесса описания. Отсюда: Сложность либо имманентно присуща точке зрения, либо есть то, что объединяет точку зрения и то на что направлено внимание (интенция) из этой точки, делает возможным расмотрение в смысле сложности (как истина у Платона).

ПС. Прошу прощения, если анекдот уже не нов для вас.
"А это точно поможет?" - спросила царевна Несмеяна, осторожно затягиваясь...

ой, а с кем это вы разговариваете? :)

Да попадаются люди. Иногда. И к тому же у меня тугодумная манера - пройдет, бывалча, месяц, а я и вспомню разговор...

Любой атрибут действителен, только если востребован и измерим. Понятие цвета возможно только у существ с цветным зрением.

Ну, если только измерение понимать широко. Тога мы скажем, что измеряем доброту, красоту и святость.

Конечно, широко. Как минимум, "есть-нет". Лучше, разумеется, "больше-меньше".

Что тогда означает слово "измерить"? Не становится ли оно настолько пустым, что... Воспринимаю, ощущаю, юзаю - значит, измерил.

Измерить значит уметь воспринимать. Востребованность (по умолчанию) этого не предполагает.

Это да. Вроде бы восприятие фундаментальнее. Все, что можем измерить, должно быть ка-то воспринято. Но не все воспринятое измеряемо. Так вот и получается, что атрибут моджет быть действителен, но не измерим.

Мне кажется, что все воспринятое измеряется. Простейшее измерение: был факт восприятия или нет (измерение по бинарной шкале)? Более того, субъект сравнивает различные акты восприятия и ранжирует их (по силе, яркости и т.п.). Это может не быть формализовано и даже осознано, но это происходит.

Если мы признаем существование (несущ.) и сравнение актами измерения, то расширяем это понятие до полной его ненужности. Это можно - оно поддастся, но нужно ли?

По-моему, это - акты измерения. Мера может быть бинароной, мера может быть относительной. В быту мы именно этими мерами и пользумеся. А что Вы понимаете под измерением? Присвоение значению атрибута некоторой числовой величины? Это обязательно? Это полезно лишь с той точки зрения, которая допускает числа.

С некоторых (давних:) пор, употребляя слово СЛОЖНОСТь, нередко проверяю, насколько это корректно, если иметь в виду хорошо и даже формально определенную Алгоритмическую Сложность. Как правило (исключений навскидку и не припомню), сложности интуитивная и друг с другом неплохо согласуются.

Сложный вопрос - ответ на который быстро не найти - варианты:
- неизвестно, где искать ответ (алгоритм поиска ответа или поиска алгоритма поиска предположительно сложен);
- непонятно, на каком языке ответить (сложности с алгоритмом перевода знания на предполагаемый/неизвестный язык спрашивающего);
- приходится применять всё более тонкие критерии, чтобы уйти от "с одной стороны - с другой стороны";
...

Варка щей - не сложный процесс, потому что известно, что существует алгоритм и что он прост.
Я его не знаю - для меня сложно - но я понимаю, что это субъективно...

Кажется, нет. Алгоритмическая (колмогоровская?) сложность максимальна для случайной последовательности символов. Отсканированнная клякса - очень сложное (в этом смысле) изображение. Это совсем не то, что интуитивно имеется в виду под сложностью в науке и повседневной жизни.

Не обязательно (не только) колмогоровская.

Клякса сложна, только если ее оригинальная структура принципиальна.
Ср. задания "поставить такую же":
если "такую же синюю и ужасную", то выполнить его ПРОСТО,
если "с таким же количеством ножек", то СЛОЖНЕЕ, а задача
точного описания фрактального объекта - запредельно СЛОЖНА...

Нарисовать дерево просто, нарисовать ЭТО дерево - сложно.

Перенос сложности в условия задачи.

Да. А теперь - типичная проблема "самоорганизации" в физике и химии. Каким параметром порядка описывать? Сразу начинается. Стекло - сложнее кристалла или проще? Полосатые домены - сложнее, чем хаотический паттерн или проще? "Уверяю Вас", конструктивно ответить на эти вопросы крайне сложно.

Понятие сложности невозможно оторвать от задачи. Если речь об адекватной модели для описания - одна история. Если о практическом воспроизведении - другая. Если об оценке степени влияния на что бы то ни было - третья.

Человеческая жизнь - сложная штука. Описать невозможно. Но если смотреть на нее, как на черный ящик, то все просто: на входе - рождение, на выходе - смерть. А для воспроизведения - известный набор манипуляций. Достаточно простых.

Универсального понятия сложности нету. Как бы Вы не критиковали эффективность, все равно, сначала надо спросить: для чего?

Это вопрос, на самом деле, не метафизический, а очень технический. Есть концепция "параметра порядка". Блестящая идея Ландау - описывать различные фазы по группе симметрии данного состояния. У которой группа богаче - та неупорядоченная, остальная, соответственно, упорядоченная. Дальше используется теория инвариантов, чтобы построить функционал свободной энергии вблизи точки перехода, и т.д., и т.п.

Хочу то же самое, но не для "упорядочения", а для "рождения сложного" (например, patterrn formation). В общественное сознание внедрена мысль, что как раз эту задачу решил Пригожин (ТМ). "Взять бы его за такие решения - да в Соловки". А как надо?

Ну, технический он в рамках привычного Вам круга задач. Насчет группы симметрий - звучит очень разумно (здорово я оценку Ланадау выставил, да?). А всякие там Хаусдорфовы размерности у вас не работают?

Если б я знал, что работает, а что нет, я бы за пару месяцев сделал бы теорию (здорово я себе оценку выставил?). Не знаю. Выбор матаппарата - самая интимная вещь в теор. физике. Иначе - будет как с милиционерами, которые разделились на тупых и на очень сильных.

Про милиционеров не знаю. Расскажите. А про матаппарат догадываюсь. У нас похожая песня.

Когда речь идет о паттернах, Хаусдорфова размерность - первое, что приходит в голову как мера сложности. Но это в наших науках...

В милиции проводили психологическое тестирование. Даны: шар, куб и пирамида, и их нужно вставить в отверстия соответсвующей формы. Далее - см. выше.

Ваууу! Спасибо.

А теперь представьте себе точку зрения милиционера на сложность. Из любой группы.

Разделение обязанностей. Интеллектуалы вырабатывают Истинно Правильное Учение (к примеру, о сложности), а милиционеры потом засовывают разные предметы в задницы тех, кто с ним несогласен.

Милиционеры засовывают разные предметы в задницы интеллектуалам. Просто, тем. кто несогласен, выпадают кубы и пирамиды. А тем, кто согласен, - так и быть, шары.

Значит, интеллектуалы должны заботитья о повышении культурного уровня милиционеров. Чтоб не засовывали пирамиды по ошибке, в искренней уверенности, что это шар. Ну, наконец-то выяснилось, зачем математика. Ффууу...

Вечер прожит не зря.

А философия, выходит, нужна, чтоб объяснить милиционерам, как отделять согласных от несогласных. Или это неорганическая химия?

А теология - что можно и вообще не отделять? Мол, все равно Бог на том свете разберет своих? Или это история?

Это прикладная политология.

У нас утвержден Этический кодекс работника правоохранительных органов. Надо посмотреть, есть ли там раздел Стереометрия.

!!!

Интереный вопрос, как расширить теорему о двух милиционерах на теорему о двух группах милиционеров.

мне кажется, такой ход применим ко всему. для теории любой вещи/категории надо поначалу согласиться, что она имеет место, представляет интерес и поддаётся описанию. что в сложности тебе моей осбенного?

В общем, ничего. Но если я скажу, что красота - штука весьма зависящая от точки зрения, то согласятся - думаю - "все". А насчет сложности - я сам видел, причем даже в текстах - бывают загибоны. Мол, ну как же, это ж объективно... Красота, что характерно, тоже объективна. Объективность здесь ровным счетом ничего не меняет.

наверное, путаница происходит (хотя б отчасти) от неясного разграничения субъ- и объективного. в одних контекстах это понятно интуитивно, поэтому в других, более запутанных, используется неосторожно.
в естественной науке, по-моему, много путаницы от таких неосторожностей. давайте сначала выясним, что значит "субъективно" или хотя б очертим область

Нет, сюда я не пойду. Лучше не буду пользоваться этим словом. Там не обойтись "определением" - сейчас положение дел таково, что тут надо излагать полномерную гносеологическую теорию.

ну да. я, собственно, не хотел провокации провоцировать. просто как раз сегодня один здешний (израильский) учёный-физико-философ утверждал, что у российских физиков неправильное понимание энтропии, как исключительно субъективной категории. вот я и завис на путанице :->)

У... Кажется, там проблема. Читал физиков, которые говорят. что э. субъективна. и тех, которые - что объективна, и тех, что говорят, что в понятии два смысла. Какие они физики - Вы понимаете, я судить не могу. Но тексты видел. У физиков есть всё, решительно всё.

Очень поучительные комменты. Т.е. проблема действительно кажется (многим) несуществующей. А нам, между прочим, с этим работать...

вам - это физикам или биологам?

Я - физик. Уважаемый хозяин - биолог. Обоим надо, каждому для своего.

я осведомлён по поводу ваших профессий :->)
как раз поэтому и хочу спросить, одна ли у вас сложность на двоих, или разные?
и для разных ли целей (в наиболее общем смысле она нужна).

Не знаю. Об этом и разговор был.

Да. Самое интересное, что можно наблюдать - это то, как в окружающем столетии самые сложные и важные проблемы перестали замечаться. То есть вообще. После этого у меня возникает другой интерес - как это было сделано? Как убрать веру (предрассудки), провозгласить свободу, поставить мышление высокой ценностью, сделать критичность институционализированной - и при этом напрочь запретить видеть самые важные вещи?

Очень просто. Надо подменить вопрос об истинности вопросом об эффективности (столь ненавидимая мной концепция "исследовательских программ" Лакатоса - впрочем, он всего лишь схватил то, что носилось в воздухе).

То есть можно не убирать все эти ценности свободного мышления - критичность, проверки. эксперименты и т.п. Можно приковать взгляд определенной целью - заменить цель - и люди совершенно свободным образом будут несвободны в мышлении. Причем понятие эффективности, кажется, довольно занятно. Если грубо нарисовать. откуда оно произошло, то было примерно так: материализм ( 18-19 вв.) - практичность как критерий - добавка того. что я бы назвал математизмом (конец 19-20 вв.) - схематика - в результате эффективность есть понятие внематериалистическое. прямо "в жизнь" не опрокидываемое, но изумительным образом "понижающее" мысли до утыкновения в материю. Чистый материализм так бы не сработал.

Ха! Чистый материализм требует такого интеллектуального мужества и такого богатства воображения...

"Иисус сказал: Если плоть произошла ради духа, это — чудо. Если же дух ради тела, это — чудо из чудес. Но я, я удивляюсь тому, как такое большое богатство заключено в такой бедности" (Евангелие от Фомы 34).

Да, чистый материализм - редкая философия.

простите за очередное встревание, но я опять просто не понял. а именно - о какой несвободе речь. если ценности свободного мышления сохранены, вроде и свобода налицо (звучит действительно наивно, но подвоха не вижу). каждая эпоха подчиняет интеллектуальную деятельность каким-то целям, и это может меняться на разных уровнях, вплоть до идеологического. но как это относится к свободе я не понимаю.

Конечно, это всего лишь образ... Но, я думал, понятный. Вроде того. что "тебя посылают нафиг, и ты можешь идти куда угодно". Тоже свобода. В этом высказывании - куда угодно иди, только здесь не стой. В моем примере - считай своей целью это. иди сюда. а средства для прихода именно сюда можешь применять любые. То и несвобода.

опять не рублю, видимо. Вы считаете, что незамечание сложности (или шире - подмена истины пользой) - точка зрения, навязанная людям в новое время и делающая их мышление несвободным, так? если так, то считаете ли Вы что это сделал кто-то преследуя свои цели или естественная динамика развития?
насколько я понял эту тему, мне не кажется что понятие эффективности вытеснило предшествующие ему. скорее, что в западной философии понятие истинности выхолостилось именно в смысле естественных наук, и понадобилось уточнение, со временем ставшее заменой. может, милль, пирс и иже с ними - на гребне этого перелома. они-то считали, что служат истине а не пользе (хоть и утилитаризм-прагматизм)

Истинность выхолостилась... Хорошо сказано. Да, примерно так. Кстати, безличная форма данного высказывания отвечает на Ваш вопрос выше.

Если взглянуть на то, что вы говорите в самом общем смысле, то вы призываете отрефлексировать наше отншение к сложности, осознать нашу позицию, когда мы сталкиваемся со сложностью. Тут есть одно неявное предположение - что это возможно в явном виде - что можно «точку зрения, которая способна видеть сложность» - описать явно. А если нельзя? Как нельзя определить неопределяемые понятия - кроме как в системой аксиом в которую они в ходят.

Еще одна проблема - сама такая точка зрения может быть не менее сложна, чем та сложность, с которой все начинается.

Иными словами - я имею в виду возможность того, что прямое описание сложности может служить косвенным описанием точки зрения, с которой эта сложность воспринимается - и никакого другого описания этой точки зрения дать нельзя.

Ну и еще, конечно, хотелось бы спросить - нет ли у вас хотя одного примера прямого описания точки зрения, с которой можно видеть сложность?

Игра на "описать - определить". Да, определить (четко-математичеки) - нельзя. а описать - полагаю, необходимо. Ни в коем случае не как аксиомы. Это должно быть именно описание. Речь о том, в чем "естественный язык" всегда берет верх над любым формальным: каждый введенный формализм уменьшает ясность. Он увеличивает ясность для тех, кто знаком с данным формальным языком, и уменьшает для всех прочих. Отрефлексировать - надо на обыденном языке, иначе выхода не будет.

Сама точка зрения наверняка будет очень сложной. За счет этого в конечном счете она и помогает решить задачу "на сложность". Мы, решая такую задачу, "переносим" часть непонятной сложности в это "условие" (точку зрения), и одновременно, проговаривая несколько яснее точку зрения, добиваемся большей ясности в самой задаче.

Предложенный Вами путь заманчив, если Вы скажете, что такое "прямое описание сложности". Мне кажется, при этот тут же вылезет эта самая точка зрения. В одних случаях "станет ясно" (в силу привычности задач и знакомства с общими теориями), что это за точка. в других - не станет ясно, основания для "прямого описания" будут допускать множественное истолкование - и надо будет добавить- это я вот отсюда смотрю...

С примерами всегда тяжело. Они требуют очень сложного описания. Может, был бы я математик, и жили бы у меня примеры, а так - мне об этом думать надо. В общем-то, тут годится любой пример... А вот разбирать его - увы.

Хорошо, а скажите тогда, хотя бы в самых общих чертах, чем точка зрения на сложное может отличаться о точки зрения на менее сложное.

Вот я думаю - для вас, видимо, сложным является разнообразие видов, не укладывающихся в классификации.

А что для меня является сложным? Вот я недавно, говоря с талмудистом, понял, что для него сложным является понять фрагмент текста, держа в уме четыре-пять-десять разных его объяснений, каждое из которых принадлежит своей отдельной цепи.

Интересно, пожалуй, для меня сложность возникает, когда имеет место принципиальная несоизмеримость воспринимающего и являения - т.е. когда мы имеем дело с конечностью человека и эта конечность, эта ограниченность играет роль в наших представлениях о чем-либо - скажем о мире в целом.

> сложным является понять фрагмент текста, держа в уме четыре-пять-десять разных его объяснений

Г#вно вопрос...

я вы не поясните, что имеется в виду. А то очень уж отрывисто.

Ну, совсем уж не отрывисто - в "Крыльях" (http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml)... Это сравнительно простой уровень, работа в духе "принципа дополнительности". Освоение двойки. Ну, как примитивные стереочки: одним глазом, другим... - получается что-то приблизительно объемное. Держать в голове десять точек зрения на каждый вопрос и все их принимать во внимание... Это уже - проехали. Вот когда уже и точки зрения не выделяются и идет работа с целостным образом... Это да.

Пример с талмудистом - по моему мнению, конечно - не очень хорош, так как там игра на память. Но он (пример) может вроде бы вывести на проговорку о том. что считаем сложным. Только важно держать в уме. что видов сложного очень много, и Вы своими вопросами вывели меня именно на один из видов сложности. Все вопросы - как я понял - били в неопределенность. Виды, не укладывающиеся в классификацию. Несоизмеримость... Отсюда сложность эта вот какая. предположим, мы хотим понять некоторое явление. И для объяснения принимаем простую мысль - положим. это объясняется полярно действующими силами. Теперь мы детальнее смотрим на явление, и замечаем мелочи, которые полярностью сил не объясняются. В целом - да, два полюса. но есть детали (ну там закручивается что-то слегка или еще что). Мы для объяснения добавляем - увидев и распознав - слабо проявляющиеся в данном случае силы из другой теор. модели - там есть еще, скажем. такая-то схематика. Явление описано более полно. берем близкое явление или то же чуть в другой обстановке - появляются новые детали. Мы снова говорим: все так, действует и объяснение через полярность. и та добавка, но следует посмотреть еще вот с какой стороны и добавить еще и вот такой-то аспект.
И вся эта штука упирается в бесконечность - явление оказывается неисчерпаемым. и мы никогда не доберемся до полного списка объяснительных схем. Мы всегда останавливаемся где-то и говорим: нам больше не надо. этими деталями мы пренебрежем. В результате мы получаем понятие о явлении: оно очень сложное, поскольку включает массу объяснительных схем (как сказал бы тот талмудист - вот объяснительная схема, исходящая из единства, вот - из троичности. вот работает двенадцатиричность, вот тут мы должны учесть схему из 72 факторов и т.п.), и все же - при этой сложности - до конца явление не раскрыто. там плавает в понятии какой-то туман, мы все время помним, что несмотря на всю хитрейшую механику многих объяснительных схем и специальных добавочных слов о взаимодействии схем друг с другом - мы все же объяснили не все. и возможен взгляд. при котором все еще раз повернется - совершенно неожиданным образом. Тот талмудист, учтя названные мною выше числа. вдруг видит явление довольно простым образом - как четверицу. совсем новое представление, никак не совпадающее с 1, 3, 12, 72. Вот это кажется очень сложным.

Но, повторю - это лишь один вид сложности. о котором я заговорил потому, что Ваши высказывания навели меня на эти мысли. Конечно. могут быть и другие.

Прежде всего, хочу заметить, что я никуда не бью - мне тут просто интересно обменяться впечатлениями.

Талмудист - я с ним недавно познакомился - крайне занятный человек; в разговорах с ним я вдруг понял, что канонические тексты в иудаизме являют собой основу объяснительной стратегии - причем с их помощью можно объяснить практически все неспециальные вопросы - и такие вопросы, включая юридические, этические и эстетические - постоянно изобретаются и разрабатываются. Объяснительная машина талмуда привела меня восхищение - тем более, что эти объяснения, эта практика есть еще нечто вроде духовно-интеллекуальных упражнений лойолы - когда нужно осуществлять некоторые полуритуальные действия, и ментальные операции и вызывать в уме некоторые образы - только все это гораздо сложнее - опять сложнее - чем у лойолы. отсюда и несколько объяснительных цепей. простые вопросы относительно посуды и захода солнца, окаызвается, можно обьяснить со многих разных сторон, отталкиваясь от множества разных эпизодов писания - и требует удерживать в уме все эти объяснения и гиперлинки между ними.

Ваш же расказ о модели и дополнительных обстоятельствах напоминает фрагмент из истории астрономии - когда птолемеевские круговые орбиты постоянно уточняли и искривляли бесконечными эпициклами - и скоро круги эти образовали сложнейшую паутину - все пространство оказалось оплетено бесконечной цепью орбит - кругов, кружков и кружочков. Ну и потом, конечно, несколько важных соображений высказал коперник.

Спасибо, впечатления от талмудиста укладываются в то. что я думаю об этом течении мысли.

Про эпициклы - да, похоже. Вы действительно высказали эту мысль много короче. Я не стал трогать такой пример - там прежде всего вспоминается, что это были "формулы", достаточно строегие рассуждения, у меня перед глазами стоял менее математизированный образ. Но можно и так.

Нет, мне кажется - астрономия - это плохой пример. Переход от Птолемея к Копернику (а на самом деле - к Кеплеру, т.к. введение эллипсов абсолютно принципиально) - вполне в духе "колмогоровской сложности": показано, что прежнее описание было не оптимальным, только и всего. Следовательно, сложность небесных явлений сильно преувеличивалась, они оказались много проще, чем казались. Но есть ведь и настоящая сложность. Присущая самим объектам, а не схеме описания. Сложность не на гносеологическом уровне, а на онтоллгическом.

Примерно поэтому я был многословен. Раньше часто повторяли тезис - который теперь я почти не слышу. Тезис о познавательной неисчерпаемости реальности и любого отдельного явления. В этом смысле неприятность - неисчерпаемо любое явление. Значит. они все - равной словжности (бесконечной)? Приходится вводить уровень погружения: с помощью данного языка описания в этой вот картине мира мы смогли очень хорошо описать явление 1, нам практически все с ним ясно (именно - практически). А другое явление при применении тех же познавательных средств - непонятно совершенно. Добавили сложности описания - второе, предположим. стало примерно так же понятно, как первое. значит. второе сложнее (для нас, в этой картине мира, с применением таких вот средств описания). Но это не значит. что не найдется картина мира и теории описания, которые не сделают ситуацию обратной или еще какой-нибудь. Так что отрезать гносеологию от онтологии начисто не удастся. Другое дело. что мы можем пытаться рефлексировать гносологию, делать ее "константой" и пытаться из разных таких констант глядеть на онтологию.

> отрезать гносеологию от онтологии начисто не удастся

Вот! А ведь это - основное положение "естественнонаучной картины мира": что мы изучаем некую "объективную реальность", т.е. отделили онтологию от гносеологии. Здесь столько путаницы... Мой вопрос: возможно ли ввести некую (количественную) характеристику сложности, которая была бы чисто онтологической? Ну, вот, вопрос, который я уже задавал выше. Что сложнее - стекло или кристалл? Хочу аргументированного и убедительного ответа. Желательно - количественного - мол, мложнее ровно в 5,67 раз. Мне говорят: описать "стекло вообще" - как два пальца... А данное конкретное стекло - никаких компьютеров не хватит. Ну и что мне, пардон, естествоиспытателю делать с такими ответами? А других-то у меня нет.

Как раз сейчас разбираюсь с различием вероятности и частоты (первая существует на гносеологическом уровне, вторая - на онотологическом). 90% недопониманий в квантовой механике - из-за смешения этих двух понятий. "Сложность" - это, вроде, как вероятность - мера нашего знания - незнания о системе. Тогда что вместо частоты? "Объективная сложность"? Такого и понятия, кажется, нет. Или есть?

Про объективную сложность не слышал. Чисто онтологич. хар-ка сложности - думаю, невозможна. Но тут надо иметь в виду, что я на тех же основаниях полагаю, что и другие понятия не могут быть чисто онтологичными. Скажем, масса-энергья - в том же положении. Что, наверное, заставит вытошнить на меня свой гнев любого физика... Надеюсь только на Вашу доброту. Но зачем эта чистая онтологичность вообще нужна? Вам требуется сравнить сложность стекла и кристалла между собой, а не чистую онтологию из них выжать. Вроде бы там онтологичность при умелом подходе "сокращается". Нет?

Оказалось - нужна. Я-то сначала тоже думал - сношаются, а подошел поближе - нет, всё-таки...

Сейчас меня ткнули в некоторые следствия утверждения, что "волновая функция характеризует наше знание атомного мира, а не атомный мир сам по себе". Там всё очень мутно, может, как созреет, напишу (и не только в ЖЖ)... Понимаете, для квантовой физики, например, разница между "наблюдаемыми" и "векторами состояния" абсолютно принципиальна. Первые - более онтологичны, чем вторые. Тут нельзя валить всё в одну кучу. Как там у Лема? Никакие драконы не существуют, но отрицательные драконы не существуют гораздо более интересным способом, чем мнимые...

Нужна иерархия физических понятий. По степени их онтологичности - гносеологичности. Тут целая лестница. И важно понять, где место такого понятия, как "сложность" на этой лестнице. Чистой онтологии нет, это правда, но в таких понятиях, как масса и энергия - там по старому рецепту - один конь, один рябчик. А вероятность, скажем, - пониятие душевное, деликатное... Там почти чистая рябчатина. Как-то так.

Не забылось бы всё это. "Здесь мудрость". "Это наводит на мысли, только непонятно, на какие".

Вот именно. Лестницу. Онтологичность сокращается у понятий, стоящих на одной тсупеньке. У кристалла и стекла - как мне издалека кажется, должна сокращаться (в макропредставлении их). У стоящих на разных ступеньках - сокращать ни в коем случае нельзя, там надо вводить "поправку на ступень". А вот что кажется сумнительным. так это то. что лестница. мол, по степени отнологичности-гносеологичности. Очень мне это подозрительно. Я сказать ничего не могу, но морщу нос и рычу. Нехорошее место. Другая должна быть лестница.

Почему нехорошее? Есть интуитивное представление, основанное на "здравом смысле": кусок кварца "реальнее", чем электрон, электрон - чем кварк (который не существует в свободном виде), кварк - чем волновая функция (которая есть математическая конструкция). Нет? Или, по Платону, - наоборот: чем математичнее, тем реальнее... Проблема иерархии "онотологичности" кажется важной хоть так, хоть этак. Нет?

Мне трудно объяснить, сейчас сплошная запарка, занят работой - и сторонние мысли не приходят в голову. Так можно ходить. кто реальнее, только это плохая лестница. Посмотрите на ее верхнюю и нижнюю площадкти - чистую гносеологию и чистую онтологию. Игра кажется разумной, пока суетятся посредине, но ведь безумие с обоих сторон - это просто не та лестница.

> Мне трудно объяснить, сейчас сплошная запарка, занят работой

А у нас не просто рождественские каникулы (неделю) - у нас еще в университете на это время и отопление отключают, чтоб уберечь трудоголиков от соблазна. Гуляй, Вася! А ну, сцуко, кому сказано - гулять!

В любом случае, к этому надо будет вернуться. И все-таки попытаться записать в виде связного текста... Много важного.

Вряд ли я смогу что-то сказать. При любой попытке формализации - так мне кажется - я окажусь на этой самой лестнице. Идея такой градации нехороша, поскольку предполагает отделение того. что привносит человек ()и что считается заблуждением или необходимым предрассудком, ограничением) и того. что есть чистая онтология. Между тем знание есть синтез внешних впечатлений и того, что приходит изнутри человека, и их нужно теснее связывать. а не старательнее разрезать. Стремление же к чистой онтологии мне кажется самообманом.

Раньше (скажем, во времена "Уставов" и "Феникса") я бы с Вами безоговорочно согласился. А сейчас - сомневаюсь. Хочу чистую онтологию. Вы будете смеяться, но засомневался, в том числе, и под впечатлением нашего разговора в Москве. Правда, надо подумать. И крепко подумать.

ИМХО, всё же имеется пошаговая рекурсия от онтологии к гносеологии и обратно. Развернуть её в лестницу для размещения объектов будет, ну, некоторым заведомым упрощением, что ли. Тем не менее как-то позиционировать объекты в этих координатах (объект - знание о нём) всё же можно. Но если в вопросе об онтологических основаниях гносеологии можно держать в качестве символа того, что можно сделать в этом направлении, Канта, то в вопросе об гносеологических основаниях онтологии суждения более затруднительны - в лоб придётся повторять трюк Мюнхаузена в болоте. Но, может быть, via negativa?

Позиционировать как-то можно. Многое чего можно, тем более - как-то. Я только сомневаюсь, что это - амое лучшее, что можно придумать. Тем более что сами координаты - под огромадных размеров вопросом

Хотелось бы какой-то более замысловатый пример, чтобы подключить Летучего Медведя, но пока не хватает времени поглубже разобраться. Но вот пример из irina_pti@lj - про образ мира, картину мира и модель мира. ИМХО, очень хорошо ложатся на шкалу "от онтологии к гносеологии".

Да, наверное. Беда в том. что понятия ничего не значат без вопроса. Эта более тонкая проработка понятий, различение - нужна для чего-то. А если у меня, скажем, другая цель, другой вопрос - эти тонкие понятия просто пустое воздухотрясение. Так что понятия не помогут разобраться, пока не станет ясно - а чего хотим-то? Тут за мной заминка. Ирина-пти, наверное, может сказать. Летучий медведь хочет чистой онтологии. А я всего лишь фыркаю. Мне кажется, это просто не та шкала. Она подразумевает. что знания различаются соотношением гносеологии и онтологии, примерно как истины и лжи. Это крайне привычная сейчас точка зрения. Но мне кажется. что для естественника она опасна, заводит в тупик. Предположим. я как-то узнал и говорю: таксономия пластинчатоусых жуков имеет 0.00007 онтологии, прочее - гносеология, а представление об электроне - тоже 0.00007. Это равногносеологичные понятия. И что? У меня такое ощущение, что любой ответ на этой шкале будет лживым.

Ну да, конечно, нужно знать, чего хотим - в ваших устах требование эффективности исследования звучит особенно убедительно ;-) Меня бы для начала устроила красивая картинка - посозерцать. (Я так, например, к философским системам отношусь - как к живописи в первую очередь.) Но, если зайти с другой стороны... вот, например, понятие прогресса в биологии - зачем-то нужно? А если мы его посчитаем и узнаем, что ёж в 1,47 раза прогрессивнее ужа - то такой ответ дейстивтельно будет лживым, соглашусь a priori. Но речь-то не об этом. Почему обязательно полагать гносеологию ложной (даже если мы положим, что онтология всегда и безусловно истинна)? Гносеология всего лишь неполна, но она обладает и собственной ценностью, и может развиваться. опираясь на самоё себя. Вот, в частности, применительно к различениям irina_pti@lj: каждая последующее представление относится к предыдущему, как описаные её река и русло (т.е. русло задаёт течение реки, но течение со временем меняет русло). То есть можно поймать важные моменты разной скорости происходящих изменений, т.е. лучше себе представить их взаимодействие, т.е. причинно-следственные связи и т.п. Или вот то, что flying_bear@lj говорит о необходимости как-то развести частоту и вероятность. Подобный подход мог бы быть полезным, потому что действительно каша.

Мое фырканье все же не таково: "Почему обязательно полагать гносеологию ложной (даже если мы положим, что онтология всегда и безусловно истинна)? Гносеология всего лишь неполна, но она обладает и собственной ценностью, и может развиваться. опираясь на самоё себя"

Я вовсе не хочу сказать. что онтология всегда истинна. а гносеология - ложна. Я бы подозревал, что дело обстоит иначе. Скажем, так: существующие представления о "гносологии" - чепуха. Следовательно. парное и дополнительное понятие "онтологии" - не существует. Это выдумка, онтология (чистая или грязная) есть ложь, стремиться к ней совершенно незачем. Обозначим нашу цель - пока условно - "правльным знанием". Так вот, это знание всегда будет содержать некую пропорцию онтологии и гносологии. Есть "правильная пропорция". ее и нужно придерживаться - движение к истине не состоит в уменьшении доли гносеологии и увеличении - онтологии. как только вводятся эти понятия (и лестница содержания онтологии и т.п.) - мы сразу оказываемся на ложной дороге. Причем очень многие понятия, сейчас существующие и вполне "научные", окажутся просто пустыми - возможно, понятие "прогресса" вообще бессмысленно вне этой ложной пары гносеология-онтология. Еще иначе: понятийный аппарат как отдельной науки, так и 2науки в целом", следует - если исходить из некоторого идеала - выстраивать заново, нынешний аппарат не поддается уже реформированию. Располагать нынешние понятия на этой шкале - измерять ложь ложью.

Смежная тема: меня всегда поражало отсутствие в русском языке точного антонима к слвову "трудный". "Трудный" буквально значит "требующий затрат труда". А затраты труда могут быть по двум основным причинам - если объект его приложения "тяжёлый" (то есть в нем много килограммов) или если он "сложный" (то есть в нём много битов). Соответственно, отрицания этих понятий - "лёгкий" (мало килограммов) и "простой" (мало битов). А отрицания понятия "трудный" безотносительно к причине - нет.

легкий - одновременно антоним и к тяжелому, и к трудному? Ну, может, разовьется еще диффенренцирующее значение. Язык постарше проблем с битами. Мне кажется. эти вещи объединяли. потому что, чтоб разобраться со штукой. в которой слишком много килограммов, придется придумать что-то - то есть произвести сложное, чтобы сдвинуть тяжелое. И наоборот, иную проблему "с большим количеством битов" можно решить либо умом, либо силой.

В том то и дело, что не совсем! Как "легкий", так и "простой" в равной мере могут использоваться как антонимы к "трудному". И люди часто вообще не замечают разницы. Хотя язык её тонко чуствует - есть даже комбинированное выражение "легко и просто".

Вопрос сложности столь же относителен, сколь и вопрос далекости. По-видимому, существует некое пространство поступков, и в нем некоторые деяния кажутся сложными в зависимости от избранной перспективы.

Да.