Я думаю, реально скрепляет страну прокуратура. Поэтому она лезет во все дырки, а наш гарант, прости господи, уделяет ей так много внимания. Вариант конечно гнусный, но увы, иного, на мой взгляд, не присматривается.
Привет, вп.

Прокуратура? Тут нет путаницы? Я здесь подразумевал институты с реальным представительством на местах, очень дробным и детальным. А не структуру, наделенную верховной полнотой власти. А то нам и президент будет страну скреплять в своем лице, и еще всяко разно.

Как раз у нее вполне реальное прдставительство на местах.

Ну почему же интернет? Разумеется ТВ, которому уделяется такое внимание. "Почта и телеграф" нашего времени.
Вообще эта ситуация – "когда городовой ушел" – чрезвычайно интересна. Чуть позже, с октября, начались форменные чудеса. Ведь как происходила смена власти в губернском городе (читал о Саратове, думаю, это типично). Приходили 20-30 человек с винтовками к городской думе и прогоняли действующую власть. Объявляли, что власть теперь - они. И вся революция. Так просто.
Конечно, нужно смотреть другие, невластные скрепы – транспорт, снабжение всех видов. Начни водопроводные трубы лопаться зимой – не к милиции же по этому поводу обращаться. Это товарообмен еще как-то можно силовыми методами недолгое время контролировать (продотряды, распределение, пайки), а водо- и теплоснабжение – нет.
Интересна такая штука, как численность внутренних войск. Они, как я недавно слышал, обзавелись уже собственной авиацией.
Извините, что высыпал беспорядочно – времени нет, а тема очень важная и интересная. Скрепы, о которых Вы говорите, Россию только и держат, они – поверх всех остальных. Никогда не исчезали, только ослабевали на короткое время.

Да, мне кажется, тема интересная. ТВ... пожалуй. Однако - вещательная система. "информацию с мест" не получить - можно потерять контроль над страной и продолжать гнать в ящик что угодно. С телеграфом было иначе - телеграфисты везде сидели... Транспорт? Что он важен для выживания "мест" - это понятно. Но играет ли интегрирующую роль? Вот ходит автобус раз в сутки в село из райцентра. а вот не ходит. Селу плохо, но "сверху" ситуация равно не контролируется. Войска.. Да. Опора и надежа. Чтоб хоть позвонить и спросить - что у вас там, трам-тарарам, происходит.

"И вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ"...
Посмотрите на события последнего двадцатилетия: "вертикаль власти" складывается как раз вокруг "силовых ведомств".
Похоже, что от этой модели (вероятно, позаимствованной из средневековья), России уже не избавиться...
Интернет, думаю, интегративной структурой не является - его "интегративность" ограничена кругом пользователей. Более того, именно через него и проникают идеи, малосовместимые с государственной идеологией. Финансовые структуры - тоже вряд ли... Остаются "мундиры голубые"...

Да, мне тоже кажется, что в роли скрепы государства выступает во многом ФСБ. Ну и прочие, прчисляемые к кулаку его и морде его. Насчет "не избавиться" - ту бы мне понять, а какие интегративные структуры в иных, к примеру, странах.
Насчет интернета пока не уверен. Я сейчас уже забыл точную цифру - кажется, что-то вроде пятой части граждан России им обладает... Это очень немало. Другое дело, что - в первую очередь мегаполисы, крупные города и т.д. по убывающей. Тут хороший показатель - что в смях все чаще включают новости блоггеров с места событий. Когда человек видит в окно. что происходит, и тут же пишет в сеть - с фотографиями - это дорогого стоит. А насчет идей... Боюсь, это мало кому мешает. Идеи были важны, когда была официальная идеология - тогда было противостояние... Ну, хоть какое. А сейчас - болоту все равно, какой транспарант над ним вешают. Вроде бы чиновники у нас вполне без идеологии, вот только славные органы мыслят государственно, полагая свои интересы инетресами государства.

Кроме того, жандармско-полицеский аппарат был едва ли не единственным государственным органом, проникавшем на волостной уровень

М.. Земства?

Тогда? По слабости не знаю, какую роль могли играть. Мне чудится, что - не сыграли. а почему - не ведаю. но сейчас-то какие земства? Мне интересно, какие сейчас интегративные механизмы.

помилуйте, ну вы что, через интернет узнаете о том, что из колонии N сбежал опасный преступник?
Нет, полиция наряду с налоговой службой является одной из образующих структур для любой страны. Т.е. сам термин «полицейское государство» лицемерен по той простой причине, что _любое_ государство начинается с органов контроля порядка — люди за тем и собираются вместе, что бы себя защищёнными чувствовать.

Милиция на сегодняшний день одна из тех немногих структур, которые худо-бедно пережили 90-е и всё это время сохраняла хоть какую-то свою функциональность и централизованность (хотя бы в какой-то мере), несмотря на все попытки отсоединиться со стороны ряда частей России.

Ещё такой интеграционной структурой, пожалуй, для России можно назвать железные дороги. Авиасообщение у нас ни к чёрту не годится, а 1,2 млн. человек, работающих в единой структуре, которая функционирует как единый организм (надо отдать должное нынешнему руководству РЖД — они заставили поезда по крайней мере в Москву вовремя прибывать) — это не шутки. Железная дорога — это очень важная вещь для нашей страны, так что её я бы тоже причислил к интеграционным.


СМИ я не считаю таким мощным интеграционным средством потому что они носят очень местечковый характер. Когда мне рассказывают про тайфун на Сахалине, то для меня это не более чем чуточку ближе, чем Спирит на Марсе, так что близки мне лишь относительно локальные новости.

Да, похоже на правду... В том смысле, что. пожалуй, согласен. Значит, милиция и пр. силовые ведомства, жд, налоговая. Однако всё ли? Тут ведь важно что... Это здорово, что Вы сказали - для любого государства набор силовых ведомств интегративную функцию несет. а то вечно - что, мол, уникальна Россия ролью своей полиции-милиции. Прямо хоть плачь - милиция как историческая сила. Но механизмы эти явно в дефиците - вдруг пропустили что? Всякие современные штуки - интернет не годится, да? Точно? Дело ж не в том, чтоб о тайфуне "мне" узнать... А мобильная связь? Пока слабенькая?

Нет, не всё. СМИ тоже несут интегративную роль, обучая население единому языку. Но обратного контроля то нет.

Давайте тогда так: интегративной структурой назовём такой институт, который имеет:
1. средства наблюдения за самыми далёкими уголками страны, в том числе, возможно, и против воли отдельных граждан;
2. средства донесения информации до туда;
3. средства приведения в силу решений центра в том числе и через силу и против воли отдельных граждан, влияя на структуры внешние относительно данной;
4. цели этой стуктуры должны быть общенациональными и пронациональными (фонд Сороса не подходит).

Милиция подходит. Действительно, она есть в каждой стране и эти «либерастские» мифы про чудовищность царской охранки и «кровавой ГБ» — не более чем просто перевирание фактов. Не может ни одна страна жить без полиции, потому что везде есть убийцы, грабители и т.п. и везде честные граждане хотят ложиться спать без заряженного оружия.


Система здравоохранения — тоже отчасти подходит под указанное определение. Санэпидемстанция может устроить проверку где захочет и не сильно кого об этом будет спрашивать и может закрыть любое предприятие, если наносится вред здоровью граждан.


Железная дорога — то же самое. По всей стране, внутренняя стуктура вообще полувоенная.


СМИ. Дотягиваются до самых глухих уголков страны (папа рассказывал, как в 82 году, сидя в чуме у якутов, он рассказывал нитку маршрута, в этот момент откуда-то из под шкур высунулась морда и произнесла: «оо, лыжная шестёрка?», папа поинтересовался откуда такие познания в классификации туристических маршрутов, на что ему был дан ответ: «моя журнала туриста читает»).

Вопрос в обратной связи. Ну какая-то обратная связь у СМИ есть, но я считаю её вообще очень плохой и слабой, потому что она основывается на нематематической статистике, т.е. на том, что идёт после наглой лжи =)

Механизм приведения в силу решений из центра. Оооо! Какой телеканал не заставит людей с палками выйти крушить здание администрации любого указанного города?

Так что, пожалуй, СМИ тоже стоит назвать интеграционной структурой с одной только оговоркой: это больше инструмент для интеграции или для сепаратизма, чем все остальные институты.

Без вообще никакой цензуры СМИ превращаются в страшное оружие против нации, как это сегодня происходит с телевидением. Под цензурой здесь я подразумеваю не страшных дядек, запрещающих всё и вся, а механизм отсечения с эфира «Дома-2» и наполнения его чем-то стоящим. Именно поэтому я сначала не так охотно внёс СМИ в интеграционные структуры.


Мобильная связь… Да это просто транспорт для передачи информации. Быстрая передача почты ещё у монголов была (и с тех пор российская почта не изменилась, только задержки возросли), но это же не было структурой. Без быстрой передачи информации крупная страна разваливается на составляющие за несколько лет, что можно наблюдать на протяжении всей человеческой истории.


А особо много механизмов то и не нужно. Все они друг с другом немного конфликтуют, поэтому их и будет ограниченное количество. Милиция, например, ой как конфликтует с телевидением.

Хорошее определение... по крайней мере для начала. То есть милиция, здравоохранение (как возможность. видимо - что-то из будущего), ж/д, медиа. А прокуратура, как мне тут сказали?
СМИ плохи по критерию 3 - по крайней мере. Обратная связь не только у СМИ плохая - другие предложенные структуры тоже не блестят. жд, скажем.

бред форменый. в америке полиция вообще никакому центру не подчиняется. более того и судью и прокурора и шерифа - выбирают. они к самоуправлению относятся.

В кино никогда не видели, как федералы у местных дело забирают?

федералы это не полиция.

т.е. в америке реальна ситуация когда город всегда может найух послать. ну вот как сан франциско приняло решение что их полиция не помогает ловить мексиканцев федералам.

ну а соотношение федералов к полицию думаю вы представляете. так что уж федералы точно не есть скрепляющее звено.

Может не помогать, если имеет право - это другое дело, но мешать - не может. А зачем много народу, если всё и так работает, как надо (это про соотношение численности). А когда кто-то кого-то всерьёз послал на Юг - то мобилизовали народ и организовали марш Шермана к морю так, что выжгли всю Джорджию. Урок пошёл впрок.

да да да и верховного судью посадили под домашний арест и женщины голосовать не могли. и негров тоже линчевали.

может быть вы думаете что буш управляет американцами?

Я понимаю, что вам приятнее дискутировать в стиле "бред полный", но мне - нет. Так что к чему вы это излили, я не понял. Но, пытаясь всё же удержаться в рамках разговора, отвечу: нет, даже Линкольн принимал решение о Гражданской войне далеко не единолично (мягко говоря), а уж роль Буша дальше озвучивания вряд ли продвигается.

извините. я не хотел вас обидеть. просто достаточно очевидным фактом является то что америка страна победивших буржуев. пенсионные фонды основные владельцы капитала. в америку бегут а не из америки, 40 процентов населения больно ожирением. при этом это не хай класс.

целостность америки поддерживается колорийностью питания. крайне дешевыми калориями. се ля ви.
а силовики американскии. ну право слово. в стране свободное ношение оружия. какие силовики нафиг.
каждый квартал сам себе силовик.

Это никак не отменяет наличия в США силового сообщества - как и в любом другом государстве. Конечно, степень его "мобилизации" ниже, чем в большинстве других стран, но эта степень, во-первых, в случае необходимости может быть доведена до любого необходимого уровня, а во-вторых, усиливается в последние годы по очевидным причинам.

речь не о налчии полиции и военых а том что скрепляет общество. общество вооруженное имеющее на руках 300 миллионов едениц оружия силой не скрепишь.

ну и чисто экономическая вешь. демонстрирующая место силовиков в разных обществах:
есть простые цифры. доля силовиков в российском бюджете чуть ли не 40 процентов. в американском чуть больше 5.

Ну так зачем же внеэкономическое принуждение, если работает экономическое... Хотя, конечно, "принуждение" - это несколько условный термин, и не только для США, но и для России (в смысле, многое из того, что хочется записать в принуждение, субъектами воспринимается как добровольное следование правилам игры).

вы правы работает принуждение оичное - челровек сеья принуждает работать - чисто бапки сэр никаких военных.

Явно вы противник гражданского общества ... :) Объясните тогда суды Линча и выборы шерифов!

А Временное правительство сохранило структуру министерств, вплоть до министерства двора, существовали городские думы, был введен институт комиссаров временного правительства и милиция. В частности, в качестве когото из них Вышинский подписал постановление о розыске Ленина ... :)

Насчет гражд. общества не понял.
Да, министерство двора... Я помню, что сохранило. Я только сомневаюсь, что миндвора было интергративным механизмом государства.

В обществе встречаются тенденции к самоорганизации. Например, восстания и системы местной демократии типа Махно. Они не насаждались, а появлялись в силу неких общественных интересов.

Ну, про восстания я понимаю. Цель вопроса обратная. Меня интересует не то. что может разорвать страну в клочья, а что может ее интегрировать. Самоорганизация в принципе могла бы, но сейчас - реально - что-то не похоже. Что это за реальный институт?

Вероятно, ответов много. Попытаюсь придумать один из них ...

Почему сейчас происходит "дробление" Европы. Скорее всего, отсутствует военная угроза, поэтому межнациональные союзы немногочисленных наций становятся излишни. Появится "хищник" - вектор может поменяться. А, с другой стороны, такой пример, США действительно готовы дать Пуэрто-Рико независимость :)

Для России того времени нужно рассматривать тенденции на уровне элит, в том числе относя к элите слой просто политически активных людей. Слой же людей, связанных экономическими интересами был слабее. Я просто думал, что повторять за Лениным тезис что, якобы, капитализм в России был "наиболее развит" это ... просто изуитство! :))

Ничто так не скрепляет, как дешевый транспорт. Снижение транспортных издержек - один из реальных способов поддержать единство рублем.

Кстати, Золотое Кольцо на меня произвело впечатление страны в стране. У всех, с кем я общался, были родственники в других городах Кольца. Учились в одном городе, работали в другом etc. Такая своего рода замкнутая система.

Оно да. Тут бы конкретнее... В другом комменте определенно сказано: железные дороги. Авиатранспорт не подходит. Авто? Тут бы как-то к этому ближе подойти, насколько и почему скрепляет.

авто и авиатранспорт — вопрос исторического выбора. Т.е. в штатах транспорт — самолёт + машина. У нас нет. Авиация летает плохо и очень бестолково, дороги даже на Украине лучше.

Почему авиа не подходит? Батюшка мой постоянно жалуются на то, во что превратились внутренние авиаперевозки. Находят большой контраст с советским временем.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/758860.html?thread=28681292#t28681292
именно потому, что авиа испоганились. Жидкая сеть, сама рвется

ну да. Вы о сущем говорите, а я по привычке уже воспарил к Должному. Испоганилась.Интересно, сколько процентов стабфонда нужно, чтобы поправить?

Не, то что в принципе, ежели была бы другая страна и авиация, то могла бы... Это понятно.

Налоговая еще. Большая часть налогов, собираемых в регионах, идет в Москву. Налоги - реальный стимул для центральной власти интегрировать страну в единое целое.

Что идет - это я представить могу... Какая там часть - мне не ведомо, могу поверить. что большая. Но я не знаю структуры... Это разветвленная штука?

До районного уровня. 40 отделений в Свердловской области, то есть, на 4,5 млн. человек. По налогам - слышал разные цифры, от 56 до 90% идет в федеральный центр.

Ясно. До районов, значит

Скорее финансовый аппарат - централизованная эмиссия, казначейства, отделения ЦБ, вся сеть распределения денег. И их сбора - не только налоговая, но она, конечно, самая вездесущая (хотя пока в той мере, как было в СССР с другими структурами). Т.е. пока обратный поток денег с мест идёт - центр реагирует вяло.

Мы ведь говорим о государстве, да? А не ва-ще обо всём? Так государство у нас - орган принуждения или добровольный союз граждан? Скорее - первое, чем второе. Плохо это или хорошо - здесь не обсуждаем. Так что, выходит, силовые структуры в первую очередь.
А вот в Европе как? Там примерно так же, но очень сильная система промывания мозгов, на мой непросвещённый взгляд. Вот что интересно было-бы описать. Медиа-империи...
Хотя - как посмотреть. Создаётся впечатление, что там государства существуют лишь на бумаге ("для народа"), но съедены транснациональными корпорациями. Капитализм-то и политэкономию никто не отменял вроде еще...

Да, большинство здесь говорит - силовые в первую очередь, и утверждает, что везде так, Россия не на особицу. А вот со смями как-то иначе. Промывание мозгов - это хорошо, но это фон для тех интегрирующих механизмов, о которых я пытаюьс спросить.

Да уж. Тонкая это тема. В этой области (сми-шной) - если всерьёз - есть скорее предание, чем писание... А предание - это почти сплошь конспирология. А конспирологию не каждый любит у нас.
И что важнее - как интегригуют или куда интегрируют? Оба вопроса непросты очень.

Это верно. О елях интеграции я и говорить не стал - там уж совсем другая тема. Постарался свести "просто" к вопросу устойчивости системы

То-то и оно!

“К. И. Арсеньев преподавал наследнику статистику. Раз читал он о народах, из которых составлена Россия. Показался император Николай, проходивший через классную комнату. Услышав предмет чтения, он остановился и начал прислушиваться. Когда Арсеньев объяснял, что поляки, литовцы, прибалтийские немцы, финляндцы и другие племена по вере, языку, историческим преданиям, характеру и обычаям совершенно различествуют друг от друга и от русского народа, — государь стал... приближаться. Но, — продолжал Арсеньев, — все эти народы под мудрым правлением наших государей так связаны между собою, что составляют одно целое. „А чем все это держится?“ — спросил государь сына своего, быстро подойдя к нему. Наследник дал заученный ответ: ,,Самодержавием и законами“. — ,,Законами, — сказал государь, — нет, самодержавием — и вот чем, вот чем, вот чем!“ — и при каждом повторении этих слов махал сжатым кулаком. Так понимал он управление подвластными ему народами” (http://militera.lib.ru/h/tarle3/01.html)

Так ведь государство - это орган принуждения, разве нет? Особенно тогда, когда не было такой системы промывания мозгов как масс-медиа.

Ну, если серьёзно, государство - это скелет страны.
Скелет должен состоять из прочных частей. Соответственно связующие институты нужно искать по признаку жёсткости. Т.е., как уже говорили, - железная дорога и силовые органы.

Н-да. Тогда Финляндия - наша волость. Ведь там наша колея-то...

А как же коррупция? Живая, подвижная реальная скрепка. Вспомнился попутно "Месс-Менд", где все строится на тайных, но очень действенных связях, но там сказка, а здесь реальность, проверенная эффективность и значение коррупционных потоков. Можно даже сказать,что страна после революции рубежа 90, когда были разом упразднены привычные институты, быстро встала на ноги именно благодаря неформальным связям подкрепленным деньгами и возможностями.

Можно продолжить. Ни после падения режима Ивана Грозного, ни после краха самодержавия в 1917 году,
страна не приходила в себя так быстро, возможно, именно потому, что в СССР коррупционные
структуры были развиты,"продвинуты" как никогда и во много легализованы, благодаря построению "правящей партии". Со временем КПСС канула в небытие, как бесполезная оболочка, но содержимое осталось и
продолжает развиваться. Собственно, и инфрастуктура, и агентура, и оргпреступность, связь и дороги -
так или иначе остаются в "контексте" базовых коррупционных отношений. Следующий шаг - воссоздание монопартийной системы, потребность очистить "скрепку" от шелухи.

Ну, что-то именно на уровне Месс-Менд, сказки для невзрослых... После 17 года война была, осмелюсь напомнить, и весьма жестокая. А 91-й год мирно прошел. Насчет быстро... Тем более что после 17-го надо была возвращаться к уровню наболевшего 1913-го, так что плюсуется мировая война, чего тьфу-тьфу не было в 90е. Сам факт, что теневые структуры приняли участие в формировании экон. структуры при развале "белых" структур - это понятно, но насколько это было решающим и насколько это было "хорошо" - это, мне кажется, очень хвостатые вопросы.

Так вот именно! Смутное время, после Иоанна, хаос, который структуры тех лет не смогли "зацементировать".
Жестокая гражданская война, белые, красные, зеленые... после революции, которую общество не смогло естественным образом остановить. Речь же именно о том, что гражданские войны - это с л е д с т в и е слабости "сцепок".
А к началу 90х в стране имелись развитые теневые отношения, вспомните, начиная с мелочей: купить вешь в магазине и альтернативное "достать". "Попасть", "устроить", "договориться", связи действовали успешно и сыграли роль своего рода буфера при ломке "официальных" структур. Согласитесь, что теневые структуры остаются более устойчивыми и гибкими, почему бы их не учитывать? Если бы в Гражданскую так же естественно было "решить вопрос" и "продавливать ситуацию", как это было в 90е, она , как минимум, была бы не такой лютой.
И дело не о том, что коррупция - есть хорошо или плохо. Это накатанная система отношений, доказавшая свою прочность и жизнеспособность.

Если я верно Вас понял, от Гражданской войны в 90е нас упасли теневые структуры.

Нет. Теневые отношения. Мать которым - партия как ум честь и совесть эпохи.

ну... гражданская война в какой-то степени была
судя по количеству "пацанских" обелисков во всех города
сделать бы фотосайт 'их могил с датами со всей страны
эх-х проект бы вышел...

А товарищ просто корупцией склонен называть горизонтальные связи и не более, хоть и прав, что самые мощные связи были именно в околопартийной кормушке

про число убитых бандитов... пардон, бизнесменов - да, вполне была. Но мы ж не в переносном смысле. Реально - не было войны. И это очень хорошо.

Лично я считаю днем, когда распад СССР стал необратимым - день создания Центробанка РСФСР..
И, сколь бы ни плох был Матюхин, как банкир, но задачу перехвата контроля за финасовой системой он решил.

То есть интегрирует финансовая система? А как можно этот тезис потрепать? Постараться опровергнуть?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/758860.html?thread=28721228#t28721228
И недаром Лукашенко пуще глаза бережёт право эмиссии.

все то же самое. военно-феодальный режим. по прежнему. буржуи опять все просрали.

но думается связано это со следующим. буржуи так же как и "пацаны" эксплуатируют териториальную ренту в первую голову (ну блин да вот богата страна ресурсом) но при этом без всякой патриатической шелухи и патернализма.

то есть скрепляет военная сила всяческого рода. Понятно.

просто сила. когда то это была военная, потом при сталине типа НКВД, сейчас все помаленьку. в этом все помаленьку есть ннадежда ибо ониж друг с другом тоже конфликтуют, так что победят те кто научатся корову выращивать, а не резать. суть режиа правда это не изменит но наступление диетических времен при хорношем спросе на терресурс вполне возможно. да вот только при падении спроса - гайки то опять завинчивают - что немедленно приводит к колапсу (ну например как введение фиксированых цен на зерно весной 16 года за год довело до известных событий).

Это взгляд профессионала? Социолог считает. что в отличие от всех прочих стран в России интегративные силы - только военные.

полно стран где силовики главная интегративная сила. я б даже сказал большенство.

уф-фф... Мы не одиноки во вселенной

очевидно, что аппарат насилия был, есть и будет единственным, что держит страну вместе в ее существующих границах. само понятие "страна" осмысленно только с тз аппарата насилия

другие интегративные связи - транспорт, телеком, финансовая система - не нуждаются ни в строгих физических границах, не в строгой локализации граждан там-сям

То есть прочие системы тоже интегративны, но по замыслу всемирны, их интеграция работает не на страну, а на мир в целом. Я так понял. А использовать их для интеграции страны никак не получится, так? А почему? Я понимаю, что не нуждаются в границах, но коли границы есть - могут быть к ним привязаны. Или нет?

нет, почему же, получится - иное дело, что не для интеграции СТРАНЫ, а для интеграции НАСЕЛЕНИЯ. в этом смысле Киев, Минск, Питер и Самара могут быть равным образом интегрированы - и язык, и культура, и каналы связи, и транспортные сети, и экономические интересы. а потом бух - посредине мы видим ГРАНИЦУ. кто эту границу держит - аппарат насилия: таможня, пограничные войска, ФАПСИ и пр.
аппарат насилия работает на поддержание границ, тем самым интегрирует то, что внутри, и разъединяет с тем, что снаружи

а пример, с которого вы начали свое обсуждение - распад Российской империи, - ровно о том же: о том, что распадается именно структура власти, политическое образование. все прочее было дезынтегрировано - в силу рурального устройства хозяйства

То есть прежде всего сила... И в этом смысле разницы между странами нет? значит ли это. что везде устойчивость страны поддерживается одинаково? Ну. кроме каких-нибудь совсем исключений, которые есть всегда. Или все же можно скзаать. что где-то добавляются иные механимзы - в регулярном порядке?

нет. не значит. там где победили буржуи страна держится интересом коммерческим.
получается некая социальная дисипативная система вокруг законодательства (общих экономических условий).

В конце 80-х - начале 90-х это была двуединая структура - райком-райисполком. КГБ при Брежневе и его преемниках стала просто силовым отделом Партии. Недееспособность КПСС, в том числе и силовых структур, при Горбачеве мгновенно привела к распаду страны. Сейчас, помимо силовых структур, скрепляющее действие имеет бизнес. Государство за последние 10 лет мелкий и средний бизнес очень сильно придушило, отдав предпочтение чеболям. А ведь в 1998-м именно мелкий торговец не дал рухнуть стране в пучину голода. Если сейчас, упаси Господь, снова ослабела бы центральная власть, парад суверенитетов был бы почище 91-го года. Башкирия, Татария, Республики Северного Кавказа. Возможно, Дальний Восток. Нельзя забывать и об идеях Росселя о создании Уральской республики (как этого мерзавца до сих пор за эту идею не посадили - уму непостижимо). России следует прекращать игру в Федерацию. То, что кризисы различной глубины и интенсивности будут случаться и впредь не вызывает сомнений ни у кого. Для того, чтобы в моменты ослабления государства не происходил его распад, необходимо лишить потенциальных сепаратистов юридической основы для отделения - нет четких границ, нет даже тени суверенитета, нет законодательного и исполнительного органов, которые были бы вправе взять на себя подобную ответственность без риска линчевания.

Коммент выше Вашего уверенно говорит, что финансовые системы не будут интегрировать страну. Вы же говорите - возможна такая роль бизнеса. А как можно представить сейчас вот у этого вот бизнеса - роль интеграции страны?

Чем меньше рынок, тем менее он прибылен. На больших рынках можно зарабатывать астрономические деньги, устанавливая сравнительно невысокую норму прибыли. Доказательство тому - американское кино. Для наших больших нефте-газовых картелей потеря части территории - это потеря потребителя, инфраструктуры и потенциальных месторождений. Впрочем, это, конечно же, не мнение профессионала.

бизнесу нужно единообразие правил и гарантия их исполнения. правовое пространство. в этом плане великая страна америка - которая говорит - свобода торговли сделает из мира америку везде. и они правы черти.

Никогда об этом не думал, но похоже что да - органы правопорядка главные интегративные. После этого - средста коммуникации (во-первых транспорт, во-вторых информационные). Причём везде. В ранней истории США это очень хорошо видно: выборы шерифов и налаживание транспортных путей и почты были базой интеграции общества. Т. е. ещё при отсутствии государства, при самом исконном либерализме это то, что объединяло поселения и индивидуалов в первое приближение к обществу. Если убрать или коммуникации или систему организации правопорядка - всё посыпится. А при их наличии общество даже без государства может вполне прилично быть, как в предыстории США.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/758860.html?thread=28694860#t28694860
_другие интегративные связи - транспорт, телеком, финансовая система - не нуждаются ни в строгих физических границах, не в строгой локализации граждан там-сям_
То есть возражают. Против средств коммуникации.

А в США и не было ни чётких границ, ни чёткой локализации граждан. В нынешних США тоже нет чёткой локализации граждан (и вообще в либеральном социуме). Организованное сообщество может и без этого существовать. Географическе границы - это атрибуты конкурирующих государств, а не социума самого по себе, это не относится к его организации.

Как раз тем и омерзительно нынешнее американское правительство, что с этой нечеткой локализацией оно покончило. Все эти "Карниворы" и "Эшелоны", а также программы сбора личных данных из множества баз во вполне гибсоновском духе - это самая тоталитарная придумка в истории после концлагеря. Любого американца, кто хоть раз в неделю пользуется кредиткой, найду в пять минут. У государства куда бОльшие возможности. Так что нашим остается только идти в фарватере. Что они и делают.

Я рассматриваю вопрос абстрактно, поэтому беру "чистые" примеры, чтобы политики поменьше. Допустим у нас нет организованного сообщества - что нужно чтобы оно появилось? Если нечто из организованного сообщества изъять, оно обязательно рассыпется или необязательно?

Сейчас у всех (или почти всех) государств возможностей контроля больше, чем хотелось бы, и чем необходимо для организованного сосуществования людей, я согласен. И США уже совсем не те, что в начале 19 века.

любая средняя и крупная (не говоря о России) страна может быть скрепляема лишь комбинацией 2-х способов в разных пропорциях:
силой и добровольным консенсусом элит. по сути одним способом: политической волей, идет она снизу-сбоку или сверху.

коммуникации при наличии политической воли - тех. вопрос.

рф нынче скрепляется силовыми структурами, сытым консенсусом ругиональных баронов, и, что является особенностью сырьевой страны с удаленным от места добычи рынком сбыта, трубопроводами. плюс скрепление извне - там, вовне, боятся бесхозных складов оружия разной убойной силы, поэтому не работают (пока) на развал. то есть, ядерные ракеты скрепляют страну.

Про силу понятно. А еще - как я понял - согласие региональных баронов. В самом деле так? Чиновничья иерархия государства не имеет к этому отношения? Или это Вы так и назвали - подчеркнув региональность бюрократической пирамиды?

Кроме того, я пытался говорить о реальных механизмах интеграции. Политическая воля, как мне кажется - слово иного лексикона. Трубопроводы - кажется, это мотив скрепления. а не само по себе средство.

<<Кроме того, я пытался говорить о реальных механизмах интеграции.

тут не очень понятно.
в обычной жизни, без войн и катаклизмов, нет такого вопроса. европейские страны не имеют де-факто границ друг с другом, в них чтятся принципы федерализма, граждане уезжают и приезжают когда и куда хотят - это же не ознаяает дезынтеграции. человек может ежедневно ездить из голландии в германию на работу и даже в магазин. и оставатся голландцем. и интеграция будет держаться на том, что он всегда будет болеть за голландскую сборную по футболу и платить голландские налоги. и голландия при этом есть и вполне "собрана".

в приведенной цитате речь о чрезвычайном событии.
в данный текущий момент рф держится силовым (фсб, налоговая, прокуратура, милиция, армия, криминал)обеспечением товарно(нефтегазо)-денежных потоков в виде распеределения сырьевой выручки и налогов.
и - готовностью региональных баронов, в первую очередь нацменов, за предложенные деньги участвовать в "федерации".
это - главные механизмы интеграции.

"Интегративные" - здесь неподходящее определение. Контроль вряд ли может считаться интегративной функцией. В конце концов органы контроля тоже подвержены "автономизации под влиянием внутренних ведомственных интересов".
Но этого сейчас не происходит, смею надеяться. Чем больше силовые структуры встраиваются в структуры бизнеса, тем больше они подвержены его законам, тем самым утрачивая возможность своей автономизации. Смысл бизнеса - в экспансии во все сферы деятельности, но бизнес-отношения это та лошадь, к норову которой должен подстроиться всадник.

А что следует считать интегративными функциями?

Не знаю, не политолог и не экономист. Наверное, хозяйственно-экономические связи, очевидность выгоды оставаться единым правовым полем.

Вообще-то это как-то странно... А кто такую нетривиальную мысль пишет?

Про ослепнувшее государево око, после чего страна рухнула? Ну, там говорится и о иных факторах, не настолько ..., чтобы прям из этого и всю историю выводить. Но мысль мне кажется интересной. А кто - не помню уж.

Есть вполне обоснованное (имхо) фундаментальное разделение государств на два типа: государства, живущие с налогов и государства, живущие с ресурсной ренты (ведь "людишки" -- это тоже ресурс) -- т.е., условно говоря, "капиталистические" и "феодальные". В первом случае государство реально зависит от подданных (и потому вынуждено идти с ними на всякие компромиссы -- "ты мне, я тебе"), во втором же -- ему на подданных глубочайше плевать (ну, для примера: перестанем мы все, включая Рому Абрамовича, платить подоходный налог -- и что? это хоть кто-нибудь вообще заметит -- если при этом ихняя Труба на засорится?). Соответственно, для контроля над территорией и ее ресурсами (включая, как уже сказано, "людишек") в этом случае нужна прежде всего дружина (ака силовики), во всех ее изводах. А вот в государстве "налоговом", "капиталистическом", основа такого интегрирующего контроля -- не воин, а сборщик податей, и всё. что накручивается вокруг него. В числе последнего, кстати сказать -- и парламенты (которые выдуманы были вовсе не для "защиты гражданских прав", а для того чтоб умерять аппетиты государства по части отъема денег у податных сословий).
И вроде как выходит, что эти механизмы функционирования государства альтернативны: либо -- либо. В таком случае, если это государство "феодально-рентного" типа (как РИ или РФ) -- никаких иных интеграционных механизмов, кроме силовых, нет и не было; и не будет. Вот если мы слезем-таки с трубы, и государство начнет жить не с халявной нефти, а на процент с нашего овеществленного труда -- тогда и иные интеграционные механизмы появятся, торговые связи прежде всего, ну. и всё что к ним прилагается.

Значит, в рентных государствах - налоговая полиция. Оно бы да... Но я сомневаюсь. В случае - а вдруг? - отпадения провинции налоговики не в кассу.

Значит, в рентных государствах - налоговая полиция.
-------------------------
Не совсем так. Налоговики -- симптом, диагностический признак. А саму интеграцию обеспечивают -- купцы. Государство же деятельность тех купцов всяко-разно поддерживает, в т.ч. и силовиками -- которые и разбойников на дорогах изведут, и, в случ-чего, оборзевшего барона, "приватизировавшего" мост и мешающего проезду, из кадра вышибут. Купцы же тому государству платят полной взаимностью, и деньги на то государство (пока оно соблюдает правила игры) отслюняют не жмотясь. Заметь -- купцы ВСЕГДА на стороне центральной власти, хоть в империи Александра Македонского, хоть в европейских монархиях: в хрен бы им уперлись те дорожные разбойники (даже если их величают "национально-освободительными партизанами"), и те жадные бароны ("борцы за древние вольности"); да и вообще всяких народных волнений купцы страсть как не любят -- поскольку это при любом исходе "вредит бизнесу".
Ну, а уж если КУПЦЫ оказываются на стороне СЕПАРАТИСТОВ -- это, батенька, уже _сипомчик_ из того классического анекдота про признаки сифилиса: такое государство -- не жилец, однозначно; да и незачем ему, видать, жить, в нынешнем-то виде. Вроде как единое государство Англии со своими североамериканскими колониями....

но я б поправил. налоговая полиция конечно не является скрепом. суд как инструмент закона - да. единый закон который буржуины принимают и обязательность исполнения этого закона.

Да, конечно -- и суд (как _независимый_ институт, долженствующий подтверждать "священность и неприкосновенность частной собственности"), и ответственное местное самоуправление, из которого _потом_ вырастает парламентаризм (и никак не наоборот -- вроде как в некоторых больных на всю голову Федерациях), и много чего еще -- что и называется в совокупности "гражданским обществом". Но всё это, по большому счету, именно служебные подсистемы, обеспечивающие бесперебойную деятельность купцов; которых как раз и стригут вездесущие государевы налоговики (поскольку остальные группы населения стричь без пользы -- овчинка не стоит выделки). Примерно так, ИМХО.

государственные налоговики лишь исполняют запрос купцов на велечину границы входа на рынок.

Красивая картинка. Очень даже красивая. Но несколько нереальная. В жизни как-то всё больше перепутано.

Как при всякой типологии ;-)

Ну да

Вот еще забыл - согласие местных элит с центральной (центральными). Если центральная элита дозволяет местным кормиться "хорошо", они согласны. Ну и типа побаиваться тоже должны - так что привет силовым структурам.

Я спросил о конкретных институтах. То есть тогда - какой институт позволяет "кормиться хорошо". Не закон на бумаге, а институт..

Как-то даже удивительно, что никто не упомянул в качестве скрепы систему образования. А ведь, казалось бы, она поважней чем какие-то вшивые СМИ будет, это ведь то, что дает базис для интерпретации всех этих СМИ.

Как и СМИ, создает фон. Не реальая скрепка - потому как ни обратной связи, ни тебе принудительных мер скрепления. Но как основа для всех прочих "реальных" институтов - конечно, более чем. Самая основа.

Вот я тоже обратил внимание на отсутствие этой системы в названных "скрепах". Дело, кажется, во временных горизонтах - то, что работате на сроке в десятки лет, уже не воспринимается как "скрепа", когда начинает разваливаться. Но без таких долгоиграющих систем никакие скрепы не удержат.

Да, конечно... Это очень большая проблема, как мне кажется - создание модели, включающей факторы разной длительности. Образование и культура играют на протяжении поколений - и эффект их как у ледника - снесет все дурацкие тактические усилия правительства, к этому "тактика" только приспосабливаться может и учитывать. а тренд не отменить. Своими руками делаем историю на полвека вперед... А с другой стороны, локальные глупости вот на этой недел-месяце, способны так изменить социальный ландшафт, что все тренды изменятся. Как в исходной цитате и намекается - мол, сдуру распустили полицию, и резко изменили весь ландшафт принятия решений.