Если данный законопроект пройдет, то это будущее наподобие будущего из фильма "Судья Дред" гарантировано.

Есть хороший прецедент в Эстонии, единственной, насколько я знаю, стране, где голосование реализовано на уровне государства. И что характерно ведь в Internet Explorer-е голосуют, кода его не имеют и наступления тоталитаризма не боятся :)

Эстония, в которой каждый пятый взрослый житель лишен права голосовать, -- удачный пример, как всегда у Вас. Там много чего боятся.

Представьте себе, что в машинках для голосования был бы закрытый софт не от любимого Вами MSFT, а от коварной IBM. Вы были бы уверены в точности результатов? Вы не захотели бы независимого аудита кода?
Речь же не о какой-либо фирме, а о наших с Вами правах, здесь нет деления по убеждениям.

Эстония - это пример и прецедент который существует. В этой стране, граждане этой страны, имеют возможность голосовать используя технологии с закрытым кодом и это не вызывает опасений за свою демократию у этих людей. Проблема с тем кто граждане, а кто нет и какие есть у них национальные фобии, согласитесь, не имеет к этому отношения, как бы мы не относились к эстонцам из-за этого вопроса.

Как человек, который достаточно долгое время занимался разработкой реально эксплуатируемых систем, и какое-то время изучал теоретические аспекты их создания, я знаю/верю, что любая, достаточно сложная система может иметь ошибки, даже после аудита, даже в случае перманентного аудита. Сам по себе процесс аудита может содержать ошибки ибо неформален, не говоря уже об общественном контроле и т.д. И гарантированно приближаться к идеальному состоянию можно только вводя формальные способы доказательства правильности системы, которые, насколько я знаю, пока до промышленного применения не дожили. Т.е. если в формальном доказательстве правильности кода еще есть какой-то прогресс, и даже, если я не ошибаюсь, в EC было введено требование так поступать с софтом для автоматического управления движением на транспорте (типа встроенного софта для управления стрелками и семаформаи на железной дороге) и были идеи того-же в США, то с системой в целом, с учетом железа, систем мониторинга и управления и т.д. и т.п. прогресса пока реального на формальном фронте нет, или я давно не читал новостей про это.

Вы же говорите про аудит - т.е. про некоторые неформальные процедуры, которые дадут доступ к 100% кода (на самом деле не к 100%, может в микрокоде процессоров как раз все антидемократическое и закодировано - должны ли мы требовать реализовывать машины голосований только на открытых процессорах?) системы для глаз и при этом требования к самой системе менять не будут. Т.е. это точно мера, которая технически не гарантирует успеха.

Ок, допустим технический аспект мы признаем не определяющим, т.к. верим в силу многих глаз. Хотя в любой стране глаз, потенциально способных посмотреть ну максимум 0,1% от населения, т.е. в России примерно 150тыс. Думаю из этих потенциально могущих, есть еще 0,1% которые посмотрят недолго, т.е. 150 чел, и человек 15, наверное, посмотрят какое-то длительное время. Я думаю, в Атласе, примерно такое количество людей этим и занимается :), если не большее.

Возникает также вопрос, если есть система, код которой недоступен и ей реально пользуются миллионы людей - т.е. доверяют ей. И эта система прошла аудит в различных странах на предмет ее "чистоты" - можем ли мы ей доверить обслуживание машины для голосований? Т.е. Ваша попытка принизить профессиональные качества сотрудников Атласа не совсем корректны, т.е. зачем создавать негативное отношение к людям с которыми, думаю, незнакомы, а во вторых, Вы прекрасно знаете, что разработкой ЕГАИС занимались совсем другие сотрудники этой организации. Вы же сами имеете Атласом сертифицированный дистрибутив своей операционки, или нет? Ну и кроме Атласа, на эту систему смотрели еще в достаточно большом числе стран, как ни странно согласились ее использовать.

TBC

1. Наша система сертифицирована во ФСТЭК. Но я полагаю, что если люди ей доверяют, то больше от авторитета разработчиков, чем от сертификата.
2. Возможно, именно вашу систему в "Атласе" смотрели квалифицированные люди, а возможно и нет. Я не доверяю конторе, которая выпускает за ворота ЕГАИС. Она с тем же успехом может выпустить Windows, ни разу не посмотрев в код и не показав ее лучшим аудиторам, даже если они там есть. Полагаю, что Вы, как человек с большим опытом разработки, понимаете о чем я говорю.
3. Но дело даже не в этом. Ключевое требование для аудита, -- независимость. То есть если я, Вы, еще несколько десяток человек заподозрили в машинках для голосования неладное, то скинулись по килобаксу и решили, какой из фирм - аудиторов кода мы закажем проверку. Конечно, 100% гарантии не будет, ее просто не может быть. Но вот сама возможность обнаружения закладок сильно остудит пыл желающих их внести.
Если же есть ровно одна контора, да еще государственная, имеющая право аудита, то мало кто ей поверит. Возможно, она отлично защищает государственную безопасность, а вот защищает ли национальную безопасность -- не знаю.
4. Я не знаю, какой код смотрели в Атласе и совпадает ли он с кодом, предоставленным другим правительством. Я вообще не знаю процедуры проверки кода, да хотя бы процедуры его полной сборки, если она была.
5. Миллионы людей пользуются системами, но это вовсе не значит, что он им доверяют.

В конце концов, возможность независимого контроля со стороны общества -- один из ключевых элементов демократии. Вы не согласны?

По 3: нет особых оснований считать, что она отлично защищает государственную безопасность. Практика показывает, что государственный чиновник ничуть не менее готов продать кусочек родины, чем частный.

С другой стороны - тоже практика, показывает, что частный гражданин тоже бывает готов предать интересы общества ради собственной выгоды. И что? значит надо запретить частный аудит и оставить только государственный или запретить все аудиты?

ммм...
1. Не знаю кто и почему доверяет вашему дистрибутиву, кстати опросили бы пользователей - заодно и узнали бы более точно, но думаю продается она в некоторых местах в т.ч. благодаря наличию сертификата, если продается.
2. Я не совсем понимаю о чем Вы говорите, но согласен, что в любой организации могут быть ошибки. С этим спорить не буду.
3. Я не против аудитов. Я просто пытаюсь объяснить вам, что они могут быть реализованы разным способом. Думаю, не знаю, но мне кажется, что Майкрософт бы не возражал, если бы в процедурах Атласа появилось что-то подобное фразе - "Независимый коллектив аудиторов может провести дополнительный аудит системы в соответствии с процедурами Атласа так-то и так-то и доложить о результатах в таком-то виде" т.е. это бы позволило с одной стороны не разрушать модель бизнеса с закрытым кодом и платными лицензиями, а с другой - обеспечить дополнительный, независимый контроль. Т.е. считаю, что если быть достаточно креативным и действительно хотеть независимого аудита, а не разрушения конкурента - то вполне можно находить приемлемые способы. Пока я не видел людей которые пытались бы решать проблему независимого аудита - пока я вижу людей, которые хотят разрушить определенные принципы ведения бизнеса, чтобы получить от этого выгоду.
4. Так может Вам стоит познакомиться с процедурой аудита в Атласе? а потом уже говорить, что она никуда не годится???
5. Несогласен но неважно.

Я согласен, что возможность независимого контроля со стороны общества это хорошо, только общество это не только те, кто пытается заработать денег на FOSS - т.е. не надо говорить от имени всего общества.

1. Не понял, о чем Вы. Беспокоитесь о моем бизнесе? Благодарю. Хотите поговорить об этом? Давайте, но это совсем другая тема.
3. Если кажется -- спросите, выясните точно. Пока нет официального заявления -- не поверю. Я совершенно не хочу разрушения MSFT, это Вы придумали и это Ваши слова. Я хочу, чтобы конкурент играл по правилам, которые определяются не его бизнес-моделью, а интересами общества.
4. Я не говорил, что процедура аудита в Атласе никуда не годится, Вы снова начали лгать. С удовольствием с ней ознакомлюсь. Как это сделать? Только не надо посылать меня в ФСБ, это Вы и только Вы предложили мне "ознакомиться в процедурой". Если она будет открыта, в частности стараниями MSFT, я буду на каждом углу говорить, что ваша корпорация сделала очень хорошее дело.

Если Вы согласны со мной в необходимости независимого контроля, то давайте вместе выступать за него, невзирая на разницу во взглядах и работодателей. Я никогда не выступаю от имени всего общества, только от своего собственного. Но у меня есть взгляд на то, что хорошо и что плохо. Моя логика построена на принципе соблюдения прав, я не говорил в этой дискуссии про FOSS и, тем более, FOSS-бизнесе.

Жаль, что выдержки у Вас снова не хватило и Вы перешли от принципов к личностям. Надо на аргументы отвечать обснованными аргументами или достойно проигрывать.

к личностям вроде не переходил пока )
1. Бизнесом интересуюсь, скорее чем беспокоюсь.
3. Я же не излагаю Вам тут позицию компании Майкрософт, я размышляю или размышлять нельзя? Конкурент (всегда и любой) играет по правилам, которые предписывает закон и по тем правилам, которые он сам для себя принял как дополнительные самоограничения. Это одно из самых базовых правил пожалуй. Если Вы считаете, что закон надо менять - Вы боритесь за это в меру сил, что, на мой взгляд Вы и делаете. Но это не значит, что Вы уже победили в этой борьбе. Поэтому не надо заниматься трактовкой интересов общества. Вы член игры - вы не можете быть выразителем интересов общества. Вы можете Выражать интересы определенного сообщества - согласен.
4. Ок, ради того чтобы Вы говорили на каждом углу, видимо, стоит и найти описани. попробую.

Я лично не против независимого контроля, я пытаюсь Вам объяснить, что контроль можно реализовывать очень разными способами. Я думаю - среди них есть те на которые многие согласятся и есть те, на которые никто никогда не пойдет. Надо искать реализуемые способы, на мой взгляд, а не только биться за собственную идею. (за идею то Вы боретесь или опять я что-то не то Вам приписал?)

3. В своих рассуждениях я отталкиваюсь не от интереснов сообщества FOSS, а от прав граждан. Если эти рассуждения по Вашему мнению не верны, то оспорьте их, но зачем же объяснять, _почему_ (как Вам кажется) я так думаю, а не в чем моя ошибка? У меня нет катехизиса, IBM меня им не снабдила. :-) Вообще, я всегда выражаю свое личное мнение, с которым очень многие в сообществе часто не согласны. У меня своя фирма и от IBM я лишь однажды получил очень скромный спонсрский взнос на конференцию разработчиков. :-)
4. Ждуждужду.

"Никто никогда не пойдет"? Never say never. Надо искать любые способы, но только в полной мере защищающие права граждан.
Да, конечно, я борюсь за реализацию общих идей в своей области деятельности.
Мне кажется, кстати, что беда нынешнего MSFT в утрате идей, точнее -- утрате своей миссии, которая была такой яркой (пусть и спорной, это неважно) в 90х. Осознавая свою миссию, MSFT всегда шел к ней, не допуская глобальных компромиссов. Я бы искренне желал вам найти свою миссию, а не стремиться любой ценой сохранить умирающие законы, на которых зиждется ваша бизнес-модель.

а. Мы отчасти пошли по кругу. Вы считаете, что есть способы, которые в полной мере защищают права граждан - я пытаюсь Вам объяснить, что на самом деле таких способов нет. Есть проблема сложности, которая, красивую с вида идею всеобщего контроля превращает в фикцию.

Т.е. область того что мы знаем плавно переходит в область того, во что мы верим. Я уже как-то давно приводил аналогию с синхрофазатронами, можно взять, например, другую - с теоремой о раскраске графов. Теорема считается доказанной. Доказательство (возможно есть более новое, и мои знания устарели, но что уж имею) выглядит как разбиение всех случаев на достаточно большое число классов, и затем компьютерная программа перебором доказывает теорему для каждого из классов. Формального доказательства правильности программы не было, объем кода таков, что сделать его проверку достаточно проблематично. Но теорема считается доказанной, т.е. мы уже верим, что мы знаем, что она верна. И подобных примеров, думаю, в науке можно найти достаточно много.

Аналогично и с открытым кодом для целей независимого аудита. Выглядит как будто этот способ позволяет гарантировать права граждан. Однако на деле, он позволяет это сделать с какой-то вероятностью p < 1. И тогда встает вопрос - единственный ли это способ? (этот вопрос встает, честно говоря даже если p=1). Какова цена этого способа в разных измерениях (воздействие на экономику, на индустрию, стоимость этого аудита и т.д.)? Т.е. насколько этот способ эффективен по сравнению с другими и т.д. и т.п. Вы готовы согласиться что нет внятного доказательства ни того, что этот способ единственный, ни того, что он наиболее эффективен? Откуда следует вопрос - почему этому способу должно быть отдано предпочтение?

4. Только не обещаю быстрых результатов.

б. Насчет утраты миссии - не совсем согласен. Миссия существует и сформулирована - Помогать людям реализовать их потенциал. И ценности существуют и сформулированы. И более того - миссия реализуется.

а. Это единственный из известных мне способов, позволяющий приблизиться к единице сколь угодно близко, так как не остается закрытых от гражданина зон. Предлагайте лучшее. Но. Я считаю, что в деле обеспечения прав ссылки на распространенность бизнес-модели неуместны. Они, конечно, должны быть учтены в процессе достижения цели. Например, бы рад не заниматься вопросами миграции с Windows на Linux, меня подташнивает с Wine, необходимости расковыривания форматов и протоколов etc. Но это сейчас необходимо.
4. Понимаю.
6. Я описал, как это видится мною со стороны.

> Ок, допустим технический аспект мы признаем не определяющим, т.к. верим в силу многих глаз. Хотя в любой стране глаз, потенциально способных посмотреть ну максимум 0,1% от населения, т.е. в России примерно 150тыс. Думаю из этих потенциально могущих, есть еще 0,1% которые посмотрят недолго, т.е. 150 чел, и человек 15, наверное, посмотрят какое-то длительное время. Я думаю, в Атласе, примерно такое количество людей этим и занимается :), если не большее.

Поскольку тот, кто найдет дырку, обречен на мощнейший пиар, дырку будут искать миллионы.

> Возникает также вопрос, если есть система, код которой недоступен и ей реально пользуются миллионы людей - т.е. доверяют ей.

Пользуются - не значит доверяют.

> Т.е. Ваша попытка принизить профессиональные качества сотрудников Атласа не совсем корректны

Главный вопрос: что мешает авторам разработки откатить сотрудникам "Атласа" космические суммы, чтобы те закрыли глаза на закладку?

> Вы же сами имеете Атласом сертифицированный дистрибутив своей операционки, или нет?

Так а с Атласом никто не спорит. Если система будет открытой - тот же Атлас и проведет ее сертификацию - что в этом плохого?

1. Хочу Вас разочаровать - в РФ нет миллиона ИТ специалистов. Даже если таковыми считать тех, кто меняет кэртриджи в принтерах и меняет забытые пароли пользователей в Линуксе и пишет программки на вижуал бэйсике :( Т.е. возможно для кого-то возможность прославится и выглядить очень привлекательной, но это не значит что их миллионы :) и они реально способны сделать то, о чем Вы говорите :)

2. Про "откатить", это напоминает мне притчу про того, кто громче всех кричит "держи вора". На самом деле мешают принципы, и коммерческий расчет. Т.е. если, вдруг у кого-то наступит помутнение разума и он "откатит", например в России (где делают далеко не 100% выручки), то резонанс и ущерб от этого, в случае раскрытия, будет такой, который не оправдается никаким ростом продаж, каким бы великим этот рост не был и насколько малой бы ни была вероятность раскрытия подобного факта. Но еще раз повторю - что мешают принципы.

1. Миллион - это гипербола :)

2. Не верю. В вопросе собственной безопасности я не могу верить даже своей бабушке, а вы говорите о "принципах". Верить можно только механизму, обеспечивающему доверие, как например, опубликованным алгоритмам шифрования или опубликованным методикам подсчета голосов.

1. Предлагаю всетаки использовать факты, по факту, от того, что код будет открыт и доступен я оцениваю количество экспертов, которые реально его посмотрят в количество меньшее чем 50 человек. Вы конечно можете мне не верить - но если вдруг поверите, то думаю поймете что можно выработать разные механизмы того как 50 человек могут посмотреть этот код, даже если он не будет опубликован в открытых источниках.

2. Я специально привел Вам не только аргумент в виде принципов, но и аргумент в виде прямой выгоды. И не забывайте, что код доступен экспертам. Можно сколько угодно ставить под сомнение их компетентность или независимость, но код во внешних руках есть.

1.
> Предлагаю всетаки использовать факты, по факту, от того, что код будет открыт и доступен я оцениваю количество экспертов, которые реально его посмотрят в количество меньшее чем 50 человек.

Вопрос состоит в том, что в случае закрытого аудита вы знаете эти 50 человек и не можете на них повлиять. В случае открытого аудита - можете попросить кого угодно.

> можно выработать разные механизмы того как 50 человек могут посмотреть этот код, даже если он не будет опубликован в открытых источниках.

Можно. Давайте придумаем такой механизм, чтобы устраивал всех.

2.
> Я специально привел Вам не только аргумент в виде принципов, но и аргумент в виде прямой выгоды.

Аргумент в виде прямой выгоды не слишком силен, когда на кону должность президента РФ или большинство в парламенте. Эдак и до диктатуры можно дойти, а там уже не важно, вскроется правда о махинациях или нет.

Давайте развернем ситуацию, чтобы избежать "доверительной" окраски. Итак: кубинские программисты сделали систему электронного голосования. Эту систему опробовали в Афганистане, Китае, Пакистане, Венесуэле, на Кубе и в Ираке. Множество народу ей пользовалось - а значит, доверяло. Эту систему предлагается внедрить в России, после аудита, сделанного компанией "ALT Linux". Вы готовы будете доверять такой системе? Я - нет.

1. Давайте придумаем. Я собственно это Алексею и предлагал.
2. Погодите, никто не говорил, что кода системы для голосования не будет. Она в любом случае будет делаться под заказ, нет на рынке такого продукта. Речь шла изначально о том, надо ли требовать еще и открытого кода операционной системы на которой этот код будут запускать вообще-то. Или Вы считаете, что Майкрософт встроит в код операционки закладку, которая будет понимать, что запущена система для голосования и она будет... дальше просто страшно подумать что... Кстати, у Майкрософта есть операционки с открытым кодом - используйте их в конце концов.

3. А про Кубу, Пакистан и АльтЛинукс - да - Вы как раз продемонстрировали пример, который подтверждает мои тезисы в самом начале всей этой беседы, про то, что гарантией прав и свобод являются не способы аудита кода. Причем, даже если код этой системы опубликуют - ситуация никак не изменится.

1. Ну вот. Так чем вас лично не устраивает открытие кода для всех?

2. Операционка может и не понимать, а вот перехватить управление операционкой можно. Или, например, встроить закладки в модули шифрования, либо... страшно представить.

3. Именно об аудите речь и идет. Если код из Кубы будет открыт всем, и любой желающий сможет его проверить - не важно будет, где он сделан. А способ "без аудита" гарантирует проблемы.


Кстати - даже на политическом уровне. Если оппозиция не наберет своих голосов - она сможет обвинить действующую партию власти в подтасовке. Если же код сможет проверить любой желающий - уже не сможет. Со словами "нате, проверяйте", им дадут код.

Открытие кода не устраивает меня по нескольким причинам, т.к.
1. это разрушает ту бизнес модель, в которой я легально зарабатываю деньги.
2. это не решает проблему, т.е. это не позволяет доказать что система работает правильно, это позволяет мне либо понять, что я ничерта не понимаю в этом коде, либо поверить, что есть какая-то вероятность, что кто-то этот код посмотрит и поэтому создатели убоялись.

Т.е. мне предлагают решение, в котором мои конкуренты получают незаконное преимущество + я (и все общество кстати тоже) ничего не получает, т.е. получает только иллюзию надежности.

В терминах Вашего примера - Кубинские программисты написали, опробовали в Пакистане, систему с открытым кодом, потом ее решили использовать в России, и из всего общества нашелся один АльЛинукс, который потратил свои силы, чтобы ее проаудировать. Т.е. в чем разница для моей уверенности, как гражданина? Разница только в том, что в этом тендере, где выиграли кубинцы я не мог даже поучаствовать, т.к. ребята из сообщества убедили депутатов, ну и видимо продали по пути им еще и мэйнфрейм :)

1. Это понятно. Вы собираетесь зарабатывать деньги на машинах для голосования?
2. То есть то же самое, что мы имеем в "избранном" аудите, только с разницей, что количество аудирующих компаний изначально не ограничено. А не ограничено оно по следующей причине:
Поскольку речь идет о политике, из всего общества найдется несколько АльтЛинуксов. Это будет АльтЛинукс от ЛДПР, от единороссов, от вечно оппозиционного яблока и СПС, от коммунистов, которые не верят вообще никому, кроме Кубы, от других партий. И все эти партии заинтересованы в прямо противоположных результатах, заметьте.
Когда выборы проходят по старинке, на каждом участке сидит наблюдатель. И наблюдатель осматривает ящик для голосования, бюллетени, следит за ходом подсчета голосов. Качество аудита в данном случае всегда определено тем, что наблюдатели представляют интересы любой из партий - то есть работают друг против друга. А в случае использования закрытого ПО в машинах для голосования наблюдателей нет. Или они есть, но их мало.
Таким образом, когда мы имеем несколько сил, заинтересованных уже не принципами, о которых говорили вы, а политической позицией, что гораздо сильнее, аудит получается намного более объективным.

> Т.е. в чем разница для моей уверенности, как гражданина? Разница только в том, что в этом тендере, где выиграли кубинцы я не мог даже поучаствовать

То есть для вас, как для _гражданина_ разница в том, что вы не смогли заработать денег? Это не гражданская позиция, это коммерческая позиция.

Знаете, если проводить аналогию с наблюдателями, то партийные АльЛинуксы могут пойти в Атлас, получить там доступ к коду, подписав соглашение о его неразглашении и провести партийный аудит, тоже, например вариант, но он не предполагает уже отказ мне в участии в тендере, поэтому мне он нравится куда как больше. Только почему я должен быть уверен, что ЛДПР, Коммунисты, Единоросы и все остальные не договорились морочить мне голову, а на самом деле все наняли один АльтЛинукс, который и аудит то проводил так... слабо глядя на код? Т.е. мы переместили проблему подтасовки из одного места (информационной системы) в другую (в отношения), однако в области отношений она реально раньше и была - т.к. вписывали закладку в код после договоренности.

Т.е. я согласен, что в Вашем случае не надо ходить в Атлас, а в Моем надо. Однако в вашем случае мы разрушили часть индустрии, оставили кучу людей без работы и средств к существованию. Это наверное коммерческая позиция, но напряженность возросла гражданская.

> Только почему я должен быть уверен, что ЛДПР, Коммунисты, Единоросы и все остальные не договорились морочить мне голову

Ну если уж они договорятся морочить вам голову, парламент можно закрывать. Поскольку вся суть парламента в плюрализме.

> Однако в вашем случае мы разрушили часть индустрии, оставили кучу людей без работы и средств к существованию.

Не разрушили, скорее перестроили. Опять же, софт для машин для голосования пишется под заказ, не так ли? А раз так, какая разница, как он потом будет распространятся - деньги за него уже уплачены.

Все неуемное общение началось с того, что можно ли делать софт на операционке которая не с открытым кодом. Или операционка должна тоже быть... про софт, который под заказ вообще нет никаких вопросов.

Кстати, Windows CE это вообще операционка с открытым кодом.

Да уж, общение получилось увесистое :)

Жаль, что не столь уж содержательное и результативное как могло. Хотя я думаю т.к. речь о религии, то результаты вообще мало вероятны.

Кстати, Вы как относитесь к замечательному факту, который тут недавно пронаблюдался - когда сообщество сторонников всего открытого стало цитировать знатных ИБМерских функционеров на предмет срочного отказа открытому стандарту Ecma OpenXML в статусе ISO стандарта?

1. Вообще-то у вас два раза спросили ваши предложения, вы обещали подумать :) Наши предложения уже озвучены.

2. Я отношусь к этому как к обыкновенному флешмобу, тем более что эти слова были процитированы в СМИ.

Кстати, у IBM есть и своя версия Get The Facts, хотите почитать? (http://www.ibm.com/ru/linuxcenter/va_4071.html)

мне кажется, вы ерунду говорите насчёт невозможности проверить

Во-первых, ну хорошо, возможно что просто так, в нерабочее время, код действительно будут смотреть человек 100 от силы. Но, если кто-нибудь из этих 100 что-нибудь найдёт и об этом публично заявит - любой желающий и мало-мальски разбирающийся в программировании человек сможет убедиться - действительно там есть дырка или её нет. В отсутствии же кода нам придётся доверять экспертам, начнётся перетягивание авторитетами. Это причём не фантазия, вроде как в штатах эксперты нашли дыры в машинах для голосования, но производители, вместо того чтобы благодарить и кланяться, начали размахивать DMCA.

Во-вторых, хорошо, вы говорите - подписывай NDA и проверяй. Что это за NDA, какие у неё условия? Очевидно, это не могут быть какие угодно условия, потому что в том числе там можно написать и "никому не сообщать о найденных уязвимостях и не цитировать код" или там "подписавший не имеет права больше программировать никогда". Значит, в законе должен быть какой-то типовой максимум, дальше которого правообладатель на софт не может продвинуться и который бы гарантировал возможность независимого аудита и не вредил бы эксперту. У вас есть такое предложение?

Да, все можно сделать по разному. Можно хорошо, а можно плохо. Можно биться за открытие всего кода, а можно искать компромиссы. Я считаю, что искать компромисс правильней. Только и всего.

так есть предложения-то? лично я не верю что они будут, хоть сколько-то приемлемые

Ну и самое главное, если уже говорить о наших с Вами правах отойдя от компаний, убеждений и степени открытости кода, мне кажется, что наличие прав и свобод не может зависеть от способа голосования или степени открытости кода. Я думаю очень ярким примером могут служить две страны - США и Украина. В США при избрании Буша, если помните, тоже дырки пересчитывали в перфокартах на несколько раз и думаю там было не намного более определено все чем на Украине, однако никаких социальных взрывов не произошло, а напротив был консенсус и признание победителей побежденными. Думаю если бы в США и на Украине были электроннве системы для голосования, неважно с каким кодом, то в США все аудиты примерно за то-же время сделали бы вывод, что голосование прошло так-то и все ок и народ воспринял бы это, а на Украине на Майдане были бы еще партии сторонников открытого и закрытого кода которые бы объясняли почему проголосовано было неверно :) Т.е. я не верю, что ситуация с правами станет лучше или хуже от того какой код будет стоять в системах для голосования. Это иллюзия технократизма, что можно добыть права граждан путем внедрения компьютерной системы. При желании подтасовать - будет подтасовано в любой, при внутреннем неприятии подтасовки - не будет подтасовано ни в одной.

Т.е., мне кажется, что интегрально Ваша позиция вредна, т.к. уводит вопрос о правах от сути и предлагает замену одного софта другим + дополнительные затраты налогоплательщиков, т.е. с виду - защита прав граждан, а на деле - просто сэйлз спич какой-то :)

Вот уж дополнительных затрат налогоплательщиков точно не будет.
Если Вы считаете контроль общества над государством вредным, то так и скажите. Я считаю, что его не бывает мало, а в его отсутствие мы можем получить любые результаты.
Я не политик и у меня ограниченные возможности влиять на закон о выборах. Но в области своей компетенции я могу сделать больше для обеспечения свои прав и прав сограждан. Капля камень точит, -- если бы это было не так, то не было бы свободного софта в его нынешнем развитии.

да ладно, дополнительные затраты будут, хотите - приведу пример из реальной практики того-же МЭРТ-а, Вы там тоже были участником процесса, может вспомните. Помните систему управления проектами, которая была сделана на Майкрософтовских технологиях и реально работала, а потом путем неимоверных усилий отдельных сторонников всего открытого Церена убедили, что надо сделать ее новую версию на открытых технологиях. Причем ТЗ на новую версию списали с описания уже работающей системы не добавив ничего нового вплоть до скриншотов. И где та открытая версия? И в какую сумму она обошлась по сравнению с той которая работала? И как она работает? если не знаете ответов на эти вопросы - могу помочь с ответами.

Я не считаю контроль общества вредным, только вот не понимаю почему корыстные цели одних игроков рынка по отношению к другим я должен оплачивать из своих налогов - не понимаю :(.

не понимаю почему корыстные цели одних игроков рынка по отношению к другим я должен оплачивать из своих налогов - не понимаю
Я тоже этого не понимаю. вот в чем дело-то. Я выступал и выступаю против любого протекционизма, за ясные и понятные условия игры.
Что касается приведенного Вами случая, то я с удовольствием его разберу, но давайте пригласим к обсуждению исполнителя работ. Я не знаю не только деталей, но даже общих фактов.
Непонятно мне и насчет "корыстынх целей". если под ними понимать получение прибыли, то это цель любого бизнеса. Объясните внятно, а не кидайте голословные выдуманные обвниения в пространство.

Тезис думаю достаточно понятен - бесплатный софт с открытым кодом на сегодня имеет TCO хуже, чем сот от того же Майкрософта - почитайте те же Get the facts - соответственно, пропагандируя софт с открытым кодом Вы призываете заказчика, т.е. государство тратить деньги налогоплательщиков неэффективно - я как налогоплательщик против этого. Так понятней?

Простите, но на уровне Get the Facts в приличном обществе не говорят. С тем же успехом можно ссылаться агитки советских времен типа "Откуда исходит угроза миру". Не серьезно.
В ответ я мог бы сказать. что Вы на службе у американской корпорации, которая вывозит русские деньги за кордон и шантажирует простых российских граждан. :-) Испортили Вы песню, эх.

А может объясните, что Вам не нравится в гетзефактсах то?

Мне очень нравится Get the Facts, очень люблю почитать, когда настроение неважное. Как сборник анекдотов.

Ок, какое исследование в области TCO авторитетно для Вас?

Никакое. То есть я видел корректные исследования для конкретных предприятий, сам проводил такое однажды. Но в общие методики я не верю. Тем более для государства, для которого минимизация расходов тем или иным способом -- не цель, а одно из средств.
Замечу, что я могу понять CIO, который принял концепцию One Way Microsoft. Я могу с ним поспорить только о прогнозах развития отрасли и оценке TCO для его предприятия. и то и другое -- спор полезный лишь как обмен мнениями, в нем не будет решающих, неубиенных аргументов.
Но вот для государства это абсолютно недопустимо, для государства вопрос суверенитета -- критически важен. (Я это вовсе не к тому, что MSFT - иностранная фирма, это аргумент ниже пояса.)

По поводу общей модели TCO - считаю, что создавать ее надо, для того же государства, даже если это будет невыгодно для Майкрософт, т.к. это реальный инструмент повышения объективности при выборе информационной системы. И это в т.ч. наша с Вами задача, если мы считаем себя ответственными членами ИТ сообщества. На мой взгляд это задача куда более актуальная и что важно - более просто реализуемая, чем срочное открытие кода.

Соответственно не согласен, что это недопустимо для государства - т.е. государство должно оценивать за и против и принимать взвешенное решение. Я не считаю, что правильным будет потратить все ресурсы на цели не грантирующие результата.

Раньше майкрософт платило за рекламу лживыхфектс по всему интернету. Я уже давно не видел такой рекламы. Т е в такой бред люди уже перестали верить, раз реклама лживыхфектс стала бесполезна.
И тут в июне 2007 года вылазит некий vgabriel c утверждениями о правдивости лживыхфектс. Ну почитайте исследования IBM о TCO, если вы верите только длинным красивым отчетам.

если бы это были лживые факты, я думаю, великолепные юристы уже давно добились бы публикации опровержений, компенсации всевозможного вреда и прочих публичных извинений. Что то я не слышал о подобных процессах ни разу... и дайте ссылку конечно - почитаю непременно...

Я бы усомнилась насчет ТСО...не говоря уже о степени защиты - в данном случае сильно на ТСО влияющий фактор.
Впрочем, тут надо на факты ссылаться - боюсь отсылка к библии проходит только среди людей, аппелирующей к одной и той же священной книге :)

Ну с безопасностью как раз проще - библий больше - и у Майкрософта вообще-то бешенный прогресс за последние 5 лет. который признается большим количеством экспертов с чужими библиями + Майкрософт открыто публикует на регулярной основе описание SDL - т.е. того процесса после внедрения которого и произошел прогресс в безопасности.

С TCO действительно плохо - библий мало, адресовать к собственному обыту смысла нет - у всех он разный. Надо в общем работать над этим. Над построением популярной библии.

ой.....
популярная библиотека - это сильно

насчет экспертов с чужими библиями - совсем весело....каждый производитель публикует хорошо выглядяшие для его решений результаты, это нормальная практика. И аналитикам рассказываем - они тоже публикуют. Но трактовать это как везде и всегда можно только от небольшого опыта в индустрии.

ТСО - дело не в разном опыте, а в разных ситуациях. И целеполагании. Например, у большинства предприятий затраты на электроэнергию - немалая компонента ТСО железа. А вот беседовала я как-то с алюминиевым заводом, им, понятно, пофигу - для них электричество на дата-центр есть ничтожно малая от затрат на энергию на производстве. Зато администрирование стоит невероятных денег, так как сидеть администраторы должны хрен знает где, вдали от городов и цивилизации - шахты вдали от мест, где народ живет.

Так вот, у правительства факторы, определяющие ТСО, тоже иные. Или, скажем, ТСО не всегда главный фактор - все-таки не ради прибыли выборы устраивают.

Я хотел сказать, что даже критически настроенные в отношении Майкрософт эксперты, например Semantec - признают Майкрософт, на сегодня, лидером в области информационной безопасности.

По поводу факторов - согласен - должна быть достаточно развитая модель для TCO. И для государства эффективность всетаки важный параметр, сам по себе факт выборов не говорит о демократичности чего либо. Это тоже один из инструментов, который может работать или нет и с разной эффективностью. На Украине вон выборов хоть отбавляй - сильно ли им это помогает - не уверен.

Скажите, почему именно у Microsoft Security Grunt - 6-ое место в номинации "худшие профессии в 2007 году?

Скажите, Вы действительно хотите понять ответ на этот вопрос или Вы хотите сказать, что 6-е место в номинации худшие профессии (кто кстати номинировал, как отбирали профессии и как ранжировалии т.д. или это Ваш личный рейтинг?) говорит о чем-то?

Давайте подумаем о чем может это говорить - На мой взгляд, даже если предположить, что это абсолютно объективный рейтинг (хотя таких не бывает и пока не посмотрим кого опрашивали, как опрашивали толковать результаты смысла нет), то причин может быть довольно много. Одной из причин может быть шлейф восприятия платформы Майкрософт базируясь на неудачах прошлого, а подобные опросы, вещь очень инерционная, прогресс есть сейчас - общественное мнение оценит его года через 3, а эксперты, к которым я отношу Symantec видят эти тенденции и факты раньше.

Рейтинг, разумеется, не мой (http://www.popsci.com/popsci/science/0203101256a23110vgnvcm1000004eecbccdrcrd/5.html) и он, разумеется, не говорит ни о чем, как и фраза "лидер в области информационной безопасности" и уж тем более пресловутое "Get the Facts", на которые Вы выше отчего-то на полном серьезе ссылались и который ваялся на деньги одной довольно известной компании и который вполне себе официально был назван Advertising Standards Authority не иначе как "misleading".

честно - неинтересно. т.е. мы какое знание добыть хотим? что Вы и еще некоторое количество людей плохого мнения о гетзефактсах? Я понимаю, Вы не хотите верить этому и готовы называть эти факты чем угодно в связи с этим и приводить мнения других по этому поводу. Я готов не говорить о гетзефактсах если Вас так раздражает эта тема. Мне непонятен выход из этого разговора. С Новодворским хотябы можно понять что ему интересно (понять процедуру сертификации операционных систем, например) и он готов согласиться, что у него нет аргументов против One way Microsoft на уровне предприятия, за исключением его версии будущего как я его понял, а возражения на уровне государства сводятся к публичному аудиту. Вы какую мысль хотите донести я не понимаю.

у него нет аргументов против One way Microsoft на уровне предприятия, за исключением его версии будущего как я его понял
У меня мешок аргументов. Просто есть аргументы верифицируемые и неверифицируемые. Все аргументы из области TCO типа getthefacts -- неверифицируемы. Однако, это не значит что они бесполезны для беседы с клиентом и разговора на публике. Но в разговоре "по гамбургскому счету" такие аргументы недопустимы, после них разговор прекращается.
Вообще говоря, TCO можно оценить, но только примерно и косвенно. Например, когда Google объявляется стоимость поддержки Google Apps 24/7 по $50 на человека, то сравнение с со стоимостью администривания аналогичных приложений позволяет говорить о снижении TCO на порядок. Думаю, что и Windows Live может со временем показать схожие цифры.
На остальное отвечу поздно вечером.

по поводу Гугла, стоимость, думаю, там на сегодня,определяется не себестоимостью, а стратегией развития компании, т.е. они могут себе позволить в текущих обстоятельствах вообще не брать денег за поддержку, на мой взгляд это скорее способ приучить пользователей платить. Т.е., я думаю, пока рано сравнивать их стоимость с стоимостями других поставщиков подобных сервисов т.к. ситуация на рынке еще не установившаяся и компании скорее захватывают рынок, чем возвращают инвестиции.

А вообще тема ТСО интересна, пожалуй я когда закончу у себя в блоге рассказы про Open XML попробую устроить исследование на эту тему. Хотите совместное исследование на тему TCO? Можно и не в блоге, можно вполне и на полевое замахнуться.

Думаю, что цифры Гугла близки к реальности и MSFT может показать близкие, но вот развитие SaaS не в ущерб традиционному бизнесу -- большая проблема. Впрочем, это длинный разговор, хоть и очень интересный. Я готов говорить о TCO в сравнительном контексте, например как снижает TCO переход на технологии SaaS.
Другой вариант, -- разработка методик TCO для разных типов предприятий в какой-либо стране. Это очень сложная работа и она устареет сразу после окончания из-за появления новых технологий.
Ergo. оценивать TCO, на мой взгляд, можно только в случае направлений развития, которые кажутся прорывными. Изменение на порядок будет заметно всем. Более мелкие изменения неверифицируемы.

А Вы и вправду тут в ЖЖ добычей знаний занимаетесь? Не завидую...

По поводу Get the Facts - дело не в том, что кто-то там какого-то о них мнения и даже не в степени их корректности. Просто ссылаться на них так же корректно, как утверждать, что ВАЗ - замечательный автомобиль, можете сами убедиться на www.lada-auto.ru или говорить об истинности иудаизма, отсылая к Торе. Собственно эту мысль я и пытался донести.

Насчет "Семантик признает" не поняла - они что, заявили где-то, что лучше, чем у них? дайте ссылку тогда.

А про защиту - давайте конкретный вопрос. Скажем, есть ли EAL4+, CAPP. RBAC?
Это стандарты введеные американским правительством для операционок, используемых в системах, связанные с обменом информацией между агенствами. И, пожалуйста, ссылки на открытые источники - пресс-релизы, например.

ага, заявляли. Ну это правда не маркетинговый пресс релиз был а "Доклад об угрозах безопасности интернета" есть у них такой формат общения с целевой аудиторией. Поищите в интернете по словам - Symantec признала Windows самой защищенной системой

А на первоисточник ссылку можно? Ну, уж очень нерасиво давать ссылки на изложение CNews.

Почему на синьюс некрасиво? КомпутрворлдУК устроит? http://www.computerworlduk.com/technology/security-products/prevention/news/index.cfm?newsid=3629

Я просил на первоисточник от Symantec, а Вы мне послали ссылку на описание записи в блоге своего начальства. :-)))

Во первых это не мое начальство, во вторых прочтите внимательнее, там написано - не только мнение Джефа Джонса, но и мнение Альфреда Хагера, который в Семантеке вицепрезидент, даже с цитатами по тексту прямо. Видимо надо считать, конечно что ComputerworldUK все врет, до тех пор, пока я не приведу Вам ссылку на личный сайт Хагера или на Сайт Семантека который это подтверждает.

Кстати - даю хинт - Если Вы пойдете на сайт Семантека (ничего, что я не дал ссылку?) и введете там internet security threat reports в строке поиска, то найдете этот самый рипорт. Можно я не буду приводить вам номера страниц в этом документе где именно написаны эти числа и Вы таки поверите уважаемым изданиям?

Вообще, как это... Нынешние сторонники опенсорца мне все больше напоминают граждан СССР за рубежом, в кап. стране. :) как-то так было вроде...

Я не говорю, что журналисты врут. Журналисты ошибаются в изложении.
Хотите что-то доказать -- давайте ссылку на первоисточник.

Т.е. Вы считаете, что журналист ComputerworldUK давая прямую речь вицепрезидента Семантека, который, со слов этого журналиста сказал -

Alfred Huger, vice president engineering at Symantec's security response group, said Jones' numbers looked reasonable: "Our latest ISTRs (internet security threat reports) had more or less the same." In its most recent report, Symantec pegged Windows' average days of risk for the last six months of 2006 at 21 days, Red Hat's at 58, Mac OS X's at 66, and Sun's at 122.

ОШИБАЕТСЯ? ок, я доведу это до конца, но в последний раз, я пожалуй лучше оставлю попытки что-либо писать в Вашем журнале, раз тут для меня такие строгие правила :) Лучше действительно о маркетинге, тогда можно и без ссылок и с группой смеющихся единомышленников.

Ссылка на страницу с отчетами тут - http://www.symantec.com/enterprise/theme.jsp?themeid=threatreport
Ссылку на сам отчет давать или найдете таки его на этой странице?

В моем журнале единые для всех правила. Если кто-то хочет доказать что-либо, то это его работа. Ничего необычного, по-моему.
Я полагаю, что всякий, кто ознакомится с этим отчетом, поймет что к чему. Фраза, которую Вы приводите, просто выдернута из контекста. Отчеты для того и нужны специалистам, чтобы читать их целиком. А вот маркетоидам -- да, нужны фразы и ссылки на сетевые издания.

Спасибо за нескучные вечера.

А по поводу того кто и что публикует, Вы видимо не в курсе того о чем я говорю - SDL это не исследование выгодно говорящее о Майкрософте, это технологический процесс, который документирован, регулярно обновляется и открыто опубликован для использования третьими сторонами, как пример практики, которая приводит к хорошим результатам. По сути это пример того как Майкрософт развивает ИТ сообщество и помогает ему добиваться успехов.

Если бы я не работала в маркетинге в большой компании, я, может, и восприняла бы серьезно то, что вы сейчас сказали. Скажем, спрошу сначала - а публикуются ли хотя бы какие-то случаи, где применение технологии не дало желаемых результатов? (спорю, что нет...и если вы серьезно полагаете, что есть технологии применимые везде и всегда, то это не технология - это бог получается, который вездесущ и всемогущ).

Про мотив помощи сообществу можно отдельно поговорить...например, делается ли это во вред или на пользу акционерам Майкрософта?

Да, хорошая тема кстати для постмодернистских размышлений - безликий клерк из маркетинга транснационального монстра выбирает OSS как форму бессильного протеста против ежедневной рутины работодателя, без которого он уже не может прожить... Хорошая была бы тема для фильма режиссера Руминова.

Я думаю, что работая в маркетинге действительно не стоит разбираться в том, что такое DSL. Т.е. диалог предлагаю парковать в силу бесперспективности. Цели нет, общего языка нет - давайте займемся полезными делами лучше.

LOL.
Вы даже не представляете, насколько это смешно. :-)

"безликий клерк из маркетинга транснационального монстра выбирает OSS как форму бессильного протеста против ежедневной рутины работодателя, без которого он уже не может прожить "

я не поняла - вы это про меня?если так, то промахнулись и насчет безликости, и насчет "формы бессильного протеста" :)))))

впрочем, ваше умение вести дебаты по делу тут уже продемонстрировано сполна, так что продолжать, действительно, бессмысленно.

Ужос,ужос, а япончеги то не знают какое фувло опенсорс и какая прелесть продукция мелкомягкого *сокурушенно качает головой*:

The move by the vendors to collaborate on Linux in Japan comes from a edict from the country’s government to make Linux and open source a priority for all IT procurements, starting this July. The central government of Japan says it plans to spend around $1.25 trillion yen, or $10.4 billion, on IT over the next year. The government has said explicitly it wants to decrease its reliance on Microsoft as a server operating system platform.” (http://www.linuxworld.com/newsletters/linux/2007/0507linux2.html)

Надо срочно предупредить самурайчиков пока не успели потратить 10,4 миллиарда долларов на переход на софт с открытым кодом.

...чуть не забыл китайчегов тоже надо предупредить...каждого персонально....

У китайчегов с Линуксом на порядок лучше, чем в Японии.

ужос,ужос... как китайчеги будут жить без мелкософта???? И разве вообще возможна жизнь на Марсе без мелкософта???
я еще читал, что китайчеги свой формат разработали болванки записывать - аналог DVD, хотят не только без мелкософта жить, а еще и без Пилипса.
Свыше миллиарда сумасшедших на наших дальневосточных границах... куда ховаться????

Кстати - интересная тема - Китайцы уже несколько лет исповедуют OSS - знаете ли Вы примеры крупных успешных OSS проектов в Китае? и исследования по тому же TCO в этих проектах?

Я не являюсь узким специалистов в затронутой сфере. Именно поэтому могу позволить себе не узкоспециализированный взгляд, а _системный_. Итак:
Есть китайская экономика -система.
Есть множество действий власти и бизнеса по развитию этой экономики.
среди этих действий есть действия по освобождению от лицензионных пут (мелкософт,пилипс,соня и прочих иностранных паразитов правообладателей).
Есть эффект - стремительное развитие китайской экономики. Киатй фактически становится новой супердержавой.
Из сего вышесказанного выходит следующее.

Вероятность того, что переход на опенсорц выгоден для экономики заметно выше вероятности того, что опенсорц для тормозит развитие.

Немного системного видения,немного логики и здравого смысла.... Тем паче китайцы так всем и рассказали об эффективных-то своих проектах, ага,ждите. Этой культуре тысячи лет. Так они и стали делиться с янки, культуре которых триста годиков.

Ок, спасибо что предупредили, что Вы не специалист.

Но как человек, который может воспринимать немного логики и немного здравого смысла, да еще и обладает системным видением, думаю согласитесь, что то, что Вы сказали чушь, т.к. есть успехи Китайской экономики, и есть огромное количество факторов этих успехов. Влияние каждого из факторов невозможно рассматривать отдельно - либо надо серьезно исследовать вопрос и смотреть какой из факторов как влияет на прогресс, либо не надо про это говорить.

Я с таким же успехм могу Вам сказать, что рост Российского ВВП говорит о неуклонных демократических преобразованиях в стране и о грамотной промышленной политике, а цены на нефть - так - просто фоновый фактор... Тем более, что у страны тысячелетняя история, и янкам ее тоже не понять ибо триста годиков им.

Ви таки не видите разницы между вероятностным выводом и явным утверждением.

во-первых: Я говорил о вероятностях.
во-вторых: я увидел следствие -рост экономики и предположил, что причина в правильном направлении действий. В том числе в переходе на опенсорц.
Я шел от общего к частному. Дедукция...

Вы же берете левый факт -рост ВВП и притягиваете его за уши к своему вероятностному выводу делая его не вероятностным, а утвердительным:

" могу Вам сказать, что рост Российского ВВП говорит о неуклонных демократических преобразованиях в стране"

ну и кто порет чушь?

Ок, если я скажу, что рост Российского ВВП и рост благосостояния населения говорят о правильности действий российских властей, в т.ч. с высокой вероятностью и по отношению к политическим и общественным организациям - Вы стало быть согласитесь?

Вероятности создают буфер - сути утверждения они не меняют. Вы увидели рост экономики, я увидел рост экономики. Вы предположили, что это следствие правильных действий власти, я предположил то-же. Вы сделали вывод, что это говорит и о правильном поведении власти по отношению к опенсорцу, я, что и о правильном поведении власти по отношению к общ и пол организациям.

Мой Вывод кажется Вам абсурдным т.к. Вы понимаете\знаете, что у роста есть другие факторы, которые не имеют отношения к этим действиям властей РФ. Ваш вывод Вам не кажется абсурдным. Видимо потому, что Вы не знакомы с факторами роста Китайской экономики. Поэтому предлагаю Вам либо приводить успехи Китацев в опенсорце, либо не использовать аргументы из области которая Вам не знакома. Иначе непонятно о чем мы говорим.

Ок, если я скажу, что рост Российского ВВП и рост благосостояния населения говорят о правильности действий российских властей, в т.ч. с высокой вероятностью и по отношению к политическим и общественным организациям - Вы стало быть согласитесь?

растете на глазах. Этот вывод тоже дедукция и тоже от общего к частному.
Но... действия направленные на политические партии и общественные организации на экономику влияют _опосредовано_
а действия связанные с переводом экономики на свободный софт - _непосредственно_

ставить на одну полку то что влияет непосредственно с тем,что влияет опосредовано некорректно.

Ваш вывод хоть и правильный с точки зрения дедукции, но вероятность моего, также правильного вывода, заметно выше Вашего. Это очевидно.

Поэтому предлагаю Вам либо приводить успехи Китацев в опенсорце, либо не использовать аргументы из области которая Вам не знакома.

хотите,чтобы я играл на Вашем поле и по Вашим правилам? У Вас есть для этой партии хозяин сего журнала.
Я Вам показываю иную точку зрения на ситуацию.
Логика,здравый смысл и системность
ну плюс незамыенный догматами взгляд:)

не буду отвечать отдельно про китайскую культуру (на Ваш камент по стратагемам)...
Для меня вероятость того, что прав образованный китаец выше вероятности того, что прав образованный янки. Понятно,что рулят страной образованные люди.
у одного тысячи лет, увторого сотни за плечами. И действия китайцев (как всвязи с этим, так и в связи с успешностью экономики) заслуживают пристального внимания. Бо скорее всего китайцы правы...

Давайте подрасту еще немного.
если я скажу, что рост Российского ВВП и рост благосостояния населения говорят о правильности действий российских властей, в т.ч. с высокой вероятностью и по отношению к развитию конкуренции в экономике и созданию равноправных условий для ведения бизнеса - Вы стало быть уже совсем согласитесь?

Почему правда опенсорц влияет непосредственнее чем гражданское общество я не понимаю, ну да ладно.

Вы пока показываете точку зрения, которая, как мне кажется, отражает идеологические стереотипы сторонников опенсорца (как Вы это называете - замыленый взгляд), и разговор об успехах опенсорца в Китае пытаетесь свести к разговору о многовековой культуре :( Это аргумент уровня :- государства, которые демонстрируют публичные казни, перлюстрацию интернета и отсутствие личных свобод граждан - выбирают опенсорс для своих государственных органов. Единственным государством победившего опенсорца был СССР, где даже был гос. орган, куда надо было сдавать все программы и который распространял их по цене копирования судьба которого говорит нам о том, к чему нас приведет следование принципам опенсорца и т.д. и т.д. Но это право не интересно.

если я скажу, что рост Российского ВВП и рост благосостояния населения говорят о правильности действий российских властей, в т.ч. с высокой вероятностью и по отношению к развитию конкуренции в экономике и созданию равноправных условий для ведения бизнеса - Вы стало быть уже совсем согласитесь?

я признаю, что вывод логичен. И вероятность того, что Вы правы ненулевая.
А коль вероятность есть, то соглашаться - не с чем. Только с вероятностью:)

Почему правда опенсорц влияет непосредственнее чем гражданское общество я не понимаю, ну да ладно.

потому, что опенсорц - это юани,рубли и баксы, сэкономленные на лицензионных отчислениях...

а гражданское опщество - это неэкономическая категория...

и разговор об успехах опенсорца в Китае пытаетесь свести к разговору о многовековой культуре :(

к логике

государства, которые демонстрируют публичные казни, перлюстрацию интернета и отсутствие личных свобод граждан - выбирают опенсорс для своих государственных органов.

экономика -машина. Эргономичность рабочего места водителя и комфортные условия работы (наличие гражданского опщества) влияют на скорость в меньшей степени,чем мощность двигателя.
Люди будут хорошо работать и при отсутствии личных прав и свобод. Были же стахановцы-ударники-передовики:)

(не стоит при этом делать вывод, что я недооцениваю пользу этого комфорта и хорошей эргономики)

государства, которые демонстрируют публичные казни, перлюстрацию интернета и отсутствие личных свобод граждан

Внешние проявления свободы (которые наличествуют в развитом гражданском обществе) - это хорошо, но это одна грань свободы. Есть и внутренняя свобода. Человек не только во внешнем мире живет, но и во внутренннем. Причем не факт,что внешний важнее. Если Вы имеете внешнюю свободу, но лишены внутренней (Вашим сознанием эффективно манипулируют) то грош цена Вашему гражданскому опществу и личным правам и свободам.

> Единственным государством победившего опенсорца был СССР
Извините брехня !
Лично ездил к знакомым и побирался у них DEC'овскими дистрибутивами. А что-либо получить из ИНЭУМА (Сов. разработка Software) без денег - было абсолютно не реально.

что касаемо тысячелетней китайской истории... почитайте стратагемы.... блестяще показывают как без затрат можно получить желаемое. Ничего подобного у твердолобо-прямолинейных янки нет и быть не может. Китай никого не бомбил, наблюдал с горы на дерущихся тигров и получает итог- свой расцвет. На меня стратагемы произвели неизгладимое впечатление...

Про впечатление - прекрасно, только это не имеет отношения к разговору. Мы про опенсорц говорили, Вы начали приводить примеры, потом оказалось, что примеров нет. Наличие или отсутствие впечатлений в рассматриваемом вопросе ничего не меняет.

За идею почитать - спасибо.

Вы начали приводить примеры, потом оказалось, что примеров нет.

все же отвечу...на картинках:
есть две гоночные машинки - одна звездно-полосатая, вторая краснозвездная. Разных производителей.
В связи с тем, что производители разные у машинок и разные конструктивные особенности. Но, глядя на то как краснозвездная лучше набирает скорость говорить отом,что у неё неудачная конструкция карбюратора... несколько смешно.
да и доказывать, что карбюратор лучше у той,которая выигрывает тоже.
Лучше копировать полностью всю конструкцию и будешь так же быстро ездить:)

Если быть в терминах вашей аналогии, то я говорил, что нет фактов, которые бы говорили, что смена поставщика воздушных фильтров обеспечила красной машинке ее лучшую акселерацию. Вы, не понимаю зачем, начинаете говорить о конструкциях карбюраторов, хотя до этого признались, что в карбюраторах ничего не понимаете...

хотя до этого признались, что в карбюраторах ничего не понимаете...

передергиваете. Я лишь сказал, что не являюсь узкоспециализированным спецом. О карбюраторах может рассуждать любой водитель. Вы напрасно считаете, что только профи имеют монополию на правильные умозаключения в своей области:)

Зачем копировать? Может быть, просто попроситься в Поднебесную всей страной, если там все-все нравится?

Зачем копировать? Может быть, просто попроситься в Поднебесную всей страной, если там все-все нравится?

Проснулись? Доброе утро! Вы в Москве живете? Вам никуда не надо проситься. По месту жительства получайте:

Среди официально зарегистрированных иностранных работников в России больше всего в 2006 г. стало китайцев.
Как пишет сегодня газета "Ведомости", Китай стал лидером по количеству официально зарегистрированных трудовых мигрантов в России, На конец 2005 г. китайских рабочих было зарегистрировано 160 000, на конец 2006 г. - 210 000. 40% из них работает в Москве (20% от общего числа трудовых мигрантов), 23% - на Дальнем Востоке, 19% - в Сибири, в обоих регионах китайцы составляют половину всех зарегистрированных трудовых мигрантов. 62% китайцев в России занимались торговлей (http://primamedia.ru/economics/show/?id=10809)

Догадываетесь о реальном положении дел? Если тут речь только об официальных цифрах...

В День независимости России был заложен первый камень в основание китайского делового центра `Парк Хуамин` рядом со станцией метро `Ботанический сад`. В новый комплекс войдут две башни высотой в 20 и 40 этажей, где разместятся офисы, торговые павильоны, гостиницы и апартаменты, а также китайский ландшафтный парк с памятником Конфуцию. Деловой чайна-таун обещают строить ударными темпами - в конце этого года сдадут в эксплуатацию парк, в 2010-м - весь комплекс. (http://www.reline.ru/news/12788.html)

Держите Поднебесную с доставкой на дом:) И заметьте: никаких бомбардировок:)

да,я живу в Москве и не наблюдаю особой китайской экспансии, которая была бы вредна. Но вопрос был о другом. Вы хотите этого или нет?

Первый камент:
Может быть, просто попроситься в Поднебесную всей страной, если там все-все нравится?

второй камент:
Вы хотите этого или нет?

Хочу ли я попроситься в Поднебесную?
Хм. Скажу что это первая страна куда я собираюсь в качестве туриста:)
Меня с некоторых пор начала интересовать культура этого народа.
А жить_пока_ мне сейчас комфортно и тут. (разве,что за последние 12 лет я сменил 5 городов. в каждом жил года по два-три)
один из городов -ближнее зарубежье. Поэтому собрать мантки и переехать для меня проблем нет.
Дальнее зарубежье я тоже расматриваю как один из возможных вариантов.
Если будет интересно (выгодно), почему бы не переехать,хоть бы и в Китай.
Разве что принятие решения будет коллегиальным (не один живу)

Сегодня статья хорошая об этом в новостях - я приведу целиком, aen_ простит или удалит, если слишком длинно :)
__________________________________________________________


NHK National Broadcast (Japan) - Ministries & Agencies Won't Automatically Purcahse Word or Excel

July 1, 2007, 9:01pm

http://www3.nhk.or.jp/news/2007/07/02/d20070701000142.html

Summary:

Starting today, ministries and agencies, in principle, will stop automatically purchasing software such as Word and Excel, which are widely used by companies and government. They will accept nothing less than compatible and international standards software. Ahead of the nation, Urasoe city hall of Okinawa Prefecture has started using a new software instead of Word and Excel. This is the software the city hall uses (showing OpenOffice).

Since the software can be downloaded free from the Internet, cost can be significantly reduced while basic functions are the same as Word and Excel. They thought it's wrong that municipal government's documents have to depend on a particular vendor's software. There was a major issue since prefecture and central government has been asking municipal governments to report by using Word and Excel. It's a waste to purchase such software for the sake of prefecture and central government.

To cope with an issue like this, the central government created a guideline and put into effect starting today. PC software are not compatible since quite a number of them cannot exchange document and data if made by a different vendor. Since other products cannot deal well with a document that you created, the same software has to be installed to computers. That leads to monopoly of a particular software, and fairness cannot be sustained.

To prevent from relying on an incompatible software, the guideline is asking each ministry and agency to use a software product based on international standards. Since Word and Excel do not meet the guideline, in principle, (ministries and agencies) won't purchase them.

(Comments made by Mr. Ishida of Director-General of the Administrative Management Bureau, Ministry of Internal Affairs and Communications as follows:) There's a problem where companies which sell particular products get an advantage. It (the guideline) allows as many people as possible to be able to enter (the market), and with open standards, there is a possibility for new systems implementation regardless of particular product and technology.

Microsoft is encouraging international bodies to recognize Word and Excel as one of the international standards. If the initiative of not relying on one vendor, securing fairness and tie into cost reduction will be extended to local governments. Central government's leadership is requested.

новость хорошая, да к ней доступа нет чегой-то...
The page you requested could not be accessed.

Похоже сняли или доступ ограничен. Новость с сайта - как видно по качеству перевода, в Японии переводили...

О! Может быть, вы скажете, какова была ставка дисконтирования при расчете TCO в Get The Facts?

Вопрос некорректен, в гетзефактсах есть набор исследований, я не исключаю, что в разных ставка может быть разной. Если Вам действительно это интересно - попробуйте задать вопрос авторам. Я не выяснял этого т.к. доверяю организациям которые проводили исследования.

Ладно, почитаю еще.

Хотя я думал, что там разные приложения сравниваются в одинаковых условиях, а не в разных. А то так и подтасовать недолго.

В гедзефактсах набор разных сравнений. Если хотите однородных сравнений то лучше смотреть на тесты по соотношению цена\производительность на TPC - там как раз то, чего Вы ожидали от гетзефактсов видимо. Они Вам покажут, что ни разу система на полностью построеная на OSS не занимала серьезных мест в этом соревновании. Кстати там совсем недавно произошел знаменательный факт который прошел мимо профессионального сообщества, видимо в силу его профессиональной фокусировке на каких-то других вещах :) Впервые лет за 5 если не больше, система не на 100% Майкрософте (если точнее - система в которой используется HP железо + Linux + Oracle + Microsoft Transaction Coordinator, т.е. не OSS в любом случае) заняло первую строчку в этом тесте. Думаю не надолго, но всетаки, недоброжелатели как-то упустили возможность поплясать :)

Так ведь мне не плясать :)

Ну я Вам не для пласок даю - Вы же хотели однородных сравнений где есть четкая методика и фигурируют деньги - сразу скажу - какая у них ставка дисконтирования - не знаю ))

Есть полное описание методики? Ссылку, пожалуйста.

Алексей, ну ладно девушка-маркетолог, но Вы то уж ссылку на http://www.tpc.org/ знать то должны, этому ресурсу уже лет 10 если не больше. И с методиками у них все очень хорошо, на мой взгляд, можно на сайте ссылку не давать на описание методики?

Насчет "девушки-маркетолога" Вы очень насмешили многих моих читателей, до сих пор смеются. То ли Вы людей совсем не чувствуете, то ли сексист заклятый, уж не знаю. Промашка знатная вышла. А на методику не поленитесь ссылку дать, равно как и на хваленый вами результат. И на оригинал статьи Symantec.

Вы правда никогда не читали методики тестов TPC или всетаки шутите? Или Вам доставляет удовольствие занимать меня отыскиванием Вам ссылок? Держите ссылку на методику - http://www.tpc.org/information/benchmarks.asp тест по которому проводят сравнение обычно и о котором я говорил это TPC-C тест для транзакционных приложений.

Давайте, Вы на семантековский пресс релиз сами найдете ссылку?

1. Вы не дали ссылку на само упомянутое тестирование, потому я не знаю, какая из методик tpc была выбрана.
2. Нет уж, если хотите, чтобы Вам поверили, сами укажиет ссылку на первоисточник.
Вы в моем журнале, а здесь принято обосновывать цифры ссылками на исследования и их методики.

Вы отлично понимаете, что я не зря Вас прошу самостоятельно дать все ссылки. :-)

Я искренний человек, который не имеет задних мыслей, если Вы там что-то задумали выпрашивая у меня ссылки - то предлагаю Вам признаться поскорее. Что правда можно сделать с сылками я пока не понял, но думаю Вы скоро расскажите.

Я Вам только что сказал - я говорю про методику tpc-c
Описание теста тут - http://www.tpc.org/tpcc/
Если Вам очень трудно даже на этой странице кликнуть по ссылке на детальное описание, то оно тут - http://www.tpc.org/tpcc/detail.asp
Если Вы хотите посмотреть на результаты тестов, но никак не можете найти их на этой странице - то они тут - http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_price_perf_results.asp
Но право слово, могли бы это все проделать самомтоятельно.

Давайте уже говорите скорее о своем коварном замысле по использованию моих искренних ссылок :) Да, ссылку на КомпутерворлдУК с рассказами про то, что Виндовз самая безопасная система и Симантик это признает я Вам дал в другом месте, но надеюсь это не помешает.

По какому поводу плясать-то предлагаете? Это бенчмарки СУБД. Вы мне за Oracle предлагаете радоваться? С какой стати? О чем Вы вообще?

В тесте который нынче на первом месте, как я уже говорил, СУБД - Оракл, стоит на операционной системе Линукс! Т.е. это первый случай, когда по TCO чему-то на линуксе в этом тесте удалось занять первое место, я же уже говорил, что долгие годы top5 по price\perf в этом тесте держал Майкрософт, начиная с версии, если не путаю 4.2, На виндовз НТ 4.0. Хотя, думаю, если бы они Оракла поставили на Виндовз то получилось бы еще лучше - но это их право.

Охота Вам была в эти бирюльки играться. Бросьте. Скучно.

хм, все скучно, это не повод в бирюлки не играться, как будто добиваться открытости кода не скучно - ничуть не меньшие бирюльки.

Спасибо, почитаю.

Между прочим, я не предлагаю замену одного софта другим. Меня вполне устроила бы любая система, доступная для независимого аудита, от любой фирмы.

Если Вы еще и согласитесь, что независимый аудит может реализовываться разными способами - то думаю мы вполне сойдемся в мнениях.

Я описал выше, что я понимаю под независимым аудитом. Вы -- что-то иное? Концепция аудита была написана в рамках работ МЭРТ, думаю, что Вы с ней знакомы. У меня остались замечания к концепции, но в целом я с ней согласен.

я считаю, что бескомпромиссная позиция, по неочевидным вопросам, иногда полезная и выигрышная стратегия, но чаще приводит к сферическим коням в вакууме. Именно примером этого и была концепция аудита на мой взгляд.

Серьезно. Если Вы хотите со мной что-то обсуждать, то прошу Вас не додумывать за меня, не приписывать мне чужие суждения или суждения, выдуманные Вами или Вашими коллегами. Я говорю только то, что говорю. И точно так же я отношусь к Вашим текстам.

ок, буду строго следить за собой, на самом деле додумывания происходят автоматически т.к. канал связи узкий, а образ у Вас сочный, возможно точность додумываний страдает, но это скорее способ экономить количество передаваемой информации, чем метод достижения целей. Хотя согласен - искажения воспринимаются болезненно и приносят вред.

Ok. Давайте говорить о текстах, это всегда, как минимум, полезнее.

ой, хороший блог!

Cross checking between ... reports has revealed ... that neither ... test lab has performed certain tests, expecting that the test was done by the other.

http://nyvv.org/blog/2007/01/secrets-of-voting-machine-testing.html

DailyWTF по ним плачет.