Во Франции это начало сильнее, чем в любой другой стране.

Еще лет 40 назад где-нибудь в Габоне черный мальчик начинал учиться истории с фразы "У наших преднов галлов были голубые глаза и рыжие усы".

галлогены

д-да... Пожалуй. Французы за это очень держатся... Помню... то есть не помню автора - но известный - перевод книги на русский о том, как пишутся национальные истории. Автор, коль не вру, француз - и много об этом говорил

Национализация населения. Национализм есть тыдым-тыдым плюс коммуникация всей страны.

Можно даже без тыдым. Что коммуницируем - то само собой и начинает тыдым-тыдым.

Но всё же национализм как идея зародился раньше французской нации как объекта. Францусизация была в значительной мере насильственным процессом. Не просто: даём систему коммуникации - имеем нацию. Сами по себе люди национализируются слабо, пинать надо.

М-м? А что такое нация? Государство Франция в совр. смысле возникало, как мне кажется. в 15-16 вв. Ну и нация потихоньку вместе с ним... отставая. А вот идея национализма отставала и от образования французской нации - думаю, раньше 18 века ее заглублять не стоит, по сути - скорее 19-й

Нация - это когда составляющие её люди говорят: я француз, или я русский, и шибко этим гордятся.

То есть на какой вопрос они так говорят? Ясно же, что ответ не существует без вопроса. В одной ситуации скажет - я москвич. в другой - я русский. В третьей - я татарин. Запросто. Про гордость я вообще молчу... Это уж дело не такое простое, чтоб прямо вот так и сказать.

Людовик XVIII носил титул "король Франции". А Луи-Филипп - король французов.

А, да. Я правильно Вас понимаю - коли были галлы, то был и галльский национализм?

У Гизо была теория, что дворяне-франки эксплуатируют простой народ - галлов. Перепев этой теории на русском - у Некрасова:

Потомок татар, как коня, выводил
На рынок раба-славянина.

Да, вначале нужно задать этот вопрос. Более того, необходимо внедрить ментальные механизмы, чтобы этот вопрос был понят. Этим и занимается идеология.

Определение нации.
Групповая самоидентицикация, воспринимаемая  людьми как жизненная ценность высокой значимости, завязанная на государственную и культурную общность.

Т. о. имеем необходимость:
1) Центральной власти.
2) Шаблонов культурной общности.
3) Ценностной самоидентификации людей с первым и вторым. (Они должны во-первых хотеть, а во-вторых понимать как это делать у себя в голове.)

Вот над 2) и особенно 3) пунктом нужно много работать.

Про определение. я верно понял. что пока не было Израиля, евреи не были нацией? а как основали - так сразу и? И если в государстве несколько 9много0 культур - то там как - много наций7 или все же одна и слово "культура" здесь просто чтоб от гражданства формального отличить? А если слово "государственую2 чуть вв правах урезать в определении. то церкви сразу в определение пролезут.

Должно быть, евреи были народом.

Понятно. Прирастая армией и флотом, стали нацией. Известное дело.

Если в государстве нет иерархичности культур: доминантная и второстепенные, то и общей нации нет. Как нет бельгийской нации. В США огромные усилия прилагались и прилагаются, чтобы создать общую культуру из первичного винегрета. "Американский образ жизни", "American dream" - яркие примеры ментальных объединительных и одновременно ценностных структур.

Про евреев мне трудно говорить, ихнюю кухню изнутри знать надо. Как и о цыганах. Действительно, это интересные примеры наций без государства. И у евреев есть хотя-бы религия, а у цыган и религия, вроде, особой видимой ценности для них самих же не имеет.
Может быть, следует различать нацию и народ, как это в советское время делали. Евреи и цыгане - народы, а не нации. А вот становление израильской нации началось после организации Израиля. Скажем, характерный момент с языком: реанимировали иврит, на котором никто уже не говорил, для того, чтобы под ним объединить нацию. И вроде бы там уже делят людей на патриотов и нет: непатриоты это которым Израиль или совсем или почти до лампочки. Уже говорят: вот ты еврей, а почему в австралийской армии служишь? А для Израиля ты что сделал? Вот это - нация.

Если я верно понял. то мы все это хозяйство записываем в нации. а кто при ближайшем рассмотрении не протискивается в определение - тех называем народом. а определение народа надо давать на другой страничке. А то ведь опять грех случится - выяснится. что евреи не этнос, и тогда придется это исключение еще куда-то переписывать.

Дао выраженное словами не есть истинное дао :) Определения нужны, чтобы способствовать пониманию мира, сами по себе они ничто, пустота.
У меня вот такое понимание вопроса. Глядя на то, какая каша варится вокруг слов и понятий "американец", "француз", "немец", "русский", "украинец" - я вижу борьбу за власть. Нация - это набор ментальных структур, обеспечивающих желание масс людей ассоциировать себя с неким властным организмом, а также обеспечивающих средства манипулирования этими подчинёнными массами. В этом корень. В принципе, властный организм может и не быть государством, а иметь какую-то иную форму.

Это. конечно, верно. Сколько смотрю - там все видят борьбу за власть. Мне потому и интересно не обращать на это внимания. Это-то уже все увидели... А вот что под этим - это занятно.

Моя текущая точка зрения - ничего.
И это, кстати, далеко не все увидели. Мне кажется, это немногие пока видят. Во властной элите конечно видят и сознательно продуцируют. Но вот массы - совсем не видят, они - манипулируемые. Интеллектуалы - кто как.

Гоголь, кстати, объяснял почему он на великорусском, а не на малороссийском пишет: он говорил, что мы должны быть вместе, должны быть одним сильным народом, и делать это нужно под эгидой великорусского центра. Так что, Гоголь - вполне себе был политик от культуры. Нация - это политика. Не этнос, не объективная история, не мистические корни - политика, в точности. Политика, использующая особые ментальные инструменты.

Ну что Вы... Может, конечно, я ошибаюсь, но в б.м. специальной литературе это более чем общее место. Просто комариный звон. Я не говорю, что это понимают, скажем, все пользователи ЖЖ. Однако все вместе пользователи ЖЖ, как понятно, вообще ничего не понимают, их мнения равновычетаются, да и не значат ничего...

Насчет - "там ничего"... Мы с кактусом 77 в этом посте http://ivanov-petrov.livejournal.com/807754.html как раз занятно говорили - именно о пустоте, о том самом ничего. из которого потом онтологии получаются. Но, конешное дело, в физике. Там это дело почетное.

Тут я легко могу ошибаться. А специальная литература - это какая? Культурологическая, политическая? Специалисты по культурологии и политике, может, и действительно в большинстве этот аспект понимают. Но что-то не видно. На люди эту точку зрения как-то не выносят.

нациями и всякой рядом лежащей штукой занимаются всякие политологи с пойманными на политичном социологами. Культурологи о власти говорят реже, им Заратустра не велит

О! Так конечно. Политологи именно такими штуками и занимаются. И не обо всех своих мыслях, я думаю, они докладывают широкой общественности :) Если ограничить сферу "все" этой категорией лиц, то тогда конечно "все это знают".

вы в данном случае - типичный поэт Бездомный, разъясняющий, скажем, немцу, что его немца как немца - нет.

...нация - это все что есть. по сю сторону, во всяком случае. то есть вообще всё. то есть, ее нельзя создать или укрепить убийством, и нацисты были, конечно, идиоты и преступники. но их идиотизм ничего не меняет.

Кстати о евреях. Если отталкиваться от Ветхого Завета, то евреи зарождались именно как нация. Выход из Египта, а потом сплошные войны по завоеванию и закреплению на территории. Сплочённая, грозная богоизбранная кучка сомнительного этнического происхождения. Мощнейший политтехнологический национальный проект.

Гораздо более частое противопоставление в Израиле - между евреем и израильтянином.

Очень схематично:

Израильтянин - это тот, кто хочет, чтобы страна была, как все страны, без еврейской репатриации, не обязательно на всей территории исторического Израиля, религия отделена от государства и т.д.

А еврей - это тот, кто считает, что государство для всех евреев, его еврейский характер и связанная с этим необычность - существенны, религия - неотъемлемая часть, территории отдавать нельзя и т. д.

Относительно связи нации с государственным устройством - до 19 века можно сказать, что у евреев было микроскопическое экстерриторивльное государство из плохо связанных самоуправляемых общин, с унифицированной судебной системой и системой образования. Такому государству, разумеется, трудно себя защищать. Но объединеняющий нацию фактор - есть.

Те общины, которые отрывались от системы образования - быстро ассимилировались или оставались в глуши в качесьве отдельных племен.

Этот фактор исчез по мере отхода массы от религии, эту функция взяло на себя настоящее государство.

А еврей/израилитянин - это устоявшееся словесное различение, так часто говорят? Вроде бы вот этих израилитян "леваками" кличут, нет? Или леваки это нечто более экстремальное?

Когда Нетаниягу одержал победу в 1996 году, Шимон Перес сказал, что "евреи победили израильтян". При этом себя он, конечно, идентифицировал с "израильтянами".

Ага, т. е. это так серьёзно. Интересно. Премьер Израиля, отделяющий себя от понятия "еврей" это очень интересно.

Можно сказать, что это два конкурирующих национальных проекта, тогда. Имея в виду широкое толкование понятия "нация". Нация "евреев" и нация "израилитян".

Надо, конечно понимать, что это полемический прием. В реальности речь идет о непрерывном спектре. Но верно, что речь идет о нескольких противоречащих национальных проектах: таком, в котором историческая преемственность играет первостепенную роль, и таком, в котором положительный смысл имеет разрыв с преемственностью.

Угу.

В данном случае повлияет на понимание фразы нац. принадлежность автора.
Вообще, помимо сухой формулировки, важно, наверное, посмотреть на то, по каким критериям один представитель нации зачисляет в неё другого.
Мне один француз сказал, что ему всё равно какого цвета собеседник. Если он говорит по французски правильно, он для него однозначно француз.
А язык - это наиболее легко тиражируемый элемент ... имиджа

Самое важное - это зачисление себя. Остальное вторично.
Да, создание и распространение общего языка - один из главных элементов создания нации. Но американская нация никак не может базироваться на языке, поскольку язык не их, он не может служить уникальным брендом. Но всё равно общий язык - главнейший объединительный инструмент всегда. Однако же не единственный.

Интересно, как бы это прокомментировала Жанна д'Арк.

Сказала бы: Бог поможет мне сделать их французами без прессы, как помог победить англичан без армии.

Вот! :)

Жанна рада

<<Чем породил, тем и убью. Что делает нацию - то ее и разлагает.

выглядит, что - так. но не обязательно. экономика помогала в стоительстве нации. теперь, вроде, разлагает. ну так мера нужна. везде. во всем. всегда. не надо штангу тягать до грыжи. надо - до пропорциональных трицепсов-бицепсов-торсов. вот и все.

Пришло время нациям поунять свою экономику. Разожрались.

Звучит? А! Лозунг, да и только

да, пора уж экономике стать поэкономней.

Не каждый может извлечь из себя корень.

но многие могут достичь степеней. известных

:) тут ирония кушает сама себя.
Евангелие - подборка лозунгов. как и любая другая умная (или глупая) книга.

мне лозунг об экономной экономике глупым не кажется.

_лозунг об экономной экономике глупым не кажется_

а я, дурак, столько над ним смеялся в былые времена... А вон как. все правильно Леонид Ильич говорил

все меняется. а характеры остаются:

да, и у моих предков на дачном чердаке валялись подборки Крокодила, где мужик отпиливал от лозунга "Экономика должна быть экономной" последнее слово... конец 80-х, надо думать... экономики людям не хватало.

<<все меняется. а характеры остаются

ничего в России не меняется. и характер - не российское дело. уже. иных харАктерных нет, остальные далече. вот и эта птичка, третья слева, явно собирается эмигрировать.
...(эти стишки Бродского своего рода картинка, не пафоса ради)

Опушившем перья, птица плывет в зенит,
В ультрамарин. мы видим в бинокль отсюда
Перл: сверкающую деталь.
Мы слышим: что-то вверху звенит,
Как разбивающаяся посуда.
Как фамильный хрусталь,

Чьи осколки, однако не ранят, но
Тают в ладони. и на мгновенье
Вновь различаешь кружки, глазки,
Веер, радужное пятно
Многоточия, скобки, звенья,
Колоски, волоски,

Бывший привольный узор пера,
Карту, ставшую горстью юрких
Хлопьев, летящих на склон холма.
И, ловя их пальцами, детвора
Выбегает на улицу в пестрых куртках
И кричит по-английски "зима, зима!"

я-то, скорее, второй справа - поглядывает этак... подозрительно...

да что тут поглядывать, подозревать... все равно, что в чужой бюллютень... подозревай-не подозревай, там - крестик.

+1

Говорят, что международный арамейский язык исходно возник из необходимости обслуживать централизованную бюрократическую державу

см. http://idelsong.livejournal.com/11139.html
(к сожалению, я там не все перевел на русский)

до чего же сбивают анахронизмы... "централизованную бюрократическую державу" - это об Ассирии. Ну. в общем, бывает. Коли в одном месте толкутся несколько этносов. так и без этой самой ц.б.д. запросто возникает международный язык

В Европе латынь как универсальный язык умерла через несколько веков после ослабления Ватикана и развития национализма. Толкутся, то толкутся, но общего языка не создают, а напротив теряют без властного центра.

Я слышал, что со второй половины ХХ века языком международного общения является английский.

Как язык доминантной культуры. Но не как общий ничейный язык без доминирования. Т.е. всегда необходимо наличие доминирующего центра. До второй половины 20-го века в среде европейской культуры доминирующего центра не было, не было и общего языка. Вначале был религиозный (а это было самое главное тогда) центр - Ватикан, был и общий язык. Потом потеряли центр - потеряли общий язык. Потом снова появился центр - снова появился общий язык.

первая половина ХХ - это война. 1914-1945.

А до того - я бы посмотрел на французский и немецкий. Язык дипломатии и культуры; язык науки.

Что значит язык французский - язык дипломатии? Что, при переговорах между Италией и Грецией на французском говорили? А что значит немецкий - язык науки? В Англии или Испании научные книги на немецком издавались?

Нет, не издавались... Но это уж так. Знаете, и в 12 веке не все на латыни говорили... даже в ситуациях межнационального общения. А врут - "универсальный язык"...

Общий язык высокой культуры. Вначале религиозной, потом и прочей. Культурные люди на латыни и науку и пошлые школярские песенки сочиняли. Понятные всем культурным людям от Ирландии до Киева, а после и до Москвы. Но развитие как культуры так и культурных связей не привело к укреплению общего языка. Напротив, его полностью утратили как средство общения и единства культуры. Причина - утрата властного определяющего центра. Все по своим углам разбежались.

Страна называется централизованной, если ее провинции не имеюн автономии. И она называется бюрократической, если управляют назначенные центральной властью чиновники, а не местные правители. Арамейское царство обладало обоими этими свойствами.

Конечно, степень прозрачности там была меньше, чем в нынешних свободных странах.

Самому царству это не помогло при встрече с грозным врагом.

Но разрабонанный бюрократический язык, и, что немаловажно, с алфавитным письмом, был принят в качестве государственного языка Ассирийской, Нововавилонской и Ахеменидской империями, далеко за пределами исходного распространения языка.

А если есть государственный язык, то есть и школы, где ему учат, и литература при этих школах.

Спасибо, я понял. Для меня это неправомерное использование слов, но Вы правы, так многие говорят - и ничего. Выговаривается.

А почему (точнее - чем) это неправомерно? Вроде само существование бюрократии и централизации в те мохнатые года возражений не вызывает?

Давайте вспомним, как Вебер выговаривал бюрократию. На место патриархальных, личных связей приходит роль. Вместо маркграфа, собирающего налоги у наследственно сидящего на земле населения - чиновник, 8 часов в день выполняющий дела государства. Автономия личности, долг службы и пр. Это - игры исключительно нового времени, до того ничего подобного не было. Чиновники в Др. Китае или писцы в Египте - только в рамках некой модели похожи... То есть используемые нами понятия делают нечто похожим, это артефакт. Если идти не от слов, а пытаться, напротив, в понятиях отразить специфику процесса, - надо искать иные слова, чтобы в них удобно лег смысл того, чем были эти древние "люди письма". Их окружали иные реалии - не было этого современного представления о личности. не было совр. государства, централизация была иным процессом и т.п.

Для меня скорее современный бюрократ - форма древнего писца. Модифицированная и даже искажённая в сравнении, например, с такой производной надсмотрщика как епископ, но писец он и за Полярным Кругом в Новом Времени писец. Патриарархальные связи - это роли, точнее, роли - модификация патриархальных связей. Автономия личности - более сложный процесс (выделяющий и смешивающий хозяйственное и религиозное), но к бюрократии в общем смысле он десятым местом. Маркграф - это чиновник, назаченный императором присматривать за удалённой провинцией. А даже зайдя в магазин за хлебом, лучше установить с кассиром личные (сверхролевые) отношения на время контакта - и ему приятнее, и обслуживание лучше. Не говоря уж о налоговой. Нет, артефакт - это Новое Время: объявили и потеряли "специфику процесса".

_Маркграф - это чиновник, назаченный императором присматривать за удалённой провинцией_

Да, я помню. Именно потому и пробовал обратить внимание - насколько путает современное значение "чиновник". Можно, конечно. и так словами пользоваться... Но мне кажется, в этом случае понятийная модель будет доставать из прошлого только настоящее. Мы практически ничего нового не узнаем.

Чиновник - это человек, имеющий чин, разве не так? Здесь важно получение чина в результате волевого акта властителя (первичным источником, конечно, может считаться и божья воля, но к ней непосредственно чиновник доступа не имеет и не должен). Можно сказать, что понятийная модель достаёт из прошлого настоящее, отчего ж нельзя, если понятийная модель сама - сейчас, а не тогда. Вопрос в том, как в настоящем с "достатым" поступать. Если говорить - "да это то же самое, что в нашей конторе" и далее не заморачиваться (потому что "наша контора" всегда перед глазами, у кого какие вопросы возникнут - пусть идёт и смотрит, пока не возникнут ответы) - то это не есть хорошо для познания. А если рассуждать хотя бы так, что "наша контора" ничем принципиальным не отличается - а давайте посмотрим, что с "теми конторами" было и почему - то уже полезнее, потому что нам такого может и не захотеться, и надо будет смотреть в прошлое (а не в настоящее), искать отличия, узнавать новое.

///На место патриархальных, личных связей приходит роль.///

Интересно, а я про Китай читал (не помню у кого, увы), что там как раз личная сторона отношений не признавалась правильной, заслуживающей внимания, а была роль. И человек представлялся актером, играющим разные роли в зависимости от положения, в котором он находится. А весь психологизм, внутренняя жизнь не принималась в расчет. Основанием под это можно привести много разных китайских установок и наблюдений. От конфуцианского "правителя-мужа-сына", до почти полного отсутствия в китайской классической прозе переживаний, чувств героев.

это верно. роли из разных пиес... одно дело ролевая структура старого китайского общества. другое - современная... Мне так кажется. Слишком долго объясняться... Иное место личности и личных желаний. другое положение искренности и правдивости. иные отношения с временем, на ином уровне общественной жизни... Словом. таким ходом все. чего можно добиться - вывести из игры слово "роль". И тогда европейскую бюрократию объяснять через иные слова.

да, я не спорю - просто зацепился за слово роль. Конечно, есть разница между ролями средневекового китайца и ролями евробюрократа.

но вообще было бы очень интересно эти различия проговорить...

Точно так же у китайцев всё иное и внешне - глаза, нос, уши хвост. Именно что мы пытаемся объяснить европейскую бюрократию через слова, которые не от неё произошли. Вот разве что само "бюро" чисто европейского происхождения, но ещё в XIX веке говорили про какие-то бюро Интернационала, что на наш слух звучит диковато. А дьяки - разве не кузены дьяконов? Разве чиновники начала Нового времени не ближе к понятию "чин", чем нынешние служащие? Не говоря уж о магистратах. В настоящем мы имеем очень сложную умственную конструкцию, которую мы называем институтом чиновничества, но при сравнении с аналогичными по функциям в обществе людьми других стран и эпох "план строения" всё так же членистоног, несмотря на современные миллионы видов и разновидностей. Да, эдакую сложность надо как-то объяснять. Но это никак не отменяет наличия в любом из трёх Ассирийских царств централизации и "бюрократии", т.е. исходно жреческой прослойки, ведающей "планированием, управлением и связью".

А в чем заключается разложение?

Пить водку и воровать явно не от французов научились.

О, Господи...

Может быть, я не понимаю какой-то мысли, вложенной в изначальное сообщение?
Я это допускаю...

Мне представляется, что автор этого журнала менее всего склонен приписывать национальные пороки иностранному влиянию. Он процитировал фразу ученого - достаточно спорную, впрочем. И прокомментировал ее, отметив, что в России приметы индустриального образа жизни появились много позже, чем во Франции, а деревню городские культурные веяния охватили и ныне еще не полностью. Убеждение же, что современные нации - это нации капиталистические, стало краеугольным камнем не только марксизма, но и многих других философских и социальных учений. На самом деле определение нации почти невозможно, потому что для любого исчерпывающего определения найдется исключение по любому из перечисленных признаков. Этническое единство? Американцы этнически не едины. Языковое единство? Китайцы лингвистически не едины. Религия? Немцы религиозно не едины. Государство? И так до бесконечности.

Это верно, и тем не менее - с математической точки зрения мы могли бы вывести нацию, как суперпозицию языкового, этнического, религиозного, государственного и культурного слоев.

Грубо говоря - в цифрах вывести, в процентах, насколько тот или иной человек - русский, по сумме всех этих показателей. Тогда получили бы довольно четкую картину.

А нестатистических определений для явлений окружающего мира обычно не существует.

Я не математик, но где-то читал, что при попытках систематизации через статистику возникают непреодолимые логические противоречия и многочисленные ошибки дискретизации. Нет, я не против. Наверное, статистически точное определение нации единственно возможно. Только вот будет ли оно верно?

После длительного кручения ручек и подгонки коэффициентов - несомненно!
Но никто не гарантирует, что найденное определение не пойдет по швам лет через десять с учетом открывшихся обстоятельств.

А я вот Русский,прикинь(хотя в постиндустриальные наши времена - национальный вопрос(во многом)- вопрос самоидентификации),и мне становиться очччень нехорошо,зззлобно и ненависсно,когда какие-нибудь другие(и все мы их знаем)народы травят русских только за то, что они - русские.тогда мне тоже хочется ударить кованым ботинком в голову какого-нибудь представителя этих народов,уже не только за то,что он,падла узбекская,чечен,а еще и за то, что они делают с русскими.
примерно так.

Очень понятное чувство.

а остальное в этом обсуждении кажется мне ...э-э...неумным.

бывает

Очень понятное чувство.

Кстати, распад патриархальной деревни - главная причина пьянства и воровства.

Не уверен.
Почему в других странах патриархальной деревни нет, а пьянства и воровства отнюдь не столько?

Понятно, что условия всю дорогу были другие. Но именно в этих условиях и причина, а не в трансформации социума, самой по себе.

В других странах распад деревни сопроводился, к примеру, признанием гомосексуализма и малодетности нормой. Что, в общем-то, ничуть не лучше пьянства. :)) Если же говорить всерьез, то в других странах деревню не разоряли так быстро и с такой непреклонной яростью - чтоб камня на камне не осталось.

Малодетность - де-факто и есть норма современного мира, развитой его части.
Если вам милее дикари в ассортименте - это уже другой вопрос для другого обсуждения.

Я не думаю, что вопрос гомосексуализма существенно стоит в малых-сельских населенных пунктах тех же европейских стран. Обсуждать же теоретическое отношение сельских жителей к гомосексуалистам я не могу - нет соответствующего материала.


Ну так вот в продолжающемся разорении деревни и проблема, а вовсе не в распаде патриархального замкнутого социума.

Тут мы с Вами, кстати, подходим к серьезному вопросу, а хороша ли малодетность как цивилизационная норма. То есть, она, конечно, хороша для конкретной женщины, у которой меньше хлопот с детьми. А вот для человеческого вида - не уверен. Да и рассматривать человечество в категориях прогресса и развитости я не люблю. В западной модификации рассуждения о прогрессе выглядят еще омерзительней, чем в советской. Мне несимпатичен "развитой" мир. Он ничуть не лучше мира варварского, а во многом является не итогом прогресса, а стадией перед закатом эпохи. Такие "развитые" уже были в истории, и их многочисленные пирамиды и колизеи мы с удовольствием наблюдаем в разных более или менее диких краях.

Малодетность - эть не результат какой-нито метафизики, а совершенно экономически и социально обусловленное явление.

То есть - вы или высказываете свой план действий по борьбе с, или и дальше пытаетесь переломить экономику словом.

Мир вообще очень редко бывает симпатичен, ибо сделан из людей.

Охо-хонюшки. Как раз то, что мир в каких-то базовых вещах не изменился со времён Екклезиаста, и вызывает наибольшую печаль. :)) А малодетность конечно же обсуловлена. Кроме того, у меня есть ощущение, что начал работу еще и биологический механизм, который сокращает доминирующий вид до численности, приемлемой для биоценоза. Но это, впрочем, бездоказательное предположение, которое мне просто нравится.

"пробуждение механизма" не объясняет мелки африканские страны, где уже сто миллионов населения и оно всё растет.

Я вообще сомневаюсь в том, что человек может существенно меняться морально/социально без соответствующих технических изменений :)

<<Мне несимпатичен "развитой" мир.

кто ж вас насилует? в простоквашино все дома пустые - живите-кто-хотите.

когда хозяин журнала, вот как вы теперь, говорит о "человеческом виде", я воспринимаю его слова как слова ученого-биолога, который имеет свою теорию сохранения и развития вида и предлагает ее на суд профессионалов. вы же не биолог? просто ворчите на прогресс?

//Щелкая по клавишам Vaio в наушниках Koss, подсоединенных к Archos//. Ворчу, ворчу. :))

Видите ли, вся перечисленная штука весьма пагубно влияет на традиционную сельскую культуру, люди перестают жить в "тесном" обществе. живут в "разреженном" - и становятся скорее помесью подданных "города-государства" с гражданином мира, чем относящимися к нации. Думаю, это можно понять - написано об этом совершенно героическое количество текстов. про водку пьянствовать - это из другой оперы.

Я не уверен, что традиционная сельская культура самоценна.

То есть так это обрисуем: у рабов, скажем, в древней греции или на Юге североамериканского континента тоже наверняка существовали собственные социальные отношения и культура, представлявшая собой смешение трех - до-рабской, хозяйской и собственной, обретенной в рабстве.
Без сомнения, эти социумы были в чем-то уникальны-интересны, но их по понятным причинам сохраниться с определенного момента не могло. И я не могу сказать, что это - с моей человеческой позиции - плохо. С культурологической - да, но культурологи как врачи - каждый интересный случай норовят довести до вскрытия.

С деревней то же самое, только в меньшей степени. Разрушение ее социума предрешено, попытаться сохранить его можно было бы только репрессиями или геноцидом.
Надо записать-сохранить всё, что там было интересного и ценного, и помочь этим людям адаптироваться к современному миру. Который по своим свойствам не включает деревню в привычном понимании этого слова.

Но, увы, этого вовсе не делается - фольклор не собирается или собирается очень частично, традиционная музыка гниет в архивах, так и не переведена в цифровую форму. Это очень печально, но надо думать именно об этом, а не о том, как побороть неизбежное.

В "русской жизни", вроде бы, кто-то написал, что никто не знает, что же делать с этой деревней и ее жителями. И действительно...

Да совсем не важно, ценно это для Вас или нет. Просто это - народная культура, а потом - и нет ее. _Надо записать-сохранить всё, что там было интересного и ценного_ - это, простите, было очень смешно читать. Ну, раз не стесняетесь это писать, то и хорошо - по крайней мере весело.

О том, как побороть неизбежное - я не говорил ни слова. Это, полагаю, вы додумали - мол, раз речь о народной культуре, то "всё" понятно.

Это сложный вопрос.

Вот у меня, например, тоже есть какая-то культура. По какому критерию она - не "народная"? Речь идет, понятно, не конкретно обо мне.
Если народ - это нечто музейно-сермяжное, то это другой вопрос и он не столь уже интересен.

Согласен. Сложный.

...Именно поэтому меня покорежило бескомпромиссное "разлагает".

Вот о чем была речь...

То есть, один и тот же процесс - укрупнение культуры - нами воспринимается сначала как создание нации - когда несколько племен не племен, народов не народов объединяются в более крупные образования, которые мы называем нациями.

Потом ничего ровным счетом не меняется, процесс продолжается дальше, но мы начинаем его чувствовать с обратным знаком - наша "нация" вдруг начинает точно так же сливаться с окружающими и синтезировать в еще более крупное образование.

Наверняка - очевидцы первого шага процесса точно также воспринимали объединение в нацию - как разложение племенного, местного уклада, а получилось ведь в результате вполне жизнеспособное.

Да, это логично.

Только почему-то те, кто плачет о вымирании сельской культуры, сами предпочитают жить в городе ;-)

Я сейчас не вспомню с ходу тех, кто плачет. Подозреваю, что Вы меня имеете в виду, но я, однако, ни слезинки не проронил.

Нет, Вас я не имел в виду.
Я абстрактно, теоретически... ;-)

Мы в большинстве своем все живем в городе. Даже те, кто плачет по временам ушедшей Древней Эллады, - норовят жить сейчас, а в III в. до Р.Х. не переселяются.

И значит сейчас телевизор, самолёт и интернет создают глобальную "нацию"?

Кабы...

Думаю - да. Там, правда, тьма оговорок - коли - как мне выше было сказано, нация есть термин, коррелирующий с понятием государства - то не создают, поскольку всемирного государтва не предвидится. Но какую-то этакую общность с единством целей, средств, ценностей, видением мира и т.п. - создают, конечно.

А я не могу отделаться от впечатления, что именно всемирное своего рода "государство" (ну или режим управления) сейчас и создаётся. Против международных корпораций и финансистов мало какое правительство устоит. А если устоит - там наводят правильную демократию.

Думаю - нет. Управление - это дело другое... Поруливать финансовыми потоками - это одно. А государство - совсем другое. На проходящем историческом этапе ни у кого нет сил тащить на горбу такую громаду, как мир. Государство же должно территорию контролировать, проблемы разруливать... Да кому оно надо, нехай так лежит. А финансисты - вовсе не государство, поскольку им опять же до подавляющего большинства людишек ну никакого дела нет. они их даже и эксплуатировать не хотят. Живите. мол, как знаете. только во

..йте тише

Угу, именно так. У кого-то должна сложиться идея единого человечества с политическими способностями и возможностями. И есть люди, которые пишут о реальном наличии такого политического проекта с начала 20-го века в США. Одной из ключевых фигур этого проекта называют полковника Хауза, советника Вильсона. Но, вроде, провальный проект вышел.

Да, создают общий
язык науки и музыки,и
изобразительного искусства. И новая Вавилонская башня?

А разве по легенде причина была в едином языке?

Разрушена была, кажется,что бы не допустить достроить до неба. А успешное строительство было обеспечено в том числе и общим языком. Так кажется.

В том числе и языком. И строительными технологиями ещё. И умением договариваться об общих целях.
На небо уже полвека башенки летают. Так что, по-любому это уже есть, поздно пить боржоми.

Технологии и цели на общепонятном языке.Не понятно-что "это" уже есть?
И, как вы думаете, на каком этапе могло ещё помочь боржоми?

Да трёп просто. Если у Верховного есть желание не пускать народ снизу, то душить надо было НТР не поздней начала 19 века. А теперь можно разве что ещё раз слить воду. Глупо ходить по тем же граблям, нужны новые.

Да, будем пить коньяк. Сольём боржоми.

Вот мы по привычке говорим о гибели деревни.Маргиналах , переставшими быть сельскими и не ставшими городскими.А все уже намного веселей.Для того чтобы реализовать товар реально нужно больше людей, чем для того чтобы его произвести.Даже у нас , в Россиии. не говоря про Запад где это стало видно 50 лет назад.
То есть не только крестьяне в условиях постиндастрила не нужны ,но и рабочие (слава богу!).
К примеру в Германии в машиностроении (основе их благополучия) заняты 865 тыс человек, а в строительстве -735 тыс.А немцев то 80 млн.
Хуже деревни может быть такое ужасное явление -как рабочий поселок, в нашем, откомунизденном культурном ландшафте.То же еще та культура, барачная.Высокое "баракко".
Что делать с деревней, вот выше комментаторы не знают....Фолькльор там ...Уже баловались с народом -богоносцем, заискивали и заигрывали.Мне в свое время стоны писателей -деревенщиков надоели.Лад там и.т.д.Сермяжная правда.Ну несерьезно это все.Ну кому эти матерные частушки и визги нужны? Да и в целом свинцовая мерзость деревенской жизни.Люди, кто вырвались из деревни это понимают.Немецкие бауэры давно уже живут как городские жители.И рад я за них.
Про сбор фолькльора, на одной вечеринке, мне как то этнограф один в СПБ рассазывал -60 км мол пробирался пешком по бездорожью,глухая северная деревня.Бабка столетняя в магнитофон ему после подарков и уговоров напевает "Беелые крылья, беелые крыылья, полет неземной...." (песню Мартынова) и искренне не может понять, что от нее хотят еще.

Ну кому эти матерные частушки и визги нужны?
Ну не скажите. По-моему, вы совсем не в теме.

после подарков и уговоров напевает "Беелые крылья, беелые крыылья, полет неземной...."
В том и дело, что раньше надо было этим заниматься, а все материалы, собранные, когда еще было актуально, потихоньку гниют.

Вы ошибаетесь. И цифруется, и издается, и научная работа ведется. Я просто с этим сталкиваюсб постоянно. Так что знаю. В МГУ, ЛГУ, Нижегродском универе - везде серьезные кафедры фольклора при филфаках с обязательной полевой работой. И при нынешней стоимости техники они оснащены вполне пристойно. Плохо, что в интернет всё это не выкладывается. Но - увы, теперь это стоит денег.
А товарисч, который пишет про "визги", видимо, ни Фрэзера ни Проппа не читал. Да и сказок и быличек русских не знает вне пределов крайне спорной афанасьевской записи.

Я рад, если я ошибаюсь - честно скажу.

хм, не только филологи (увы, так сложилось)
добавлю и музыкантов - Московская консерватория, Питерская, Петрозаводская, Гнесинский институт и пр.
плюс - студии самодеятельные, ансамбли, что за свой счет ездят в экспедиции

а про гниющие (ну может, не гниющие, но недоступные) фонды - правда, увы

несколько постов назад в этот журнал пришла ученый-фольклорист. Она высказала профессиональное мнение: народная культура не умерла, фольклор есть и в деревне и в городе, преемственный с дореволюционным. и вообще это все модные мифы и болтовня - все сохраняется. как и раньше сохранялось, ничего с народной культурой не слцучилось.

Я не говорю. что мне понятно. что она сказала - просто пересказываю, как помню. Любопытно.

У меня знакомые фольклористы из МГУ. Вовсю собирают. Тем более что современный

У меня знакомые фольклористы из МГУ. Вовсю собирают. Тем более что современный фольклор - это просто модификация традиционного. В основе фольклора - архетипические истории и типы. Что бы ни происходило с Россией, тип Трикстера, тип Простака, тип Глупого барина и т.п. никуда не денутся. А с ними никуда не денутся и истории.

Да, очень бы интересно в этом покопаться... В смысле - не в эмпирическом материале, который мне не нужен, а в их выводах фольклористских.

Вот мы имеем на сегодняшний день различные параллельные уклады, которые существуют и движутся в разном времени:
- субкультура в провинции -своеобразный синтез советской и досоветской идентичностей,с уверенностью что "Москва только всех обирает, но ничего не дает".
-субкультура современного мегаполиса, атомизированная, лишенная социокультурных корней, национальной и государственной идентичности.Бабилон.Никакой позитивной аксиологии.
В условиях системного кризиса( экономического или политического) такая конструкция моментально развалится, словно карточный домик. И было уже это на нашей памяти в конце 80-х годов.Нации нет.
А деревня гибнуть начала еще в 60-е 70-е годы, а сейсчас вообще доходит.

к вопросу о народной культуре...
"inae: давеча к корешу на крестины его дочурки ездил..
inae: пришли в общем в церквушку в назаначенное время.. ну и папаша с младенцем в одной руке и баблом в другой к святому отцу.. шопотом..такскзать дабы не нарушить сакраментальную ауру места и соблюсти деликатность вопроса:
"Ээээ.. а куда тут у вас можно.. нуу это.. жертвоприношение совершить где?!!"
..а поп ниче так малаццом держалсо.. даже кадило не выронил))"
http://bash.org.ru/

Отлично.Вот Вам и Фрезер, так сказать в картинках.
Я в 97-м году видел, как "реальным пацанам" батюшка стволы освещал.
Эх, жаль не было тогда мобильных телефонов с камерами.
Еще та мистерия была.

>> школ, мануфактур, газет, грамотности
>> Век... да и то - когда оно до глубинки-то дошло...

Моя бабка по отцу - из сибирской деревни. А ее предки в середине XIX века уехали туда с рязанщины. Для начала из деревни перебралась туда пара семей - на пробу. Через год они прислали письмо с рассказом, как там жизнь за Уралом, что можно перебираться. А в подтверждение того, что места вполне обжитые, они прислали местную газету. А уж увидев газету деревенские решили, что места не дикие, ехать можно. Так мои предки перебрались в Сибирь.

замечательная история. да, с газетой это отлично... А что же за газета?

К сожалению, не знаю.