(Добавить комментарий)

	duke_igthorn@lj 2005-07-31 09:40 (ссылка)
	А что причем? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-07-31 10:25 (ссылка)

Это отдельная большая тема, но если коротко, то нам не удалось сохранить первоначальный драйв и, особенно, распространить его. Слово linux успешно перехватили яппи и отжали из него всю хипповую свежесть. Россия и окрестности при этом оказываются в особенно плохом положении, так как проникнуть в систему высшего образования пока так и не удалось, а computer science у нас давно уже нет. Я сгущаю краски для постановки проблемы, -- на самом деле она решаема, но нужны свежие идеи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-07-31 11:33 (ссылка)
	примеряет на себя слово "яппи", прикладывая его так и эдак (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 11:37 (ссылка)
	Не комплексуйте, пока это не к Вам. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	aen_@lj 2005-07-31 11:45 (ссылка)
	Важно, что я не ищу здесь "врагов". У всех свои интересы, это нормально. Эти яппи, на самом деле, не умеют использовать community эффективно, они не способствуют его росту, скорее наоборот. А мы прокололись, пойдя во многом у них на поводу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-07-31 11:56 (ссылка)

Вы пальцем покажите :) А то значение слова "яппи" такое расплывчатое.. Лично я считаю, что это просто чудесно, что слово Linux оторвалось от "хипповости" и прочих коротких штанов, в которых до сих пор ходит rms, и перешло в профессиональную область, где за ручки взялись инженеры с холодной головой. Линус таким был с самого начала, кстати, и в этом -- большая часть успеха Linux. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 12:23 (ссылка)
	Угу, инжееры человеческих душ с холодной головой, чистыми руками и горячим сердцем? "Индустриальные программисты" из Индии? Вот именно такой Linux и не интересует людей с драйвом. Он ничем не отличается от других ОС. Там тоже "профессионалы". За этим словом ничего кроме сытой интеллектуальной ограниченности для меня ничего не стоит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-07-31 14:20 (ссылка)

Ну, под термином "индустриальный программист" я прежде всего разумел косность, свойственную этим самым людям. В разумных пределах это хорошо для любого проекта, но плохо, когда это зашкаливает. Те, у кого зашкаливает, по доброй воле ни разрабатывать Linux, ни под Linux не пойдут. Я тут противопоставляю (в очередной раз) людей, для которых техническая -- инженерная красота и правильность решения важнее, чем идеологическая или юридическая. И меня радует, что в Linux заняты по большей части такие люди. Я бы не хотел, чтобы Linux постигла участь такого свободного, такого правильного, такого любимого FSF, такого драйвового и такого фундаментального ущербного Hurd. По этой же причине я влюблён в Debian -- потому что Debian управляют и разрабатывают такие же люди с отличным инженерным вкусом. И ОС, которую делают такие люди (настоящие профессионалы, любящие своё дело), отличается от других. Потому что она лучше с технической точки зрения. Свобода -- это немаловажно, но это второй план, а не первый. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-07-31 14:34 (ссылка)

Я тут противопоставляю (в очередной раз) людей, для которых техническая -- инженерная красота и правильность решения важнее, чем идеологическая или юридическая. Чистота -- она едина. Что такое "идеологическая чистота" в данном контексте я вообще не понимаю. Вы напрасно противопоставляете части друг другу. Мир един. Я бы не хотел, чтобы Linux постигла участь такого свободного, такого правильного, такого любимого FSF, такого драйвового и такого фундаментального ущербного Hurd В чем его ущербность? В том, что он оказался непригоден для использования? и что из этого? Это -- опыт, опыт часто бывает неуспешный. А Вы уже в который раз приводите этот пример как чуть ли не позор FSF. У Вас все опыты были успешными? Судьбы Hurd не постигнет уже Linux. И дело здесь вовсе не в идеологии и не в праве. Вам просто нравится Ваша якобы "инженерная" точка зрения и Вы придумали ей многократно повторяекмое обоснование, которое не вполне убедительно. По этой же причине я влюблён в Debian -- потому что Debian управляют и разрабатывают такие же люди с отличным инженерным вкусом. Не бывает отдельного инженерного вкуса. Debian -- это не только прекрасные специалисты, это весьма жесткая идеология и строгое следование праву. Это пример против Вас. Свобода -- это немаловажно, но это второй план, а не первый. Это для меня абсолютно неприемлемо. Без свободы нет творчества, без свободы не будет вкуса у инженера. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-07-31 17:00 (ссылка)

Чистота -- она едина. Что такое "идеологическая чистота" в данном контексте я вообще не понимаю. Вы напрасно противопоставляете части друг другу. Мир един. Стоп-стоп. Не чистота, а красота. Это разные вещи. Софт может быть удивительно уродливым, но при этом абсолютно чистым и красивым с юридической точки зрения. Линус ради красоты решения с точки зрения инженера может пойти на идеологический компромисс -- это было много раз. И вот это та позиция, которую я могу занять на 110% вместе с ним. А люди вроде rms, которые ради красоты идеологической могут пойти на инженерный компромисс -- это что-то, извините, не то. Как минимум для разработки софта. А Вы уже в который раз приводите этот пример как чуть ли не позор FSF. Не чуть ли, а именно позор FSF. Яркий пример того, как нежелание идти на идеологический компромисс сдуло проект. Так же, как и поведение rms в известных-вам-случаях -- позор FSF. Не бывает отдельного инженерного вкуса. Бывает, и еще как. Debian -- это не только прекрасные специалисты, это весьма жесткая идеология и строгое следование праву. Это пример против Вас. Угум. Только вопрос в том, какая именно идеология имеется в виду. А она в Debian -- снова компромисс. Между упёртостью FSF и opensource. Почему DFSG шире GPL? Почему GFDL -- не свободная лицензия по мнению debian-legal? Почему GPLv3, если она будет в том виде, который обсуждается, будет non-free? Почему, наконец, Debian предоставляет оборудование для архива non-free? Ответ: потому что Debian состоит из инженеров, а не идеологических борцов. Потому что инженеры Debian понимают важность идеологии и строго следования праву, но не делают это, уперевшись рогом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 18:18 (ссылка)
	люди вроде rms, которые ради красоты идеологической могут пойти на инженерный компромисс Это плохо. Но идти на этический компромисс ради инженерной красоты -- по крайней мере не лучше. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-08 10:50 (ссылка)

Только вопрос в том, какая именно идеология имеется в виду. А она в Debian -- снова компромисс. Между упёртостью FSF и opensource. Почему DFSG шире GPL? Почему GFDL -- не свободная лицензия по мнению debian-legal? Почему GPLv3, если она будет в том виде, который обсуждается, будет non-free? Почему, наконец, Debian предоставляет оборудование для архива non-free? Ответ: потому что Debian состоит из инженеров, а не идеологических борцов. Не вижу в этой похабени ничего ни "компромиссного", ни "инженерного". А вижу как раз политиканство, причем нахудшего возможного разлива: попытки под чудим флагом контрабандно провести собственный некондиционный протухший товарец. Гопа использует раскрученную марку Free Software для проталкивания совершенно другой идеологии отличную от оригинала практически по всем пунктам, а по ряду - так и прямо противоположную. Столману, конечно, вспоминать о том, что это дело, в общем-то, подсудное,статус не позволяет, но давайте таки не будем строить из себя невинных дитяток, не понимающих, что происходит! Мало кто теперь уже сомневается в том, что "Free Software от Branden Robinson & Co" к настоящему Free Software отношение имеет весьма и весьма опосредствованное. Но некоторые до сих пор думают, что показать кукиш Столлману - это уже само по себе круто и клево, и именно так полагается поступать настоящим патсанам. Да и в самой этой наколеночной недо-идеологии ничего инженерного не просматривается. А просматривается - не в 100% случаев, но часто - впроне нетехническое желание в одностороннем порядке попользоватся свободным софтом для своих сторонних проприетарных, закрытых, или просто не имеющих отношения к целям Free Software, проектам. Это не не инженерия ни разу. Это коммерция. Не то чтобы коммерция была как-то плоха само по себе. Она нормальна. Режим совместимости - до определенного градуса - с коммерцией, встроен прямо в конструкцию Free Software. Но инженерный подход тут совершенно не при чем. Это чистой воды политика. И мы вправе спросить с анти-GFDL-ной тусовки именно как с политиков: каковы ваши принципы - тезисно? Чем вы их обосновываете? Кого представляете? К кому обращаетесь? И если вместо ответа в сотый раз слышим невнятное блеяние "iiit iiis theee guuuiiideeeliiineees, nooot ruuuleees", то, извините, это именно плохая политика. А вовсе не хорошая инженерия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-08 11:12 (ссылка)

Фёдор, я вас прошу, не надо махать на меня маузером. Я лично свою точку зрения уже выразил -- и на DFSG, и на FSF. И если вы хотите построить баррикаду между "недоидеологией от Debian" и "настоящей идеологией от RMS", я буду со стороны Debian. Потому что я так ощущаю жизнь и мир вокруг себя, если угодно. Если вы ощущаете его по-другому -- это ваше право. Наши принципы и тезисы изложены в доступных документах, и если проект считает, что GFDL не удовлетворяет нашим принципам и тезисам, то право проекта не пользоваться лицензированной ею документацией. Возможно, с высоты баррикады это и кажется плохой политикой, но у нас, на земле -- это нормальная здравая позиция. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-08 18:34 (ссылка)

Наши принципы и тезисы изложены в доступных документах, Правда-правда? А не подкинете ли, в такойм случае ссылочку? Нет, не на Social Contract (в нем-то, как известно, говорится прямо противоположное), а именно на такие документы, которые благославляли бы перечисленные Вами "подвиги"? Это не мелочная придирка, это один из центральных пунктов всего спора - как около Дебиана, так и Вашего с aen_@lj спора. Идеология, как и код - должна поставляться с исходными текстами. Вплоть до сравнительно недавнего времени - это даже не было предметом каких-либо сомнений. Качественная идеология, дырявая ли, идеалистическая или практичная, принципиальная или компромиссная, инженерная или этическая - это уже следующий вопрос. Не существует никаких причин, оправдывающих их отсутствие. Это малограмотному балтийскому матросу простительно вместо законов и принципов руководствоваться революционным самосознанием - но не лидеру Debian Project. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-08 18:49 (ссылка)

Есть DFSG. Есть тред, в котором пришли к выводу, что GFDL этим условиям не удовлетворяет, руководствуясь здравыми (с моей точки зрения) аргументами. Что ещё нужно? Тот факт, что DFSG не обязательно должна удовлетворять пониманию слова "free" сторонниками FSF (и не всегда удовлетворяет, как показала практика: это ко второму комментарию) -- он ведь не может являться аргументом, ведь правда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-08 19:15 (ссылка)
	Не лучше ли вначале почитать? GNU FDL не удовлетворяет ни DFSG, ни free software definition. Вопрос в области применения DFSG. Проект Debian решил применять его и к документации тоже, потому GNU FDL не проходит. Никакого "инженерного подхода" я здесь не наблюдаю и потому не могу понять -- о чем Вы? История с GNU FDL -- аргумент против Вашей позиции. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-08-08 19:23 (ссылка)
	стоп-стоп. Что-то я плохо соображаю. Где противоречие-то с тем, что я сказал? GFDL не удовлетворяет DFSG. Сами по себе DFSG -- отличаются от позиции FSF, поскольку являются компромиссом. Debian не оставляет идеологии в стороне совсем, поэтому жёстко стоит на однажды выбранной позиции, которая, в свою очередь, как я уже сказал -- компромисс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-09 06:42 (ссылка)

см. http://www.livejournal.com/users/aen_/13190.html?thread=230790#t230790 Обратите вниманеие на слово "принудительное". Я не против BSD как такового, более того, иной раз оно даже более уместно, чем GPL. Но обращенное к автору требование открывать свои тексты для проприетарного использования к Free Software, как минимум, отношения не имеет. Мне это представляется очевидным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 07:12 (ссылка)

Я не очень понимаю, кто куда сдвигается, и кто чего от автора требует. Вы как-то пытаетесь усложнить конструкцию, которая очень проста. Я понимаю, что вам не нравится тот факт, что Debian не идёт на поводу у FSF по каким-то вопросам, и что DFSG более благосклонна к проприетарному использованию, чем FSF people (хотя это тоже спорный вопрос, ибо DFSG благосклонна ко всем, без избирательности, свойственной FSF) -- но давайте вы всё же попробуете если не принять, то хотя бы понять, что у людей может быть иная точка зрения? Мне кажется, что это одно из фундаментальных качеств человека разумного. Сапиенса, так сказать. Есть DFSG, есть GFDL. Есть противоречия. Значит, GFDL -- non-DFSG. Всё. Даже если бы GFDL была написана на скрижалях, всё равно проект бы не ринулся срочно переписывать DFSG ради совместимости с очередным творением Неназываемого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-08-09 07:22 (ссылка)

Вот если бы Вы ограничились вторым абзацем, то я бы согласился с Вами. Но Вы не смогли удержаться от обвинений FSF в избирательности, да еще в сравнение с DFSG. Вы сравнили организацию с документом, обвинили организацию в избирательности, поставив ей в пример документ, да еще сказали, что DFSG благосклонее к проприетарному использванию. Зачем Вам надо пинать оппонентов в кажой реплике? Тем более, что все время промахиваетесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 07:29 (ссылка)

Я не пинаю оппонентов. Я пытаюсь отвечать на увесистые пинки с их стороны. Вам не кажется, что Фёдор как раз демонстрирует ту самую избирательность? "Free software только для избранных, а чуть кто занимается проприетарщиной -- прочь, нечистые!"? Я сравнил организацию с документом, потому что Social Contract -- это краеугольный камень Debian. А DFSG -- часть Social contract. Да, DFSG благосклонней -- потому что BSDL совместима с DFSG, но не совместима с GPL, к примеру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-09 07:34 (ссылка)
	Я не про <lj user="lqp'>, а про FSF на который Вы возводите напрсалину. BSDL совместима с free software definition, вот с ним DFSG и сравнивайте. А Вы теперь сраниваете лицензию и guidelines, -- снова не туда... (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-16 09:16 (ссылка)

Это где-то, кажется, у Хаецкой, был такой персонаж - монах, который жаловался всем встречным-поперечным, что государство его религиозно угнетает и преследует. Если же собеседник начинал докапываться до конкретных подробностей, то оказывалось, что угнетение заключается в том, что ему не дают сжигать еретиков на костре. Вы что-то в этой дискуссии сильно напоминаете мне этого монаха. Сотрудничество с коммерческими софтоиздателями, в том числе проприетарными - одно из ключевых направлений нынешнего развития Free Software. Но это не значит, что в угоду удобству этого сотрудничества позволительно ломать об колено и загонять в прокрустово ложа все остальное, включая мэйнстрим Free Software. Про пользователей не говорю, их дело маленькое. Но если какой-то автор, по каким бы то ни было причинам, не исключая и фанатизма, не желает видеть какое-то свое произведение распространяющимся в несвободном окружении (будь то проприетарные программы или DRM-калечное оборудование) - это его святое право, лежащее целиком и полностью в русле Free Software Movement. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-16 16:39 (ссылка)

(продолжаю из дому) А собственно даже и необязательно привлекать для этого гипотетического фанатика-индивидуала. На самом деле (как отмечал тот же Столлман), необходимость существования жестко копилефтных лицензий вытекает уже из того же самого сотрудничества с коммерческим проприетарным миром. Бизнесы, сотрудничающие со свободным софтом, можно разделить на две категории. 1) Те, которые используют существующий свободный софт, отдавая обратно сообществу, возможно, какие-то исправления и добавления. 2) те которые отдают в свободный домен свои оригинальные разработки. Сотрудничество которых из них, как Вы думаете, для свободного софта более важно? Думаю, вы согласитесь - вторых. Патчи рисовать мы все горазды, а вот написать что-то с нуля - это совсем другой класс и совсем другие трудозатраты нужны. Но как-раз эта-то категория фирм и заинтересована в весьма жесткой и максимально ограничительной политике лицензирования - чтобы свободные версии их разработок не подрывали их коммерческую активность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-16 19:36 (ссылка)
	Все верно, хотя классификация не полная. Возьмите IBM с Eclipse. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-17 01:37 (ссылка)

И наконец, смысла вот этой фразы Да, DFSG благосклонней -- потому что BSDL совместима с DFSG, но не совместима с GPL, к примеру. я не понмаю напрочь. Если Вы имеете в виде совместимость лицензий, то есть - возможность использовать BSD и GPL код в одном проекте и потом его законно распространять - то такая совместимость уже много лет как считается совершенно бесспорной. Не далее как сегодня рассматривал ядро Линукса, у которого, как раз, часть кода BSD, а часть - GPL. При этом непонятно, при чем тут DFSG, которая лицензией, таки, не является. Если Вы имеете в виду соответсвие лицензии (BSD) определенным стандартам и требованиям, вот таким, как DFSG, то не при чем оказывается уже GPL. GPL - это вполне конкретный договор, из которого никаких требований вовне вывести невозможно. С DFSG нужно сравнивать не GPL, а Free Software Definition, известное также как "четыре свободы": http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html Которое, без сомнения, многократно шире DFSG в его нынешнем толковании Робинсоном и K. А возможно - даже и шире DFSG как-они-написаны (хотя последнее следует рассматривать, IMHO, скорее как баг). Что вполне закономерно. Если ты реально собираешься жить с только свободным софтом - ты кровно заинтересован в том, чтобы в эту категорию попало все действительно достойное. А вот когда вопрос о free|non-free на практике сводится к тому, в какую папочку на том же самом сервере полодить софтинку - о да, тут можно демонстрировать самые радикальные воззрения. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-09 08:18 (ссылка)

Так прежде всего. Давайте все-таки разделим текст DFSG и текущую политику Робинсона и его последователей. Единственная в этом контексте претензия к DFSG - это некоторая нечеткость пункта 3, не уточняющего, какие именно изменения должны допускаться лицензией, и тем самым создающая почву для извращенных толкований (ср. с Four Freedoms). Причем поскольку DFSG претендует - безосновательно - на "чисто технический" характер изложения, то вывод правильных и вообще разумных пределов модифицируемости из контекста не вполне тривиален. Никакого противоречия между GFDL и DFSG как они записаны - нету. Если бы такое противоречие было - то оно распространялось бы и на отношения GPL c DFSG, обсуждаемые клаузы там совпадают буквально. А такое толкование DFSG запрещено пунктом 10. Есть противоречие между политикой FSF и [cторонними] политическими и коммерческими интересами влиятльной группы разработчиков и пользователей Debian-а, ага. И тут дело вовсе не в том, что кто-то "благосклонен к проприетарному использованию". Да сколько угодно! До тех однако пор, пока эта благосклонность со стороны upstream не выставляется в качестве обязательного условия принадлежности к свободному софту. Это уже не называется "благосклонность к проприетарному использованию". Это называется - "нетерпимость к копилефту". Выступают, стало быть, за Советы без коммунистов и за Free Software без копилефта. Слышали, слышали, а как же. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-09 06:33 (ссылка)

Почему не удовлетворяет? Вполне. То есть я не рисну говорить за весь текст, я его не проверял досконально, и некоторые моменты мне зело несимпатичны. Вроде, например, всех этих игрищ вокруг tranparent и opaque, или мелочного расчета, кто сколько экземпляров на каких условиях может отпечатать. Но два основных пункта GFDL, вокруг которых шла свара в debian-legal, вовсе не в этом. Это а) invariant sections b) anti-DRM clause ("..you cannot use technical measures to prevent further distribution or copying..") Оба этих пункта а) не имеют прямого отношения к дихтомии software|documentation б) зато имеют прямое и непосредственное отношение к конструкции Free Software как таковой. в) позиция FSF не просто представляется мне правильной - я вижу что FSF просто-таки не может занять никакую другую позицию, не отказываясь от существенной части ее принципов Free Software. Вопрос об Invariant Sections вполне аналогичен, как по структуре, так и по содержанию, вопросу о доступности исходного кода, и, отчасти, о личных авторских правах. Вопрос об анти-DRM - это тот же самый вопрос о копилефте, только на новом этапе законодательных войн. Причем ладно бы дело касалось одной GFDL. Отрицательный ответ на оба вопроса - означает что вся конструкция debian-овского "Free Software" сдвигается далеко в сторону "принудительного BSD", чтобы, значится, коммерческим фирмам ловчее было черпать из резервуара свободного софта, ничего не отдавая взамен. В перспективе мы рискуем получить многократно ухудшеную версию FreeBSD-community. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-08-09 07:15 (ссылка)

Все же free documentation -- это не free software и не случайно здесь http://www.gnu.org/philosophy/free-doc.html столько оговорок насчет модификации. Мне представляется, что четких критериев здесь пока не видно, что и привело к дискуссии в debian-legal. Отвлекаясь от мнений отдельных участников дискуссии, мне кажется, надо признать, что a) FDL не соответсвует DFSG; б) необходимость менять DFSG ради FDL -- очень спорный вопрос, особенно сейчас; в) разрабатывать policy для free documentation нужно. Конечно, идея BSDизации сейчас активно пропагандируется и в отношении к ней я с Вами солидарен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-09 08:16 (ссылка)

free documentation -- это не free software На самом деле, похоже не то, что реальный режим Free Documentation на электронных носителях совпадает с режимом исходных текстов свободных программ. Плюс - еще какой-то режим для бумажных носителей. По ссылке у Столлмана - не о том, что критерии технически неприменимы - напротив, в статье о GPL он же говорит, что GPL можно применять к чему угодно - а в том, что механическое применение этих критериев не захватывает аспектов свободы существенных для документации. Но лучшее - враг хорошего. Для начала разберемся с documentation-as-software. по поводу ваших пунктов. а) Нет. То есть не то чтобы я за GFDL ручался, повторю - но все фактически выдвинутые против нее обвинения - равным образом могли бы быть выдвинуты против GPL, QPL и "старой BSD". И не были в действительности развернуты исключительно потому, что 10DFSG прямо ставит эти лицензии вне критики. По своему характеру - это те самые обвинения, которые FreeBSD crowd уже второе десятилетие предьявляет GPLщикам. б) Не ради GFDL. GFDL - просто симптом, обнаруживший как некоторую нечеткость DFSG, так и наличие, гм, идеологического разнообразия в Дебиане. Так или иначе, Дебиану придется решать, куда он намерен двигаться - в сторону FSF или в сторону BSD. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-08-09 08:32 (ссылка)

а) FDL позволяет ограничить модификацию, потенциально -- очень серьезно. Согласен, что в связи с GPL тоже возникают некоторые вопросы, но лишь потому, что она умалчивает о некоторых нюансах, в случае софта выглядящих (или выглядевших) менее важными. б) Надо различать нечеткость DFSG, что действительно беспокоит, и наличие "идеологического разнообразия" в Debian. Последнее естественно и у меня не вызывает беспокойство за судьбу проекта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-08-09 14:45 (ссылка)
	DFSG сделана чёткой ровно настолько, насколько это отвечало потребностям её составителей и их пониманию того, что она описывала. Если в ней нет чеканного звука марширующих отрядов под знамёнами FSF, то это не значит, что она нечёткая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-09 15:27 (ссылка)
	"чеканного звука марширующих отрядов под знамёнами FSF" Не надоело? Где Вы видели эти отряды? Может, в Обнинске? Неприятно такое читать, честное слово. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	aen_@lj 2005-08-09 15:38 (ссылка)
	Не так. lqp@lj говорил, что в обсуждении было мало дейтсвующих разработчиков. Что касается Робинсона, то Вы лучше меня знаете, что это человек яркий, со своими устоявшимися взглядами, которые разделяются далеко не большинством разработчиков. Спорить с взглядами можно и нужно, но не надо навешивать квантор общности ни на сторонников FSF, ни на разработчиков Debian. (Ответить) (Уровень выше)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 15:35 (ссылка)

Простите. Но мне не менее неприятно читать, что ключевые разработчики Debian -- кучка пикейных жилетов, отстаивающих мелкополитиканские и коммерческие интересы и намеренно угождающих проприетарщикам в debian-legal. И осознавать, кстати, что все эти обвинения сыплются на их головы главным образом потому, что они позволили себе идти не в ногу, скажем, с lqp@lj. Признайтесь честно самому себе -- ведь это так.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-09 15:41 (ссылка)
	Конечно, так. Но я уже написал, что lqp@lj не только не обращает свои громы и молнии на всех разработчиков, но и предполагает, что legal не отражает их мнение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-08-09 15:54 (ссылка)
	Мы посмотрим, когда будет GR, каково мнение проекта в целом, но даже те люди, которые были задеты -- (а их там человек 10) подобных обвинений и близко не заслуживают. Заметим, что когда я обвиняю (хотя я, конечно, букашка, but still) FSF, то я обвиняю ровно в одном -- в нетерпимости. Позиция Фёдора довольно характерна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-09 16:04 (ссылка)
	В нетерпимости к людям? Нет. В нежелании идти на компромисс по принципиальным для FSF вопросам -- да, конечно. Не надо про букашек, пожалуйста. Нет здесь букашек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 16:14 (ссылка)

Никто не вынуждает саму FSF идти на компромисс. Речь идёт о нетерпимости к иной точке зрения. Feel the difference. Есть случаи, когда нетерпимость к иной точке зрения оправда, но это -- не один из них. IMNSHO. Под букашечностью я имел в виду тот факт, что мои обвинения Столлману до лампочки -- и хорошо, я считаю. Если бы он ко мне прислушивался, мне было бы куда труднее жить :) (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-16 08:53 (ссылка)

FDL позволяет ограничить модификацию, потенциально -- очень серьезно. Ась? Я как-то там пытался добиться, какой именно осмысленной полезной деятельности мешают [корректно используемые] инвариантные секции в FDL. После нескольких неудачных попыток мне выдали вычурный и натянутый пример: историческое исследование о развитии свободного софта. Причем и здесь проблема не существует в 99 странах из 100, поскольку полностью покрывается свободой цитирования. Согласен, что в связи с GPL тоже возникают некоторые вопросы IMAO, вопросы возникают главным образом относительно психики людей, которые видят в таком положении вещей какой-то вопрос. Ибо практическая "проблема", вызываемая ими состоит главным образом в том, что в их присутствии гораздо труднее делать гадости и подлости. Как совершенно верно отмечает Столлман не любой текст должен быть неограниченно модифицируем, поскольку не любой текст функционален. В отличии от кода. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_sighup150@lj 2005-08-09 14:37 (ссылка)
	И вас идеологическое разнообразие коробит, я так понимаю? А как же пресловутая "хакерская этика" (тьфу, вот всё-таки до чего же я терпеть не могу упоминания слова "хакер" в контексте "этики" и прочей околокомпьютерной хреновины. Так и видится дурачок Арви) и толерантность, а? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-16 16:22 (ссылка)

И вас идеологическое разнообразие коробит, я так понимаю? Смотря относительно чего. Идеологическое разнообразие по поводу чего-нибудь креативного - ну там vim против emacs, паскаль против си, фортран против кобола - это я обоими руками за, пусть расцветают сто цветов. Но есть и такие вопросы, по поводу которых разнообразие не то что бы идейно небопустимо - а бессмысленно. Вот, в частности, сюда относится вопрос, о том, кому идти бить морду (экскоммуницировать, обьявить бойкот). Дружить или даже соревноваться можно платонически со всем тварным миром. Но идти бить морду так или иначе придется кому-то конкреному. А как же пресловутая "хакерская этика" Это, извините, не ко мне, насчет этики. У меня - Коммунистический Манифест и этого мне пока хватает. дурачок Арви Тц, тц. И это говорит человек, только что увлеченно обличавший меня в нетерпимости. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_sighup150@lj 2005-08-09 14:46 (ссылка)
	И ещё. Вот draft statement по поводу GFDL: http://people.debian.org/~srivasta/Position_Statement.html. Вы его, без сомнения, видели. Можете привести те же обвинения в адрес GPL? По пунктам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lqp@lj 2005-08-10 04:28 (ссылка)
	В понедельник. Графиня изменившимся лицом бежит к поезду. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-15 12:44 (ссылка)

А, нуда, нуда. Знаменитый "GFDL Haters Handbook" от Nerode. А чо, прикольное название. Я, когда буду сочинять очередные флеймогонные тезисы, тоже озаглавлю их "Секретариат ИККИ. Draft position statement" (Или как там это будет правильно по немецки?). Ладно, двигаемся по тексту The DRM restriction FDL: "You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute." GPL: 6. Each time you redistribute the Program (or any work based on the Program), the recipient automatically receives a license from the original licensor to copy, distribute or modify the Program subject to these terms and conditions. You may not impose any further restrictions on the recipients' exercise of the rights granted herein. Нетрудно видеть, что запрет, устанавливаемый FDL (technical measures) является подмножеством запрета, устанавливаемого GPL (any further restrictions). Transparent and Opaque copies Я уже отмечал, что сама концепция Transparent|Opaque кажется мне надуманой и излишней. Однако, этот вопрос не обсуждаю, а просто следую за автором текста, Nerode. FDL: "you must take reasonably prudent steps, when you begin distribution of Opaque copies in quantity, to ensure that this Transparent copy will remain thus accessible at the stated location until at least one year after the last time you distribute an Opaque copy (directly or through your agents or retailers) of that edition to the public." GPL: You may copy and distribute the Program (or a work based on it, under Section 2) in object code or executable form under the terms of Sections 1 and 2 above provided that you also do one of the following: ... b) Accompany it with a written offer, valid for at least three years, to give any third party, for a charge no more than your cost of physically performing source distribution, a complete machine-readable copy of the corresponding source code, to be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchange; Как видим, и здесь GPL выставляет много более жесткие условия. Invariant Sections Цитировать здесь придется слишком много, половину всего текста. Просто отмечу, что текст GPL включает в себя два раздела, не относящихся к, собственно, передаче прав и подпадающих под определение Invariant Section из FDL - преамбулу и инструкцию, как применить GPL к своей программе, в сумме составляющих более половины всего текста GPL. Причем, в отличии от инвариантных секций в FDL, сделать с этими разделами нельзя ничего вообще. То есть и тут FDL ставит гораздо более мягкие ограничения, чем GPL Ну, про старую, 4-clause BSD (упомянутую в 10DFSG, как бесспорное Free Software) которая не просто требует сохранения определенного invariant-текста, а и распространения его и на вывод программы, и на прилагаемую документацию, я уж не говорю. Резюме: Гопота недовольна копилефтом как таковым. Ей хочется не только и не столько Free as Speech, сколько free as beer, халявы по русски говоря. Чему копилефт, натурально, мешает. Но наехать на классическое выражение копилефта - GPL - у них кишка тонка. Как-никак 70-80% всего свободного софта идет именно на этих условиях. Поэтому для начала гопники выбрали цель вроде как послабеее - FDL - которую никто вроде как не любит, и вполне заслуженно не любит, надо сказать. Но я думаю, что в конечном счете они и на FDL пообломают зубы. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-09 04:55 (ссылка)

Есть DFSG. Я же вас просил: не надо кивать на DFSG. Из DFSG восхваляемые Вами паскудства никоим образом не вытекают. Более того - если немноооожечко приглядеться, то становится хорошо видно, что DFSG они радикальным образом противоречат. Особенно ярко это получается, если вспомнить, что DFSG - это не самодостаточный документ, а всего лишь раздел Social Contract. Есть тред, в котором пришли к выводу И это все Ваши обещанные "доступные документы"? Негусто, негусто. Не говоря уже о некоторой организационной легковесности (мне крайне затруднительно понять, почему некий частный треп не-членов Дебиана вдруг превращается в "проект считает", в то время как множество других точно-таких же трепов - нет) тут имеет место логический круг. Вы предлагаете мне в качестве обоснования те самые заявления, оснований для которых я от Вас домогаюсь. Вы, кажется (svpv@lj, точнее не вспомню) обвиняли aen_@lj в религиозном отношении к Free Software. Так вот: религиозное верование отличается от светской идеологии ровно тем, что у последней всегда есть какое-то рациональное обоснование. В отличии от религии, для которой декларации вполне достаточно ("Branden RobinsonПророк сказал!"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 05:15 (ссылка)

Я же вас просил: не надо кивать на DFSG. Из DFSG восхваляемые Вами паскудства никоим образом не вытекают. Если debian-legal считает, что вытекают, значит, по их мнению, вытекают. Поскольку по умолчанию d-l считается авторитетным по вопросам лицензирования источником, то по умолчанию выводы d-l считаются авторитетными для разработчиков. Я не буду приводить аргументы, которые были перечислены в том треде -- вы их сами прекрасно знаете. мне крайне затруднительно понять, почему некий частный треп не-членов Дебиана вдруг превращается в "проект считает", в то время как множество других точно-таких же трепов - нет Ну, несколько некорректно с моей стороны было говорить "проект считает", каюсь. Пока что так считает debian-legal, а проект будет считать, когда по этому поводу будет GR. Вся эта тема была отложена на post-sarge по очевидным причинам. Кстати заметить, бОльшая часть d-l@ -- разработчики. И уж точно самые значимые там люди -- значимые разработчики. Вроде Брандена -- если уж он не девелопер, то я не знаю тогда, кто девелопер. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-09 04:56 (ссылка)

Тот факт, что DFSG не обязательно должна удовлетворять пониманию слова "free" сторонниками FSF (и не всегда удовлетворяет, как показала практика: это ко второму комментарию) -- он ведь не может являться аргументом, ведь правда? Нет, неправда. Помилуйте, мы здесь не в суде и не на всемирных соревнованиях по игре в "три листика". Поэтому обойдусь без долгих окольных подходов. "сторонники FSF", а именно сам FSF - это те самые люди, которые определяют значение слова "Free Software". Именно они создали идеологию лежащую за этим словом. Именно они придумали само слово. Именно они создали движение Free Software, и организационную практику Free Software. Именно они написали ключевые его компоненты. Именно они решают, что является Free Software, а что не является. Любые поползновения подверстать к раскрученному бренду "Free Software" иное содержание, любые приемчики продавать под этой маркой свой бракованный товарец - есть мошенничество. Прямо по Уголовному Кодексу - мошенничество. Столлману и FSF положение не позволяеть на жуликов наехать, ни по всей строгости закона, ни просто словесно. Однако же невинным каламбуром мошенничество от этого не становится. Всем околодебианным любителям порассуждать о "более свободной свободе" и злом FSF, эту свободу гнобящем: ребята, вы чего? Никто вас, вроде как, насильно к FSF не привязывал. Не хотите оставаться в позорной зависимости от мнения презренного FSF, выпускающего документацию под презренным GFDL - да ради бога. Никто вас не заставляет. Вот только маленький момент - уберите тогда, пожалуйста, слова "Free Software" из ваших официальноых документов и публичной рекламы. Оно указывает на вполне определенные вещи, от которых вы публично отрекаетесь. Замените его, скажем, чтобы не ломать сокрашений, на "Fine Stuff" (к чему фактически все и идет) - и ни у кого вообще никаких претензий не возникнет. Такого, разумеется, не будет. Потому, что 9/10 разработчиков, Debian Developer-ов, участвуют в проекте именно ради содействия Free Software, тому самому, настоящему, FSF-шному, а не ради агитации десятка малокалиберных политиканов. Поэтому, уж извините, только это и является аргументом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 05:28 (ссылка)

Любые поползновения подверстать к раскрученному бренду "Free Software" иное содержание, любые приемчики продавать под этой маркой свой бракованный товарец - есть мошенничество. Прямо по Уголовному Кодексу - мошенничество. Столлману и FSF положение не позволяеть на жуликов наехать, ни по всей строгости закона, ни просто словесно. Однако же невинным каламбуром мошенничество от этого не становится. Ой, вот это уже интересно. А что, "Free Software" -- это trade mark, зарегистрированный лично rms и права на который принадлежат FSF? Давно? Фёдор, вы осознаёте, да, что весь вот этот ваш текст -- ровно то, о чём я говорю aen_@lj? Вы машете иконой и говорите мне, что только Господь Бог и Церковь вправе решать, вертится Земля вокруг Солнца, или не вертится. Потому, что 9/10 разработчиков, Debian Developer-ов, участвуют в проекте именно ради содействия Free Software, тому самому, настоящему, FSF-шному, а не ради агитации десятка малокалиберных политиканов. Во-первых, за 9/10 разработчиков я бы говорить не стал. Во-вторых, малокалиберным политиканом человека, который пакует X'ы, я бы тоже называть не стал (попробуйте сделать это на досуге сами). Или daniels'а, или madduck'а, или Manoj, или Towns'а. В-третьих, я никак не пойму, что за агитацию вы им приписываете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-09 07:28 (ссылка)

А что, "Free Software" -- это trade mark, зарегистрированный лично rms и права на который принадлежат FSF? Давно? Ну, если уж на то пошло, то таки да. По американским законам FSF имеет право на признание своего права на товарный знак "Free Software" даже безо всякой регистрации, просто по факту того, что она его придумала и раскрутила. Но даже и по любому закону и вообще безо всяких трэйдмарок - намеренное введение пользователя (и других разработчиков) в заблуждении отностительно существа предлагаемых отношений есть деяние на крае закона. Для российского УК остается только предьявить корыстный мотив и ущерб. Фёдор, вы осознаёте, да, что весь вот этот ваш текст -- ровно то, о чём я говорю aen_? Вы машете иконой и говорите мне, что только Господь Бог и Церковь вправе решать, вертится Земля вокруг Солнца, или не вертится. Если я чем и размахвиваю - то исключительно требованием называть вещи своими именами. Ей-ей, если Вы за такое требование называете меня религиозным фанатиком - то такими фанатиками окажется половина населения земного шара. Free Software, свободный софт - это (оставляя в стороне Four Freedoms и допуская неоторую тавтологию) такой софт, который распространяется на условиях, позволяющих включать его в Свободную ОС. Не более того. Свобода использования этого софта в проприетарных, отчасти проприетарных или как-либо иначе закрытых проектах - критерием принадлежности к свободному софту не является. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-08-09 07:40 (ссылка)
	Если я чем и размахвиваю - то исключительно требованием называть вещи своими именами. Ей-ей, если Вы за такое требование называете меня религиозным фанатиком - то такими фанатиками окажется половина населения земного шара. Увы, гораздо меньше. :-( Например, стремление в общении с противоположным полом называть вещи своими именами, ведет, как правило, к неудаче. :-) (Ответить) (Уровень выше)

ex_sighup150@lj 2005-08-09 08:10 (ссылка)

Если я чем и размахвиваю - то исключительно требованием называть вещи своими именами. Ей-ей, если Вы за такое требование называете меня религиозным фанатиком - то такими фанатиками окажется половина населения земного шара. Ну, конечно, конечно. Вот RIAA ведь тоже требует называть вещи своими именами: копирование музыки -- пиратством, например. Вы требуете называть DFSG-compatible софт в Debian не свободным, а каким-нибудь другим.. Свобода использования этого софта в проприетарных, отчасти проприетарных или как-либо иначе закрытых проектах - критерием принадлежности к свободному софту не является. А свобода копировать музыку другу свободой не является, а является прямым нарушением действующего законодательства, и подлежит штрафу и уголовному преследованию. Давайте сделаем, кстати, Ассоциацию Производителей Свободных ОС (что это такое, кстати? ОС, состоящая из Свободного Софта, который, по определению, такой софт, который можно включать в Свободную ОС?), зарегистрируем вместе с FSF trademark "Free Software" и пойдём в суды и к юристам.. Давайте, давайте называть вещи своими именами -- смелее! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-17 07:22 (ссылка)

Вот RIAA ведь тоже требует называть вещи своими именами: Отнюдь. Не совсем понимаю, что именно Вы хотите сказать этой метафорой, но она явно работает против Вас. RIAA, в действительности, вовсе не "требует называть вещи своими именами". Напротив, оно занимается как раз тем, чем я возмущаюсь в отношении Free Software и Debian. Протаскиванием своего гнилого идеологического товарца под чужой популярной торговой маркой. Первоначальное значение слова "пиратство", как известно - "разбойное нападение на морские суда". В середине XVIII века, в ходе "издательских войн" между Англией и Шотландией, был выпущен удачный памфет, от которого пошло новое, переносное значение слова "пиратство" по отношении к издательскому делу. А именно "[книжное] пиратство - занятие [книго]издательским бизнесом без заключения требуемых законом договоров с авторами и без выплаты соответствующего авторского вознаграждения". Переносное значение со временем стало настолько распространенным и обыденным, что к третьей четверти XX века повсеместно употребляется даже без кавычек. RIAA, как мы можем наблюдать, взяла это слово, с установившимся значением, с устанвившимися моральными и эстетическими ассоциациями, и стала, путем систематических подлогов и махинаций (очень похожих на те, которыми занимаются Робинсон и Co в debian-legal) "немножко" изменять его значение. Путем последовательных трансформаций. Сначала называя "пиратами" вообще всех, кто делает копии произведения не по выгодным RIAA правилам (частью реально существующим в законе, частью выдуманным на месте той же RIAA), безотносительно коммерчекого, частного или даже благотворительного характера такого копирования. А теперь уже и вовсе договорившись до того, что "пират" - любой, кто получил свою копию произведения искусства в обход системы [обьединенных в RIAA] крупных издательских фирм, а автор из системы и вообще выпал. Как видим, RIAA не только не "называет вещи своими именами" - фактически она называет вещи почти что противоположными действительным именами. Я считаю, что это нехорошо. Я считаю, что за такие фокусы следует бить по рукам. А свобода копировать музыку другу свободой не является, а является прямым нарушением действующего законодательства, и подлежит штрафу и уголовному преследованию. Это как раз фраза из агитки RIAA. Которая высасывает из пальца фантастическоую концепцию копирайта и затем с грацией слона опускает, "забывает упомянуть" все "несущественные" (то есть невыгодные RIAA) подробности и детали. Разумеется, к реальному законодательству какой бы то ни было страны все это никакого отношения не имеет. Закон имеет дело с общественными отношениями, а не с физикой работы НМД и FFT. Давайте сделаем, Почему Вы говорите в будущем времени? И почему Вы обращаетесь ко мне? (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-16 15:38 (ссылка)

Во-вторых, малокалиберным политиканом человека, который пакует X'ы, я бы тоже называть не стал (попробуйте сделать это на досуге сами). Одно другому не мешает. Человек вполне может быть компетентным инженером, но при этом - дурным мелкокалиберным политиком. Примеров - тьма. Да, если уж на то пошло, зело интересно, почему он до сих пор пакует XFree86, в то время как все приличные люди давно уже перешли на x.org и именно из-за лицензионных проблем. Впрочем, об ответе нетрудно догадаться - в очередной раз весь мир идет не в ногу. Или daniels'а, или madduck'а, или Manoj, или Towns'а. Мнээээ. У Вас, похоже, изрядно устаревшие представления о, гм, содержимом debian-legal. Единственный из Вашего списка, кто до сих пор там участвует (да и то-последнее письмо было уже пару месяцев как) - это Manoj Srivastava. Остальные из него свалили до, или во время анти-FDLной кампании. Не то чтобы я, впрочем, особо симпатизировал их позиции в истории с LPPL, но это - отдельный вопрос. (Ответить) (Уровень выше)

lqp@lj 2005-08-09 04:53 (ссылка)

если проект считает Во вторых. Вы уж простите меня за мою недоверчивость, но я пока подожду отождествлять вопли десятка пикейных жилетов из debian-legal c позицией Debian Project. Принимая во внимание, что подавляющее большинство этих пикейных жилетов не являются ни Debian Developer-ами, ни вообще developeram-и, а всего лишь конченными пользователями - точно такими же как и я сам. Пойнтами и юзерами на BBS, по фидошному. Даже и памятуя недавнее высокое назначение лидера этих пикейных жилетов - все таки подожду. Имею все основания полагать, что являясь здраво и демократически построенной организацией проект рано или поздно сам излечится от стыдной болезни и приструнит гопоту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-08-09 05:16 (ссылка)
	Принимая во внимание, что подавляющее большинство этих пикейных жилетов не являются ни Debian Developer-ами .. вот Бранден, например, да? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-09 05:43 (ссылка)

Ага. Branden Robinson, одна штука. Крупная штука, согласен. Debian Project Leader на ближайшие полгода. Еще человек двух-трех назову и сам. Однако все же - подавляющее большинство DD - и именно тех самых, которых Вы хвалите за технический и инженерный образ мышления, которые занимаются софтом а не политикой - не только не имеют собственного определенного мнения по вопросу, но и в большинстве, подозреваю, даже не знают, в чем это вопрос состоит. И именно они являются обьектом периодических кампаний "воспитания" и "просвещения" со стороны debian-legal. (Ответить) (Уровень выше)

vitus_wagner@lj 2005-07-31 14:52 (ссылка)

Беда в том, что в IT нет четкой границы между инженерной правильностью и правильностью идеологической. Недаром мы часто метафорически говорим об идеологии, например, пользовательского интерфейса какой нибудь программы. А эти "люди с отличным инженерным вкусом" xephem из дистрибутива выкинули. Такая обида... Теми астрономическими программами, которые сейчас в sarge есть пользоваться невозможно из-за кривизны интерфейса. И именно по лицензионным соображениям - non-commercial use only. Хотел бы я знать, какое у этой программы может быть сommercial use. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 14:59 (ссылка)
	Хотел бы я знать, какое у этой программы может быть сommercial use. Это дучше ее автору написать. Не знаю этой истории, но иногда лучше выкинуть даже любимое, но мешающее развитию. Здесь обычный вопрос. Для кого мы работаем в первую очередь , -- для себя, для своего поколения или для поколений своих детей и внуков? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vitus_wagner@lj 2005-07-31 18:27 (ссылка)

В том-то и дело что из всех астрономических программ, которые были в дистрибутиве, это была единственная, помогающая развитию. Интеллектуальному развитию своего пользователя. Она была единственной, которой можно было реально пользоваться как инструментом при реальных наблюдениях звездного неба и вспомогательным пособием при чтении книжек по астрономии. И дело тут не в интерфейсе к телескопу, всё равно такого телескопа ни у какого любителя нет. Дело именно в интерфейсе пользователя, который был выполнен с соблюдением вековых традиций астрономической картографии, рассчитан на пользователя который говорит на том же языке, на котором говорят и профессиональные астрономы, и продвинутые любители (а не на языке случайных посетителей планетария). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 18:32 (ссылка)
	Да, понятно. Здесь свобода была поставлена выше интеллектуального развития, которое необходимо для свободы. Трудно сказать, кто прав. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vitus_wagner@lj 2005-07-31 18:42 (ссылка)

Вот именно. Главным врагом сейчас является не Microsoft, а Голливуд (MPAA, RIAA, PPA). При нынешнем состоянии OpenSource выбор в его пользу для самостоятельно и системно мыслящего человека почти очевиден. Проблема в том, что сейчас ведется активная борьба против самостоятельного и системного мышления. Массой быдла править проще, чем сообществом самостоятельно мыслящих людей. И бороться надо именно на этом фронте. За право творить, которое уже сейчас пытаются ограничить, точнее даже сделать немыслимым "Ваши фотографии слишком профессионально выглядят. Мы не верим что вы сделали их сами, и поэтому не будем их печатать, так как это нарушает права их автора". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-07-31 19:17 (ссылка)

Главным врагом сейчас является не Microsoft, а Голливуд (MPAA, RIAA, PPA). Это головы одного дракона. Он умрет в любом случае, хоть лучше бы пораньше. Проблема не столько в нем, сколько в нас, -- мы все время хотим пойти с ним на компромисс. Но компромисс с этим драконом возможен только путем выворачивания мозгов наизнанку. Не может думающий человек отказать соседу в копировании диска из-за того, что чей-то бизнес из-за этого пострадает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vitus_wagner@lj 2005-08-01 01:41 (ссылка)

Вот-вот. Именно что голова дракона. Которого по Шварцу убивать надо где? В душах людей. А мы заботимся не столько о душах людей, сколько о содержимом дистрибутивных дисков, то есть об интересах скорее распространителей дистрибутивов, чем конечных пользователей. То есть делаем откровенную уступку методу мышления RIAA, в котором посредник главнее и создателя, и потребителя. Мы отказываемся от помощи достаточно мощного союзника - среди пула программного обеспечения, распространяемого for non-commercial use only есть не только xephem. Для нас существенно важной сейчас является поддержка идеи любительства, хобби в области творчества. Один из наиболее эффективно работающих против OpenSource мифов - миф о магической сущности "профессионализма", что работа full-time и за деньги автоматически приводит к созданию продукта более высокого качества, чем работа на каких угодно других принципах. Нужно не забывать показывать людям, что на commercial use свет клином не сошёлся, что есть и другие жизненные потребности кроме зарабатывания денег. Иначе очень сложно объяснить почему что-то за что деньги не просят, может быть лучше проприетарных аналогов. И ещё труднее вырастить новых членов community, которые будут участвовать в не-денежном обмене продуктами творчества, идеями etc. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp@lj 2005-08-09 06:50 (ссылка)

И как это предполагается сформулировать? Вопрос о "non-commercical use" - он, в значительной степени, технический. Или даже так. В большинстве случаев наличие в лицензии пункта о non-commercial use свидетельствует не о какой-то особой позиции автора, а просто о плохой юридической технике у автора. Не понимающего, что даже запись за деньги дисков со свободной ОС является "commercial use". (Ответить) (Уровень выше)

ex_sighup150@lj 2005-07-31 17:24 (ссылка)

Беда в том, что в IT нет четкой границы между инженерной правильностью и правильностью идеологической. Почему же беда? Это счастье. Во-первых, потому что на эту тему можно много и продуктивно флеймить :) Во-вторых, это как раз то, о чём я говорю. Предметная область слишком сложна, чтобы в ней можно было позволить себе занимать позицию, подкреплённую только идеологией. И именно по лицензионным соображениям - non-commercial use only. Хотел бы я знать, какое у этой программы может быть сommercial use. Ну, no discrimination clause. Ничего не поделаешь. commercial use можно придумать, кстати. Например, для астрологов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vitus_wagner@lj 2005-07-31 18:23 (ссылка)

Вот в этом-то и беда. Это - не свобода, это политкорректность. На мой взгляд - никакой свободы попам, астрологам и прочим рекламщикам, отучающим людей думать. aen_@lj плачется по поводу отсутствия нового поколения программистов. А откуда оно возьмется, это поколение, если современные школьники думают что Google Earth это ГИС? Они воспитаны на трехмерных срелялках, и считают что красивая картинка важнее продуманной логики. Чтобы стать программистом надо считать что nethack интереснее Quake, а книги познавательнее кино. Другого способов пока не придумано. Когда из дистрибутива выкидывают единственную профессионально сделанную (рассчитанную на профессиональных астрономов) астрономическую программу, и оставляют совершенно дилетантские игрушки вроде stellarium, ущерб тут проистекает куда больший, чем от включения всяких desktop environment. Хотя корень зла тут тот же самый - эти программы не провоцируют пользователя к самосовершенствованию. В них тупо дергать мышкой легче, чем постепенно развиваться из нанчинающего пользователя в продвинутого, потом в скриптописателя, а потом и в программиста. (Ответить) (Уровень выше)

	aen_@lj 2005-07-31 19:20 (ссылка)
	Предметная область слишком сложна, чтобы в ней можно было позволить себе занимать позицию, подкреплённую только идеологией. Да. Но позиция, основанная только на "технологическом совершенстве" -- такой же нонсенс. (Ответить) (Уровень выше)

	vedel_jarlsberg@lj 2005-08-02 07:22 (ссылка)
	второй план?? почитай, что идет _первым_ пунктом в debian social contract с которым ты согласился. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-08-02 07:46 (ссылка)

Пункты в social contract идут не в порядке важности, а просто в порядке перечисления -- тебе бы тоже это неплохо знать ;P Во-вторых, мой experience в Debian показывает, что решения принимаются людьми в первую очередь исходя из их инженерного качества, а уже потом идеологического. Если будет три решения, из которых все три свободные, но все три -- кривое дерьмо, не примут ни одного. А если появится красивое, но не свободное, возьмут его, но сделают свободную реализацию. Первичной будет являться инженерная оценка. Заметь, это не значит, что идеологическая не важна. И вообще, читай лучше Данины посты -- он говорит в точности то, что я хочу сказать, но куда лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vedel_jarlsberg@lj 2005-08-02 07:51 (ссылка)
	ну, ты только что сказал, что вообще неясно, что там на первом плане (если не хорошо с инженерной точки зрения -- не возьмем, если не хорошо с идеологической точки зрения -- тоже не возьмем). а я тебе скажу, что важнее: свобода. потому что свободного дерьма в debian предостаточно. мы уже это все обсудили в IRC. все. (Ответить) (Уровень выше)

	aen_@lj 2005-07-31 12:39 (ссылка)
	У Вас столько всего изменилось к лучшему, что маленькая утрата кусочка свободы не дает о себе знать. Можно просто забыть об этом и тогда станете яппи. Они хорошие ребята и тоже нужны. Но хипповость -- это вовсе не "короткие штаны". И еще. Не трогайте rms, даже если он Вам не нравится. Неблагодарность есть свидетельство дурновкусия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cybem@lj 2005-07-31 12:54 (ссылка)
	>И еще. Не трогайте rms, даже если он Вам не нравится. Неблагодарность есть свидетельство дурновкусия. +1 (Ответить) (Уровень выше)

	dbg@lj 2005-07-31 14:07 (ссылка)
	> Не трогайте rms, даже если он Вам не нравится Это, я так понимаю, авансом? Я не заметил, чтобы sighup@lj тронул Самого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 14:35 (ссылка)
	А я заметил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dbg@lj 2005-07-31 14:39 (ссылка)
	Наверное, я слишком толстокожий. Объясните, и тогда я тоже содрогнусь от святотатства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 15:34 (ссылка)
	Содрогайтесь: http://www.livejournal.com/users/aen_/13190.html?thread=172678#t172678 (последнйи абзац). А при чем тут святотаство? В вашей церкви rms -- святой??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dbg@lj 2005-07-31 16:04 (ссылка)

> А при чем тут святотаство? В вашей церкви rms -- святой??? В нашей святых не предусмотрено. Но вообще святотатства я не люблю, против кого оно ни было бы направлено - сдается мне, что это по меньшей мере дурной вкус. > а противопоставляли его "профессионалам" Итак, что же в этом противопоставлении 1) неправомерного 2) оскорбительного? 1) Это действительно разные подходы. И сравнивать их бок о бок вполне нормальное занятие. И я считаю, что приход людей с "профессиональным" подходм - благо как для линукса как ОС, так и для communinty. И постепенное уменьшение влияния религиозных лидеров таких как RMS тоже благо. 2) Это противопоставление могло бы быть воспринято Вами как оскорбительное по отношению к RMS, только если бы Вы считали, что RMS уступает этим самым "профессионалам". Вы действительно так думаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 16:09 (ссылка)
	1. Вы считаете что rms -- не профессионал? 2. Противопоставление RMS профессионалам ставит под сомнение его профессионализм. Я считаю, что ставящий под сомнение профессионализм RMS -- носит короткие штанишки, что отчасти извиняет его неблагодарность. Напишу ночью или завтра пост про "идеологию" -- надо разобраться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dbg@lj 2005-07-31 16:16 (ссылка)
	1. Вы считаете что rms -- не профессионал? Нет, тот прагматичный, мотивированный только техническим совершенством, скептически относящийся к революционной реторике человек, назовем его условно "профессионал", это определенно не RMS. > Напишу ночью или завтра пост про "идеологию" -- надо разобраться. Да, действительно надо. Жду с нетерпением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 16:18 (ссылка)
	Ok. Давайте назовем его "профи". Думаю, что никто здесь не поставит под сомнение профессионализм RMS как программиста и полемиста. (Ответить) (Уровень выше)

	dbg@lj 2005-07-31 16:44 (ссылка)
	Тьфу ты, "риторика", конечно же. Каюсь, ввелся в заблуждение путем "rhetoric". (Ответить) (Уровень выше)

ex_sighup150@lj 2005-07-31 17:09 (ссылка)

Противопоставление RMS профессионалам ставит под сомнение его профессионализм. Я считаю, что ставящий под сомнение профессионализм RMS -- носит короткие штанишки, что отчасти извиняет его неблагодарность. Я ничего подобного не говорил. Я не знаю, какой rms сейчас программист -- я не видел кода, который он пишет (по утверждению Пети, он-таки что-то пишет в emacs), но я вполне допускаю, что те качества, которые у него были 20 лет назад, он не растерял. Я говорю о другом -- о том, какую позицию человек займёт, когда перед ним встанет выбор, о котором я не раз говорил. Так вот в политике, наверное, очень хорошо упираться рогом в идеологию, но в программировании, как и в любой другой инженерной дисциплине, ни к чему хорошему это не приведёт, и фактов, подтверждающих это, Вы можете привести не меньше меня. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 18:20 (ссылка)
	Я уже ответил на это в другом месте. На компрмиссы с принипами идти вообще нельзя -- ни с этическими, ни с эстетическими, хоть это и одно и то же. :-) (Ответить) (Уровень выше)

ex_sighup150@lj 2005-07-31 14:31 (ссылка)

А что, если не "короткие штаны"? Вы считаете, что ОС, разрабатываемая хипповыми людьми, когда-нибудь обрела бы такие масштабы и такие возможности, какие сейчас имеет и будет иметь очень скоро Linux? Я сильно сомневаюсь. Что касается rms, то я ему благодарен за очень хорошую лицензию для заработка денег. На самом деле. Но его, как идеолога, руководителя движения и гуру я терпеть не могу, извините. Для меня Линус в качестве такой фигуры куда как авторитетней. Так же, как я очень благодарен Джиму Моррисону за стихи и музыку, но в жизни он был дерьмо дерьмом, и любить его невозможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-07-31 14:48 (ссылка)

Я считаю, что существованием развивающегося жизнеспособного и распространенного свободного софта мы обязаны проекту GNU и его основателю. ОС, разрабатываемая хипповыми людьми, когда-нибудь обрела бы такие масштабы и такие возможности Без "хипповых людей" ее бы не было. Остальное -- Ваши предположения. Конечно, деньги корпораций очень помогли попасть в мейнстрим и это хорошо. Но основную работу сделали не они, они навесили и навешивают бантики. Если же отвратят сообщество от этйо ОС, что сейчас происходит, -- сами же и проиграют, примеры есть. Вы говорили не об отрицательных сторонах личности rms, а противопоставляли его "профессионалам". Это, с моей точки зрения, -- глупость и неблагодарность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj 2005-07-31 17:19 (ссылка)

Я считаю, что существованием развивающегося жизнеспособного и распространенного свободного софта мы обязаны проекту GNU и его основателю. А я считаю, что в первую очередь мы обязаны тем сотням людей, которые этот свободный софт писали, пишут, и будут писать. И те, кто в данный момент правит баги в ядре -- важнее, чем Столлман, придумывающий, как бы ещё ущучить тех, кто ставит web application servers на free software. Давайте поставим Столлману памятник -- он его заслужил. Будем туда иногда ходить класть цветы. Но я отказываюсь устраивать возле него каждодневные служения и молитвы. Но основную работу сделали не они, они навесили и навешивают бантики. Если же отвратят сообщество от этйо ОС, что сейчас происходит, -- сами же и проиграют, примеры есть. Тезис об "основной работе" -- мы отставим. Потому как на эту тему можно довольно долго распространяться, доказывая, к примеру, важность наличия в ядре XFS или SMP scalability. Вы, по-моему, меня неправильно понимаете. Я говорил совсем не о корпорациях и их деньгах (я не всегда говорю о них, честно :). И не подвергал сомнению профессионализм rms, как программиста (в этой дискуссии, как минимум). Я говорил о способности идти на компромисс, и о том, что отличает взвешенный подход от размахивания маузером. Так вот взвешенный подход помогает почти всегда, а размахивание маузером -- почти всегда вредит. Кстати, кто отвращает сообщество от Linux? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aen_@lj 2005-07-31 18:15 (ссылка)

Но я отказываюсь устраивать возле него каждодневные служения и молитвы. Хм. Я тоже. А кто-то молится? Вы таких видели? Думаю, что большей частью -- во сне. Зачем Вы приписываете Столлмену то, чего у него нет? Я говорил о способности идти на компромисс, и о том, что отличает взвешенный подход от размахивания маузером. Так вот взвешенный подход помогает почти всегда, а размахивание маузером -- почти всегда вредит. Согласен, чтобы там Вы ни писали выше. Важно лишь оценить возможную степень компромисса. Вы напрасно считаете нежелание идти на компрмисс с принципами объявлением войны. Напротив, именно четкая декларация разногласий лучше всего способствует миру и конструктивному сотрудничеству там, где это возможно. Размытость же позиций, видимость совпадения целей, -- большая бомба. И именно эту бомбу мы под себя заложили. Теперь надо ее обезвредить и четко описать то, в чем мы не сможем согласиться. Чтобы идти дальше. (Ответить) (Уровень выше)

	orie@lj 2005-07-31 11:43 (ссылка)
	не удалось сохранить первоначальный драйв у меня впечатление, что это возрастная болезнь, характерная для большинства драйвовых предприятий (со многими известными мне "тусовочными" гимназиями такое было). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 11:49 (ссылка)
	Здесь многое иначе, -- это не театр, живущий десять лет. Сообщество free software постоянно меняется по составу, меняется и группа лидеров. Да, это болезнь роста (не возраста, пожалуй), она была предсказуема и предсказана, появилась с переходом в мейнстрим. (Ответить) (Уровень выше)

	aen_@lj 2005-07-31 11:56 (ссылка)
	Btw, есть еще одна причина, внешняя. Слово "свобода" на протяженни последних лет десяти теряло свою привлекательность в очень многих странах, в том числе у нас. Его тоже выхолостили яппи, на этот раз от политики? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	orie@lj 2005-07-31 11:58 (ссылка)
	вот не знаю про яппи, но что-то с ним явно случилось... (Ответить) (Уровень выше)

	ex_sighup150@lj 2005-07-31 11:58 (ссылка)
	становясь в позу Понтия Пилата с известной картины Ге Что есть свобода? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 12:26 (ссылка)
	Возможность творить и делиться сотворенным. Посмотрите в Экклезиаст -- это единственное средство от "суеты". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-07-31 14:33 (ссылка)
	Хорошо, если принять это формулировку (она мне нравится) -- как яппи (кстати, кто же это всё-таки?) её ограничивают? И почему GPL, которая фундаментально противоречит ей, называется "свободной"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 14:40 (ссылка)
	Я не считаю, что GPL ей противоречит. И флейм на эту избитую тему не поддержу, можете его у себя открыть, если не надоело. Любой, кто ограничивает распространение знаний, -- ограничивает свободу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-07-31 17:21 (ссылка)
	ok, закончим эту ветвь. Хотя, справедливости ради, у нас с Вами весь флейм тут -- на совершенно избитые темы :) (Ответить) (Уровень выше)

	dbg@lj 2005-07-31 16:09 (ссылка)
	> Посмотрите в Экклезиаст -- это единственное средство от "суеты" Цитатку не напомните? А то у меня в качестве единственного средства вспоминается только "Выслушаем сущность всего: // бойся Вс-вышнего и заповеди Его соблюдай, // потому что в этом все для человека" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 16:16 (ссылка)
	Вот что я увидел благого: Что прекрасно есть, и пить, и видеть благо в своих трудах - Над чем кто трудится под солнцем Гл.5 Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь, Гл. 11 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dbg@lj 2005-07-31 16:29 (ссылка)
	Охонюшки. Вот еще, что я нашел доброго и приятного: есть, пить и наслаждаться добром во всех трудах своих, какими кто трудится во все дни жизни своей, которые дал ему Бог, потому что это его доля (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 16:32 (ссылка)
	Да, этот перевод лучше, я взял первый из указанных яндексом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dbg@lj 2005-07-31 16:35 (ссылка)
	Он не столько лучше, сколько полнее. Последние две строки сильно меняют смысл текста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 16:49 (ссылка)
	На мой взгляд, в общем контексте -- не сильно. По крайнйе мере я не вижу, в чем это противоречит моему тезису. Anyway, сам тезис в силе. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dbg@lj 2005-07-31 17:04 (ссылка)

Стоп, стоп, стоп. Вы говорили, что свобода - это возможность творить и делиться сотворенным, и подкрепили это цитатой, в которой говорится, что на самом деле хорошо и приятно наслаждаться плодами рук своих, и хорошо это лишь потому, что такова доля, определенная Б-гом. Где ж здесь свобода, заключенная в творчестве? Впрочем, ладно. Даже если мне таки удастся выбить из-под Вашего тезиса эту цитату, это, конечно же ничего не докажет. Так что жду Вашего поста об идеологии. Там и поговорим. (Ответить) (Уровень выше)

vitus_wagner@lj 2005-07-31 14:58 (ссылка)

Да, конечно. Только не от политики, а от образования и масс-культуры. Когда оказалось что выгоднее не творить, и делиться/торговать сотворенным, а купить/украсть авторские права, а потом стричь купоны на ограничении доступа к информации. Это гораздо проще и дешевле чем создавать новое. А любителей создавать можно поприжать патентами и торговыми марками. Собственно термин intellectual property ввели не зря. Хотя содержательно (и в этом Столлман совершенно прав), авторские права, патенты и торговые марки - принципиально разные вещи, это три кита на которых держится бизнес-модель брендовой экономики - убери любой, и эта экономика, основанная не на производстве, а на многократном вымогании денег за единожды созданное, рухнет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 15:01 (ссылка)
	Вот-вот. И если мы ставим вопрос так, то xephem, возможно, лучше выкинуть, хоть и очень жалко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vitus_wagner@lj 2005-07-31 18:33 (ссылка)

Нет, если мы ставим вопрос так, то для нас критически важной становится преемственность с существующей научно-популярной и научной (начального уровня) литературой. Нам ни в коем случае нельзя допустить отказа от традиций книжной культуры XIX-XX века и опускания до грубо-визуальной культуры "поколения пепси и SMS". Нельзя выкидывать из языка букву ё, нельзя упрощать правила переноса слов, нужно дотачивать TeX-овские форматы до соблюдения всех рекомендаций Гиленсона, а не ослаблять требования к верстке. Программмы которыми мы пользуемся - только часть общей культуры нашей цивилизации. Они должны быть в неё интегрированы, они должны с ней коммуницировать. (Ответить) (Уровень выше)

blinohod@lj 2005-07-31 14:26 (ссылка)

Злобная тема, если попробовать разобраться. С одной стороны, появление "яппи" в мире свободного софта является логичным следствием успешности идеи. Вот только среди них очень мало тех, кто понимает роль комьюнити и готов к взаимовыгодному сотрудничеству (схемы то посложнее межкорпоративных отношений будут). Т.е. они готовы использовать, но не готовы развивать. Я нечто подобное пронаблюдал в Интернет-комьюнити Украины, когда тех, кто все изначально строил, отодвинули на второй план. Тоже не нашлось грамотных IT-менеджеров, которые могли бы способствовать развитию. Вернее, они были, но с приходом лоточно-братковских бизнес-моделей просто свалили в другие направления/страны/etc. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen_@lj 2005-07-31 14:37 (ссылка)
	Я не против яппи. Я к тому, что мы неправильно построили взаимоотношения с ними. Тема сложная, но я не злобен. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2005-07-31 17:54 (ссылка)
	Да кто же такие, чёрт возьми, эти яппи? Я хочу, наконец, выяснить, какие у меня с ними взаимоотношения! :)) (Ответить) (Уровень выше)