А можно узнать выходные данные статьи?

Оскольский А.А. Таксон как онтологическая проблема // Линневский сборник. М. 2007. изд. МГУ. с.213-260

(пишу, так как оный юзер неоднократно заявлял, что он предпочитает не скрываться под псевдонимом, ему это неприятно). В отличие от меня, страдающего недостатком: никто не замечает моего инкогнито! Просто кошмар.

Ура! :-)

началось. Библиографы пусть разрабатывают стандарты ссылок на жж

Если бы мне попалась такая статья на рецензию, я попросил бы автора не выпендриваться, а написать, в соответствии с правилами, "private communication". А уж как получено сообщение - за бутылкой или через сайт livejournal.com - читателю нет никакого дела. БОльшая часть журналов требует опознаваемости всех источников информации и разрешение источников частных сообщений на публикацию, так что ЖЖ ник тоже не прошел бы.

+1

Мне прислали из Финляндии гранки статьи с упоминанием arno1251 как источника. Еле упросил автора, чтобы она убрала меня и поставила "личное обсуждение". Ни к чему, баловство одно. А как снесут журнал источника, что делать?

Речь-то идёт не о ссылке на источник, а о благодарности человеку. Я просил kaktus'a 77 сообщить мне по e-mail'у своё человеческое имя - ответа не получил. А поблагодарить хотелось.

Ну и хорошо, что не Вы редактировали. Мне нравится. Нормальное дело. Признаться, многие правила - пустая выдумка. Про трафарет о личном сообщении - тоже. Просто привыкли. никакого смысла за этим нет.

Вообще-то смысл есть, но неохота об этом в ЖЖ :)

Почему "разрабатывают"? В ГОСТ 7.1-2003 всё вполне есть (классифицируется как "Электронные ресурсы", предваряется надписью "Электронный ресурс"). Так что всё давно разработано...

да. у нас тоже вовсю ссылаются, мы даем прямо адреса обсуждений.

уже, поскольку ГОСТ не слишком удачен...
Например,
http://vss.nlr.ru/publications/mangutova2.html

да, всё есть. оглушительное ура.

Тем более, ЖЖ - рецензируемое издание. Включая рецензии типа "кг/ам"...
Если серьезно, чем это хуже традиционной ссылки на "личное обсукждение"? Да ничем.

я тоже думаю, что ничем. Я б и тред желал видеть - ну отчего бы мне не полезть и не посмотреть, чего и как советовали... Все ж записано, это не устная речь - как раз более точно можно сослаться

(http://photobucket.com)

Оно конечно хорошо. Однако в электронной форме... Вот на бумаге - это. я считаю, взят последний редут. Теперь всё можно. Полагаю, очень правильно в комментариях (приложениях) к статье (монографии) полснотью цитировать обсуждения в ЖЖ. Живая форма, ясный язык. четкая мысль... Будет отлично смотреться

Да, "Дополнения" эти на бумаге еще не вышли - но выйдут.
Помню, еще статью одну подписывал bars_of_cage 'ем - в глянцевом журнале "Город женщин" - так и вышло, причем с юзерпиком (зимним). (Хоть de visu утверждать не могу - в руках не держал)

Следующий рубеж - аудиофайлы частных бесед на рапидшаре.
А также их же ролики на U-Tube.

В самм деле, почему коллегам не обменяться мнениями под видеокамерой, вывесить ролик - а потом сослаться? Чем плохо? Сразу будет видно, что это было за частное мнение и как именно скривился коллега, говоря "... ну ладно, так тоже можно..."

А ведь найдется кто-нибудь, развивать начнет, инициативу пошлет в спортлото - удешевить научный процесс.
А потом нам срежут фонды на конференции, и скажут "общаетесь по сети - вот и общайтесь". В компаниях это уже происходит. Нет уж, извините, я лучше буду кривиться где-нибудь в физическом прибрежном ресторанчике в Сан Диего, чем на виртуальном Ютюбе.

Вы однозначно оцениваете ситуацию отрицательно?
Мне кажется, процесс пошел в этом направлении, и это объективное явление. Ссылаются же на частные письма, лежащие в архиве (я имею в виду гуманитарные исследования, конечно). ЖЖ - то же самое, если сделать скидку на XXI век.

Я не оуениваю отрицательно. Видимо, подводит то, что мое согласие воспринимается как ирония. Ну. я немного переборщил, особенных восторгов у меня нет - но я не вижу в этом ничего дурного. У культуры ссылок очень большие задачи. Это не формальная штука. культура ссылок - это существенная часть ограды, которая окружает науку и делает ее наукой. поскольку значительная доля обмена научной информацией лежит вне научных изданий и в то же время может быть фиксирована - нормальным является отработка механизмов включаения ссылок на такие источники. А что бывают "плохие" - ну, как с бумажными. Ежели автор научной монографии ссылается на свою книгу стихов (видел примеры) - мы о нем что-то думаем, и о редакторе монографии - тоже. Так и здесь. смотря как и на что сослался. Но сам факт возможности таких сылок - надо поддерживать.

Да, возможно, я неверно поняла Вашу интонацию :)
Спасибо за обстоятельный ответ, очень интересная тема на самом-то деле.

У меня была похожая проблема. Попросил одного уважаемого френда "Гульчитай, открой личико": хотел поблагодарить печатно за пару ссылок, которые действительно очень пригодились. Но благодарить по нику - все-таки не решился. Не поймут-с. Развели тут, скажут, железные маски.

Вот. А народ уже решился. прецедент есть. Так что смело - благодарите ники.

(у менее сильных духом пользователей возникнет новый вид паразитического цитирования - будут благодарить всех френдов. Придется редактру требовать конкретные ссылки обсуждений - чтобы не было засорения никами)

По-русски я практически не печатаюсь, а для западных редакторов LJ - это, главным образом, место, где подростки рассказывают, где и как они трахали своих подружек. Все-таки - не поймут. Подумают, шутю и шалю.

+1. Хотя в какой-нибудь первоапрельский номер можно и разговор с собственным ником подсунуть.

См. выше -- в ГОСТе давноесть ;)

Во-во, и мой френд личико не пожелал открыть...

Ну, я и не стал блегодарить. Я, знаете, неизвестно кого не благодарю.
А вдруг он родственник врага народа? И вообще.

Да как-то неудобно не поблагодарить, знаете ли... Вклад коллеги в работу вполне реальный, и я не хочу его присваивать. Тем более что анонимных рецензентов благодарить принято.

У hgr@lj в книге "История византийской философии" по-моему уже было.

Не знал. Лед тронулся, господа...

Маладец Лёшка, такую инициативу двинул в печать :-) !

Как всегда, потом окажется, что он не первый, но - лед тронулся, господа!.. Лед тронулся! Мне тут сказали - следующий рубеж - ролики на Трубе с частными разговорами. Но можно продолжить. Публикация статей в ЖЖ - с обсуждением со стороны находящихся в курсе юзеров, список которых будет утвержден - считается публикацией в рецензируемом журнале.

Кто там будет утверждать списки :-) ?

Редакция журнала, разумеется. У журнала - список рецензенов. Коли рецензент в письме редактору указывает. что он готов смотреть тексты в ЖЖ и т.п. - так по электронному письму с подтеверждением и принимается. все научно. никаких рейтингов жжистских, разумеется. Тут вон сколько докторов пасется...

Спасибо! Даёшь ЖЖ в списки ВАКа! :)))

А о ЖЖ вместо ВАКа не думал? Столь байды б не прошло :-)

И думать не хочу! Тем более что байда и через ЖЖ просочится с успехом :)

у Вас, наверное, опечатка: правильно asafich@lj

спасибо

Простите, если ошибаюсь, но по новому стандарту, ссылаясь в диссертациях на бумажный источник, нужно писать "Текст"; и это как раз для того, чтобы отличить от них и стандартизировать ссылки на электронные страницы. Возможно, это какой-то внутренний стандарт, но кажется, что все-таки общий.

Не видел пока такого... Значит. будет пестреть "текст... текст...", а потом будет вытесняться нормальными ссылками без слова-паразита.

Ну, тут есть очень большая проблема (с ней активно в Википедии работают):

форумы, блоги, вики-сайты, домашние страницы являются нерецензируемыми неавторитетными источниками и ссылаться на них можно только иллюстративно - источником авторитетной информации они быть практически никогда не могут.

Дело в наших руках. Тут же в ЖЖ может набраться команда рецензентов - иногда такие монстры... Специалисты по узкому профилю и т.п. ЖЖ есть у все большего числа... Вот и рецензии. Все обсуждение видно. Не вижу серьезных препятствий.

Только как на "private communication", конечно.

arxiv.org нерецензируемый источник, тем не менее, ссылки на него вполне, вполне... Перельману дали медаль Филдса за работу, опубликованную только в архиве.

Под arxiv'ом гарантии Корнела (the contents of arXiv conform to Cornell University academic standards), это совсем другая история.

Гарантии могут быть любые, но реально никто не проверяет научное качество того, что туда кладут, за исключением совсем скандальных случаев. Кроме читателей. Авторы, бывает, сами забирают статьи, оказавшиеся неправильными.

Я думаю, в конце концов всё дело кончится разрешением ссылаться на источники, которым кто-либо серьезный гарантирует архивирование (т.е., чтобы информацию можно было разыскать и посмотреть). Мне как-то попалась статья со ссылкой на сетевой preprint. Сссылка прошла, потому что сайт печатал несколько экземпляров на бумаге и депонировал в университетскую библиотеку и в б-ку Конгресса. Как arxiv.org работает - я не в курсе, может быть там то же самое. Но в принципе гарантии Корнела, что информация архивируется и не исчезнет, должно хватать.

А насчет качества - так PNAS тоже считается нерецензируемым, и ничего. За исключением нескольких скандальных случаев. От которых и рецензируемый журнал не всегда может уберечься (вспомните хотя бы cold fusion).

В том, что касается ссылок на источники, я с Вами совершенно согласен. Private communication, и всё тут.

А раз так, то я Вас сейчас зафрендю ;)
Мне понравился Ваш термин "презумпция недоверия". Идеальное описание феномена, лучше не видел.

Спасибо! Увы, "презумпция недоверия" - не только термин, но и сама повседневность в этой стране..

Так я именно о том, что очень хороший термин для описания повседневности. Просто поэтический :)

это да. Тут с вики некоторые расхождения - в Википедии запрещены оригинальные исследования, так что arxiv.org автоматом выпадает, хоть бы там десять Перельманов было :)

Ну смотрите, в "рецензируемых авторитетных источниках" тоже могут быть и ошибки, и предубеждения, и ангажированность, и явный бред... Бумажная книга в наше время тоже решительно ничего не доказывает - может, ее сумасшедший автор потратил 1 килобакс и издал ее за свой счет. Или нашел такого же сумасшедшего спонсора. Так что любая ссылка должна восприниматься в меру авторитетно, в меру критически, общего правила я не вижу.

В вики таких сумашедших достаточно много. Требования тиража, признания авторитетными издательствами, публикации в рецензируемых научных журналах.

Есть масса источников нерецензируемых, но все же авторитетных и вполне ссылабельных. Дело тут не в том, чтобы по ссылке можно было найти первоисточник. Если это сайт - пусть мне кто-нибудь гарантирует, что информация не исчезнет через 20 лет. Если человек - дайте мне реальное имя, чтоб я мог ему позвонить и поговорить.

то есть дело тут не в том, А чтоб по ссылке можно было найти...

чем вам плох ник в ЖЖ? вы можете ему написать и поговорить.
И ведь даже с реальным человеком, с именем и телефоном, разве кто-нибудь гарантирует, что он не исчезнет через ...лет?

Трепаться в кайф я могу с кем угодно, хоть в ЖЖ хоть в электричеке, если собеседник интересный. Но разговор по делу неизвестно с кем в электричеке - нонсенс. И в ЖЖ тоже.

и вот хотел бы я знать, откуда у меня в слове электричка взялось второе е, да не один раз, а два?!

в данном случае, вообще говоря речь была не о ссылке, а о благодарности. А благодарить можно и собеседника в электричке, ежели разговор помог делу, никакого носенса.
Дла ссылки, privat communication, конечно, имеет значение на кого ссылаешься. Но тут важны не его имя и номер телефона, а насколько человек известен и уважаем в кругах, хоть бы и под ником ЖЖ ;)

Хотя, в догонку, тут два аспекта. Одно дело - словам вес придать. Но есть и другое - поставить "копирайт" на чужую мысль. Тогда наверно и вес этого человека в научных кругах не важен.

Ну, в догонку, так в догонку :) Такого рода благодарности, вообще-то, дело совсем не частое. Нужна какая-то особая причина, чтоб вписать в Acknowledgements не финансирующую организацию, а кого-то, с кем интересно поговорил. Я на каждой конференции с полсотней людей интересно разговариваю. И что? Мне им всем благодарности писать? Это не принято. Если я напишу, у большинства появятся вопросы: а почему это? Если использовал чужую неопубликованную идею - почему в соавторы не включил? Если нет - на фига благодарность писал? Ну и в таком духе.
Ссылки на private communication - это несколько иное. Известность и уважаемость тут ни при чем. Это просто единственный приемлемый в научной литературе способ сослаться на неопубликованные данные или идеи, чаще всего - друзей (а кто бы еще стал делиться неопубликованными данными и идеями?).

да, это замечательно, как ни крути.

да, мне понравилось

Так и должно быть. А что - я даже в своей френдленте могу набрать вполне представительный состав для научной конференции. А уж Ваш-то френдколлектив - целый НИИ.
Интенсивность научного (ну скажем лучше - ментального) общения в ЖЖ в десятки раз выше, чем в жизни. Мне иногда бывает даже жаль времени, потраченного на обсуждение какой-нибудь проблемы в "реальной" жизни. Вот, думаю, что трепаться-то - сейчас скинул бы проблему в ЖЖ и был бы у меня не один собеседник, считающий по неопытности свое мнение чем-то сверхценным, а десятка три-четыре.
Так что в реале я последнее время только по необходимости - пива попить, на работу сходить.

Класс! Жаль времени на реальное обсуждение - шикарно сказано. Я понимаю... Еще не хватает - надо б специальностей побольше, да поактивнее чтоб... но уже очень ничего. Если спрашивать что-то тривиальное - ведь массу тривиального для других мы не знаем - ответ будет очень хорош. С такими уточнениями и ссылками. какие в реале в три года не соберешь. Ну, на нетривиальное, конечно. одна муть обычно. Ожидаемым вполне образом.

С нетривиальным понятно - там просто френдлента нужна из нескольких десятков тысяч. Но вот неожиданных поворотов френдлента сколько угодно предлагает. На мой взгляд, главная научная польза от нее - в том, что она тренирует. Крайне сложно становится верить в свою исключительность, когда видишь, что френды вокруг вытворяют. Аргументация оттачивается, тему учишься видеть шире. Границы очевидности иначе начинаешь понимать. Ответственность за слова гораздо выше. А глаавное - живые люди вокруг. Как будто стоял себе тихо, пинал в меру сил мячик своей мысли, и вдруг попал на поле, где круглые сутки в настоящий футбол играют.

Ведь в классической науке практически нет такого, чтобы сама мысль становилась объектом игры. Конечно, есть всякие крупные коллективы физиков, что-нибудь эдакое разрабатывающих... Но так чтобы с неограниченным числом участников, к тому же развлекающихся не за зарплату, такое только здесь.

да

а я в какую то книжку Кураева попал - жаль книжки не видел. там ссылка на посты.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/48.html

О, поздравляю.

ну - это скорее просто забавно, а я там представлен как кусающийся интернет-аноним.

Ну вот я собираю с миру по нитке понравившиеся стихи. И так и держу - где-то "автор Вася Пупкин", где-то "автор Вася Пупкин (LJ user vasya_pupkin@lj)", а где-то и просто "LJ user vasya_pupkin@lj". И если кому-то буду показывать, то так и придется... Автор по каким-то причинам напускает туману, но не пропадать же хорошей вещи!

Именно что. Хорошие стихи... Надо собирать. Пусть автор гугунится, если хочет, а народ - читает.

Мы в этой статье http://arxiv.org/abs/hep-ph/0411398 выражали благодарность участникам форума.
Не вижу проблемы и с ЖЖ и другими блог-сервисами.

Ну, некоторые проблемы есть... Но, думаю, превозмогаемые при желании.

Я уж года три назад ссылался в официальном издании Киевского университета на пост в ЖЖ - ничего, прошло.

Вот. А некоторые сердятся, говорят - баловство... Нормальное дело. Почему. собственно, нет?

и-нет источники, в отличие от бумажных, подвержены (не застрахованы от) изменению/уничтожению в том числе заинтересованными сторонами (вирусы, хакеры, спецслужбы) постфактум, т.е. после ссылки на них, и даже в связи со ссылкой (например политически/военно значимые исследования). Именно поэтому в системе правосудия, например, используются только бумажные носители. Даже и-нет ссылки - распечатываются на бумаге. Причём, если судебный документ в единственном экземпляре или уголовное дело можно уничтожить (что гораздо труднее, чем уничтожить/изменить ссылку), то книгу, изданную неким тиражом - практически невозможно. Это обстоятельство не позволяет (пока) ссылкам стать основными/опорными источниками, а как верно было замечено, - только иллюстративными. И тут богатое поле для спекуляций "основной-не основной". Анонимность опять же. В сфере "неестественных" дисциплин у и-нета значительные возможности повредить авторитету науки.

Оно да. Однако онлайновые научные издания уже есть. Поэтому спорить в теории не очень интересно - Вы правы, но на все есть контрдоводы. А факты - вот они.

http://community.livejournal.com/ru_yiddish/253048.html

Хорошее издание!

а я в американских журналах, в старых довольно статьях, видел ccылки на телефонные разговоры с авторитетами. Разговор с таким-то таким-то, и дата - 23.09.1974.

Вообще я доволен - будет о чем поговорить на следующей лекции по предмету "историческая библиография".

Теперь, как я понимаю, и телефонный разговор выложить можно. Чего там, звуковой файл... Отрезать. растянуть, выложить - и сослаться.

Я не проверял, но мне сообщали в переписке, что в сборнике памяти Гаспарова Мазур благодарит юзера ка_о, с точной ссылкой.

Отлично. Вот понакидали примеров... Практика крепчает.

Ну, у меня вот такое было:
http://community.livejournal.com/ru_math/460079.html

До цитаты не дошло, но автора решения внесли в списки
рецензентов очень уважаемой конференции
(см. последние два комментария).

спасибо. отличный пример, как оно бывает

такая практика возникнет в естественно-научных кругах, едвали и в гуманитарных. квалификация и credential необходимы для эффективной передачи знания внутри дисциплины; иначе много времени будет тратиться на verification данных и в следствии специфической терминологии. другое дело электронные журналы вся упомянутая атрибутика присутствует, но прооцесс и доступ эффективные. но жж в некоторых случаях служить местом для опроосов, но и тогда чистота данных едва ли обестпечится. короче - нет

Вы говорите - в гуманитарных вряд ли? Тут kosilova говорит. что у них (философов) так уже давно.

нужно подумать, какой у них критерий истины (не абсолютной, конечно). у естественников - вопроизводимость результата другими. а с философией я затрудняюсь. а если вернуться к моему первомоу комменту, то я не до конца отрицал, просто в силу затянутости процесса верификации к такому способу (дискуссия в жж) едва ли будут прибегать естественники, и так то аппонентов больше чем надо. у Вас же было не так давно, что популяция ученых всегда почти равна всем тем, кто до ))) институт peer review не дискридитировал себя, скорее наоборот )))
кажется сначала нужно определить Науку )))

нет. науку я определять не буду. Боюсь я ее. Насчет естественников... ну, в посте как раз указание в естественонаучной статье... Хоть и не типичной. Физики вроде говорили. что ссылаются, если не путаю... Однако спора нет.

я тоже не возмусь, хотя обсуждение в жж, где всякой

я тоже не возмусь, хотя обсуждение в жж, где представителей разных дисциплин много, это было бы интересно обсудить.
как провокация для философов: являются Commuter sciences наукой?

может, и интересно... Но основной расклад вроде ясен. Ну, увидите Вы рядом определения позитивистов, современных социологически ориентированных философв ("кому выгодна разметка этого поля?"), старичков с мыслями 19 века (поиск истины) и пр. Ясно ж, что будет... Да. еще методологи... Для забавы можно и спросить, конечно.

Вот уж не думал, что моя благодарность kaktus'y 77 окажется столь новаторской ! :)))
Вообще-то формат статей в "солидном сборнике" гораздо более свободный, чем в рецензируемых журналах, и авторы (в том числе и я) порезвились на славу. Так что ссылка на ЖЖ - это ещё не самая большая шалость, которую в нем можно найти.

Спасибо за ссылку. Не думал, что все так далеко зашло :) Да и какой уж там вклад - так порасcпрашивал немного.

Ну зато попал в первоссыльные :)

Вклад вполне себе: пообщавшись с Вами, я понял, что с онтологической дифференцией не так всё просто, как мне казалось. Ну и выкинул это словосочетание из текста от греха подальше. Правда, в одном месте забыл выкинуть :)

А что такого? У меня тоже в последней статье (сданной, а не напечатанной пока) написано: "Автор благодарит ... и автора блога [13] за полезные советы".

Просто мне не встречалось. И из обсуждения видно - уже было раньше, и довольно много, но все же так редко, что многие, как и я, раньше не видели.

Офигение в ставриде. Вот тля буду, допишу книжонку, эпиграф напишу из Адольфыча, а в благодарностях напишу, что идея такая мне пришла в голову от чтения Иванова_Петрова, с приложением юзерпика.

Чувствительно благодарен. Имя Сан-Саныча Иванова-Петрова от того знаменито станет в научных кругах, глядишь, какой незаметный университет и гонорис кауза кинет...