Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2004-09-18 22:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:кипение замысла БРАТа-фоторобота
Музыка:Итальянская 60-х

ГрАНТ. О программировании и инженерах
ИЗ-ЗА ПЕРЕГРУЗКИ ТЕМЫ ОБСУЖДЕНИЕ ЗДЕСЬ ЗАКРЫТО, СВОИ КОММЕНТАРИИ ОСТАВЛЯЙТЕ ЗДЕСЬ (у меня всё и всегда открывается в новом окне. Давите, это окно не пропадёт, почитаете ещё)

ГрАНТ привлёк внимание ЛЖюзеров. Многим понравился этот ДПЛА:



В дискуссиях по ГрАНТу появились какие-то странные люди, позиционирующие себя как "программисты". Мне удивительно.

Программирование -- это низко квалифицированный труд, типа черчения. Я считаю, что инженеры в процессе создания технических систем должны реализовывать свои замыслы и программируя на ЭВМ, в том числе. Инженер должен уметь находить и реализовывать конструктивные, аппаратные и программные технические решения.

Профессия "программист" -- это нечто типа секретарь-машинистка, что ли? Чертёжник? Что это за односторонне развитый специалист, который может только программировать? Главное, ведь ЧТО программировать, правда? Задача -- главное.

Сам я услугами программистов не пользуюсь уже 20 лет, ввиду огромного количества ошибок, которые они вносят в замысел Главного конструктора. Искажения замысла выявляются уже на поздней стадии, на лётных испытаниях, как правило.
Кажущаяся экономия времени квалифицированных инженеров при проектировании системы за счёт привлечения специалистов-программистов потом оборачивается огромными потерями невосполнимого времени и других ресурсов, включая моральные.

Меня поучают какими языками программирования пользоваться. Это удивляет. Возникает ощущение, что молодые люди думают, что до их появления на свет никто ничего не знал, не умел делать, или вообще никого и ничего не было. Слава Богу, с появлением этих людей на свет всё встало на свои места. Русская техника спасена, наконец-то!

Для меня важнейшим свойством программы является её понятность для ЧЕЛОВЕКА. А вовсе не какая-то надуманная "эффективность кода". Программа -- это прежде всего конструкторский документ, на основании которого можно и через годы, когда уже не будет в живых автора программы, понять, по какому алгоритму всё это на самом деле работает. Ни один документ, кроме текста программы, не обладает достаточной для этой цели достоверностью. В наглядности и алгоритмичности нет равных языку Паскаль. Поэтому я и пользуюсь им. Когда надо что-то посчитать действительно быстро, то нет труда написать критический кусок на Ассемблере. Таких кусков набирается совсем немного.

Дополнение (навеяно комментарием [info]ob_zor@lj:

Известны 10 преимуществ Паскаля перед Си:)
Я приведу только одно, но самое важное:

10. На Си Вы можете написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ написать:

for(;P("\n").R-;P("|"))for(e=3DC;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

Кстати, может кто-нибудь перевести эту абракадабру на Паскаль?
_______________________________________________________________________









Для тех, кто не посмотрел ранее выложенные фотки ГрАНТа:

ГрАНТ. Эвакуация с места посадки. Зима 2002 года
ГрАНТ в полёте. Зима 2002 года
Старт ГрАНТа. Зима 2002 года
Комплекс ДПЛА ГрАНТа -- венец советского тактического ДПЛАстроения

{+}



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]welgar@lj
2004-09-18 21:53 (ссылка)
Эти высказывания о программистах мне напоминают популярное нынче мнение, что русский язык - великий и могучий, а английский - примитивный набор банальных слов. Интересно, что так говорят только люди, плохо владеющие английским (а зачастую - и русским) и которые могут как раз сказать только несколько простейших фраз. Также и здесь: считают, что программирование - это примитивная область низкоквалифицированного труда, в основном люди, имеющие достаточно поверхностное представление о современных методах программирования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]metaclass@lj
2004-09-18 22:31 (ссылка)
Да не о том речь. Я за последний год перерыл все новинки в области языков программирования. Java, C#, ruby,python итд, итп. Вывод - плач и скрежет зубовный. Сделано "программистами" для "программистов", чтобы они писали программы для "программистов" . Пользователь забыт напрочь. Задачи, для решения которых это используется - забыты. Все забыто. Есть только программирование ради программирования. Согласен, это наша профессия. Я тоже не очень люблю общаться с пользователями, слушать их замечания, но тем не менее, я это буду делать, иначе моя работа выродится в черт знает что, никому не нужное, и будь там хоть суперкрасивый и оптимизированный код - он будет выкинут к такой-то матери.
Кстати, о программировании настоящих вещей. С некоторой долей уверенности можно утверждать, что люди, делающие программы для управления любым реальным предметом: дпла, самокатом, производственной линией, итд, в среднем более вменяемые, чем те, кто программирует абстрактные вещи, такие например, как бухучет :) Потому как первые по определению не могут оторваться от реальности благодаря решаемой задаче. Как только в программе появляется работа с "железом", компьютерщики сразу делятся на те, кто понимает о чем речь и на "поколение Пепси", для которого микросхемы и электроника - темный лес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять Вы подтведили мой диагноз:)
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 23:16 (ссылка)
Вы что-то понимаете.
Надеюсь поймёте и главную беду ДПЛАстроения, мою беду уже в течении четверти века.
ДПЛА -- это наиболее реальная вещь. Дело в том, что если даже откажет прокатный стан (программа управления им), то его можно обесточить, и с ним ничего не случится по-крупному. Если откажет ДПЛА, то он может только УПАСТЬ:(. В этом отличие ДПЛА даже от пилотируемого самолёта, где лётчик до конца борется за спасение уникальной опытной машины. У ДПЛА конец один. Или слетал нормально, или -- дрова, стоимостью... ДПЛА отличается и от ракеты, которая изначально проектируется на один полёт в несколько минут...

Если не лень, то почитайте статью украинского журналиста (http://osa.tut.ru/) о российских ДПЛА (не моих:)! Статья обидная, но каждое слово в ней правда. Особенно посмотрите картинки на второй странице.
{+}


(Ответить) (Уровень выше)


[info]welgar@lj
2004-09-18 23:42 (ссылка)
Как понимать "сделано программистами для программистов"? Какой язык сделан по-другому? Ассемблер? Вряд ли на нем можно написать что-то, хоть немного сопоставимое с программой на C# средней руки. Даже программу управления ДПЛА - лишь отчасти, остальное все равно будет писаться на C или чем-то такого рода.
А насчет сравнения самоката с бухучетом, думаю, бухгалтеры с вами не согласятся. Для них бухучет, может быть, более реальная вещь, чем самокат. А программы нужны и те, и другие. Говорить, что одни лучше, а другие хуже, IMHO, глупо. Все равно что проводить сравнительный анализ легковых и грузовых машин по принципу "нужнее - бесполезнее".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разница есть
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 00:06 (ссылка)
Бухучёт можно и на счётах вести, а ДПЛА без ЭВМ летать не может. Вся разница:)

{+}

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexclear@lj
2004-09-19 00:10 (ссылка)
Вывод - плач и скрежет зубовный.

No silver bullet. Читайте Брукса.
Кстати, все что Вы перечислили - императивные языки. Новинки? Языку Java уже лет 10. Python - лет семь. А на Ruby пусть японцы пишут.
Кстати, почему Вы не взглянули на Eiffel, Modula-3, Schema, OCAML, Smalltalk, Objective C? Откуда такая тяга к ширпотребу?

Есть только программирование ради программирования.

Вы не понимаете.
Вам никогда, наверное, не приносили кусок нечитабельного говна из соседнего подразделения с задачей "портируй это!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dalmatia@lj
2004-09-19 03:40 (ссылка)
Ага. Мне один раз прислали кусок с MFC, который требовалось портировать под PalmOs.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 01:43 (ссылка)
Вас не код попросили портировать. Вас попросили сделать так, чтобы на PalmOS работал тот алгоритм, единственным "материализованным" выражением которого оказался код на MFC (кстати задача еще та, не спорю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 01:53 (ссылка)
Где Вы выше увидели словосочетание "портировать код", почтеннейший?
Вы там бухаете, что ли?
Портировать можно приложение. В том числе и с MFC под PalmOS, о коде речи нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:04 (ссылка)
Все притензии к автору оригинального сообщения. Он написал "кусок". Для меня "кусок" - это не приложение, а какая-то его часть. Которая, кстати, так или иначе выражена в коде. Поскольку автор упомянул именно MFC, могу предположить, что ему достался код, а не что-то иное.
Судя по вашим комментам, от вас, правда, ничего кроме прикапывания к терминам не дождешся.
Должен подметить, вы явно обладаете недюжинными логическими способностями, поскольку на основании фразы о коде вы сделали предположение о том, что я нахожусь в процессе потребления крепких спиртных напитков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:10 (ссылка)
Все притензии к автору оригинального сообщения. Он написал "кусок". Для меня "кусок" - это не приложение, а какая-то его часть. Которая, кстати, так или иначе выражена в коде. Поскольку автор упомянул именно MFC, могу предположить, что ему достался код, а не что-то иное.

И что? Нельзя портировать?
Я с Delphi на C++ и другие языки портировал неоднократно.

Судя по вашим комментам, от вас, правда, ничего кроме прикапывания к терминам не дождешся.

А чего бы Вы хотели добиться? Спрашивайте.

Должен подметить, вы явно обладаете недюжинными логическими способностями, поскольку на основании фразы о коде вы сделали предположение о том, что я нахожусь в процессе потребления крепких спиртных напитков.

Так Вы неадекватно выступаете, потому что. Сами-то хоть программировали когда-нибудь? А что программировали, на чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:31 (ссылка)
Delphi??? Язык??? Все, молчу....

>И что? Нельзя портировать?

Я это сказал? Или вы сами за меня додумали?

>Так Вы неадекватно выступаете, потому что.

Пример неадекватного выступления с объяснением почему оно неадекватно - в студию.

>Сами-то хоть программировали когда-нибудь? А что программировали, на чем?

7 лет работы по специальности, в данный момент - успешное руководство отделом разработки ПО, 3 крупных проекта на "горбу". Из того, к чему приложена моя рука и что я могу разгласить (по скольку знают об этом всё равно все) - ГАС "Выборы", www.newmail.ru. Языки - SAL, C++, bash, SQL, JavaScript. ИС - MSVC 6.0, Centura 2.0 (помоему, давно было - не помню уж версии) ну и джентльменский набор юникс-программера (на них - с 99-го года), Qt Designer. Либы - MFC, QT, STL (из основных).
Также умею запускать браузеры. И даже не только MS Explorer, представляете? Отдельно горжусь умением прописать DNS-сервер в resolv.conf. Ты-Мыл когда-то настраивал - но уж забыл за ненадобностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:46 (ссылка)
Delphi??? Язык??? Все, молчу....

Покажите мне какую-нибудь другую реализацию Object Pascal.

Я это сказал? Или вы сами за меня додумали?

Тогда что Вы хотели от камрада Выше?

Пример неадекватного выступления с объяснением почему оно неадекватно - в студию.

Про портировать код выше - это Ваши слова были?
Что Вас заставило вспомнить о коде?
И к чему Вы вообще там выступили?

7 лет работы по специальности, в данный момент - успешное руководство отделом разработки ПО, 3 крупных проекта на "горбу".

Во, это уже нормальный разговор.

ну и джентльменский набор юникс-программера (на них - с 99-го года)

Поздновато начали осваивать...

Qt Designer. Либы - MFC, QT, STL (из основных).

Неплохо для начала. Кто и зачем Вам доверил отдел?
Вы упомянули средства, которые подходят больше рядовому разработчику, а не начальнику отдела.
Даже про такое говно, как MS Project, не сказали.

Также умею запускать браузеры. И даже не только MS Explorer, представляете?

Да ну? А я их встраиваю под MacOS, представляете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 03:06 (ссылка)
>Тогда что Вы хотели от камрада Выше?

Ох, комрад выше сетовал на то, что ему устроили проблему, заставив портировать некий код, написанный на MFC (что это - функция, приложение - не знаю) на PalmOS. Я лишь указал, что смысл портирования - в переноске алгоритма, не утверждая априори, что сие невозможно, так как не исключаю наличие в коде системно независимых частей. "Невозможность" в моих высказываниях - ваша выдумка от и до.

>Поздновато начали осваивать...

О как... Я, знаете ли, осваиваю любой инструментарий когда у меня появляется задача, которая этого требует.

>Неплохо для начала. Кто и зачем Вам доверил отдел?

О, большой специалист однако. Оценивает что плохо, что нет, не зная о том, чем я занят вообще ничего... Может прежде чем меня допрашивать - хоть представитесь, как и я? А уж кто и зачем мне что-то доверил - не ваше дело, извиняюсь. Вам эти фамилии все равно (с вероятностью 99,(9)) ничо не скажут.

>Вы упомянули средства, которые подходят больше рядовому разработчику, а не начальнику отдела.
Даже про такое говно, как MS Project, не сказали.

Открою вам страшную тайну - для того, чтобы руководить кем-то, самый главный инструмент - это голова. Так-то. Вы то хоть чем-то руководили? Сколько проектов сдали заказчику? Ответсвенным исполнителем были?

>Да ну? А я их встраиваю под MacOS, представляете?

И? Думаете это такая поразительная весчь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 03:23 (ссылка)
Ох, комрад выше сетовал на то, что ему устроили проблему, заставив портировать некий код, написанный на MFC (что это - функция, приложение - не знаю) на PalmOS. Я лишь указал, что смысл портирования - в переноске алгоритма, не утверждая априори, что сие невозможно, так как не исключаю наличие в коде системно независимых частей.

Ну да, наверное. Так никто и не спорит.

О как... Я, знаете ли, осваиваю любой инструментарий когда у меня появляется задача, которая этого требует.

А я, знаете ли, стараюсь быть проактивным и все яйца в одной корзине не хранить.

О, большой специалист однако. Оценивает что плохо, что нет, не зная о том, чем я занят вообще ничего...

Ну, Вы мне уже кое-что сказали.

Может прежде чем меня допрашивать - хоть представитесь, как и я?

Представляюсь: Александр Анатольевич Чистяков (однофамилец, ага), свободный художник.
Ссылку на резюме где-то здесь уже давал, даю еще раз (http://www.stbpwr.com/Alex/AlexChistyakov.pdf).

А уж кто и зачем мне что-то доверил - не ваше дело, извиняюсь. Вам эти фамилии все равно (с вероятностью 99,(9)) ничо не скажут.

Ладно, ладно, не очень-то и хотелось.

Открою вам страшную тайну - для того, чтобы руководить кем-то, самый главный инструмент - это голова. Так-то.

Да ну?

Вы то хоть чем-то руководили?

Ага.

Сколько проектов сдали заказчику?

Ну, штук пять сдал. Может и больше, я их не очень считаю.
В резюме есть не все, естественно.

Ответсвенным исполнителем были?

Как это будет по английски? Я с Россией давно не работал.

И? Думаете это такая поразительная весчь?

С чего Вы взяли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 05:05 (ссылка)
>А я, знаете ли, стараюсь быть проактивным и все яйца в одной корзине не хранить.

Ну а я стараюсь поступать как Шерлок Холмс - не забиваю свой "чердак" ненужными мне инструментами в надежде что "когда-нибудь да нужно станет". Хотя - если вы свободный художник (как вы пишите) - тут может быть иной подход. Я ж, понимаете-ли, банальный инженер, хоть и по ПО, тут свои подходы.
А с точки зрения инженера - я всегда отталкиваюсь от того, что нужно в конкретной задаче. Оцениваем требования, прикидываем технологии, планируем работу, проектируем, программируем, тестируем, документируем...
Все равно все знать невозможно.

>Ну, Вы мне уже кое-что сказали.

Ага. 3-4 летней давности.

>Да ну?

Представьте себе. И никаких проджект менеджеров. Зачем они? Составить план - и так могу. Людей своих хорошо знаю, большую часть информации храню в голове, как правило 2-3 фраз для описания задачи - достаточно (как раз для этого и сам постоянно в курсе дела "на уровне исхродников" - командир должен представлять то, с чем будут иметь дело подчиненные). Так зачем мне "электронный навесок"? Только время на него тратить - мозги да рука с карандашом гораздо быстрее работают. Мне несколько странно, что побывав руководителем вы так поразились, что я не привожу какой-то софт в пример, хотя, если вы работали с подчиненными удаленно - тогда могу понять.

>Как это будет по английски?

Вот тут вы меня просто в тупик ставите... Я как-то не думал, что такое простое словосочетание надо переводить... Тут ведь смысл главное. Сами аналог подбирайте, если вам интересно. Меня как-то в терминах больше суть интересует...
Ну если служили в армии - то тогда должны понимать суть слова "единоначалие". Так вот, ответсвенный исполнитель - это тот самый "единоначальник" и есть.

>С чего Вы взяли?

Ну я как-то не мог предположить, что в ответ на мой прикол о браузерах в напишете такое чтоб приколоться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 12:44 (ссылка)
Ну а я стараюсь поступать как Шерлок Холмс - не забиваю свой "чердак" ненужными мне инструментами в надежде что "когда-нибудь да нужно станет".

Ну, я бы не сказал, что мой "чердак" забит ненужным. Скорее, несколько непопулярным.

Хотя - если вы свободный художник (как вы пишите) - тут может быть иной подход.

Так точно. Я фрилансер.

Я ж, понимаете-ли, банальный инженер, хоть и по ПО, тут свои подходы.

Вы таки хотите научить меня жить?

А с точки зрения инженера - я всегда отталкиваюсь от того, что нужно в конкретной задаче. Оцениваем требования, прикидываем технологии, планируем работу, проектируем, программируем, тестируем, документируем...
Все равно все знать невозможно.


Вижу, что таки хотите. Не трудитесь, я немножко в этом бизнесе работал.
То есть, алфавит знаю, ага.

Ага. 3-4 летней давности.

Обманули, стало быть? Ну ладно.

Представьте себе. И никаких проджект менеджеров. Зачем они?

Заказчик периодически требует.

Составить план - и так могу. Людей своих хорошо знаю, большую часть информации храню в голове, как правило 2-3 фраз для описания задачи - достаточно (как раз для этого и сам постоянно в курсе дела "на уровне исхродников" - командир должен представлять то, с чем будут иметь дело подчиненные). Так зачем мне "электронный навесок"?

Даром не нужен. Но заказчик периодически требует.

Только время на него тратить - мозги да рука с карандашом гораздо быстрее работают. Мне несколько странно, что побывав руководителем вы так поразились, что я не привожу какой-то софт в пример, хотя, если вы работали с подчиненными удаленно - тогда могу понять.

Я с подчиненными в основном общался с помощью instant messengers. Этого хватало. Но заказчик... (см. выше).

Вот тут вы меня просто в тупик ставите... Я как-то не думал, что такое простое словосочетание надо переводить...

А как же.

Тут ведь смысл главное. Сами аналог подбирайте, если вам интересно.

Да, за проекты я отвечал. Но аналог подбирать не возьмусь.

Меня как-то в терминах больше суть интересует...
Ну если служили в армии - то тогда должны понимать суть слова "единоначалие". Так вот, ответсвенный исполнитель - это тот самый "единоначальник" и есть.


Угу. Но индустрия все-таки не совсем армия.

Ну я как-то не мог предположить, что в ответ на мой прикол о браузерах в напишете такое чтоб приколоться...

Ну дык я тоже очень смешной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 17:50 (ссылка)
>Вижу, что таки хотите. Не трудитесь, я немножко в этом бизнесе работал.
То есть, алфавит знаю, ага.

Ох, бросьте. Ну кто вас хочет учить жить, а? Помоему вы сами хотите так думать и, соответсвенно, доказать, что вас учить жить не надо. Бесперспективное занятие, сразу говорю...

>Но заказчик периодически требует.

Ну тут уж каков заказчик. Наши - не требуют.

> Но индустрия все-таки не совсем армия.

Я для себя все больше прихожу к мысли, что принципы управления людьми всюду примерно (в основе своей) одинаковы... Просто в армии введно единоначалие как одна из схем наиболее эффективного менеджмента.

>Ну дык я тоже очень смешной.

Ну я гляжу у нас тут с вами просто КВН какой-то, ни дать ни взять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 19:06 (ссылка)
Кстати...

>Обманули, стало быть? Ну ладно.

Обманул? Эт где ж?
Обман подразумевает сообщение заведомо ложной информации в процессе ответа на какой-либо вопрос. Все, что я расскал вам - правда. Я лишь не дал привязку во времени, поскольку я всеж не резюме вам писал изначально, а лишь ответил на вопрос "а вы когда-нибудь программировали?". Я вам привел два проекта - они да, из давнишних. Так где обман? Опять же - очередной ваш домысел, увы...
Вот если бы вы задали вопрос (например) "А программировали ли вы браузеры для MacOS?" а я написал в ответ "ДА!" - это, вне всякого сомнения, был бы, с моей стороны, преднамеренный обман.

(Ответить) (Уровень выше)

Необходимость головы!
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 04:14 (ссылка)
[info]pavloff@lj>...Открою вам страшную тайну - для того, чтобы руководить кем-то, самый главный инструмент - это голова.

Аплодирую и подтверждаю. Сам постоянно пользуюсь и получаю положительные результаты. Правда, многие участники дискуссии отмечают "старчесские изменения". Что же делать, износ, видимо...

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Необходимость головы!
[info]pavloff@lj
2004-09-20 07:17 (ссылка)
Честно говоря я, по началу, когда вступил в должность, тоже слегка оказался под "магией" всех этих разговоров о неких "инструментах проектного менеджмента". Очень быстро убедился, почему управленцы старой закалки (люди с опытом в десятилетия) ничем этим не пользуются - можно и без них и гораздо быстрее. Ну что мне даст красиво нарисованный ленточный график, если я его все равно буду корректировать? Я быстрее нарисую такую же хрень в каком-нить офисном пакете, повешу на стенку и буду корректировать карандашом - всем видно, кому надо, хорошо и наглядно. Ну это я так, для примера...
Вот мой уважаемый оппонент писал, что я, дескать, не знаю, что такое сорванные сроки, давление заказчиков и т.д. Ага, не знаю. Потому что сроки не срывал. Точнее сроки, заказчиком определенные. Внутри группы разработчиков они всегда плавают, но срок основной - это железобетонно. Наверно так потому, что всегда работал среди бывших военных советской закалки, а у эти люди просто приучили меня, что хоть кровь из носу - но срок, определенный контрактом - должен быть выдержан. Хоть умри...
А вот как раз чтобы сроки выдерживать - нужно, чтобы группу составляли люди с большим кругозором и хорошим образованием и, главное с работающими мозгами. Когда у человека мозги работают сначала, а программы писать он садится потом - с ним работать легко и приятно.
Случай из недавней практики - потребовалась в одном приложении модель (маленькая такая функционально, она там даже не главное, в приложении этом) боевого самолета - "чтоп летало и бомбы бросало".
Человеку, который ее реализовывал, было досточно дать справочник охвицера ВВС и пятнадцатиминутной консультации с бывшим военным пилотом, чтобы уяснить себе, какие параметры варьирует пилот при управлении самолетом - и за неделю запрограмировать все что надо. "самолетик" великолепно "летает", "бомбит" "цели", "бомбы" "падают" в полном соответсвии с законами физики, "самолетик" уходит из "зоны поражения" закладывая крен на определенное время и с определенным углом - все как в жизни. Это, на мой взгляд, пример инженера - он, благодаря своим знаниям и кругозору, "влез" в предметную область и применил программирование для мроделирования одного из ее объектов. Вот это я понимаю...
А с другой стороны - есть умный вполне парнишка, знает великолепно С++, PHP, SQL, разбирается в криптографии (прикладной математик по образованию) - но когда ему я дал (сначала) модель бомбы (бомба свободнопадающая) реализовать - началось...
Сначал пришлось кратко излагать курс физики за 9-й, помоему, класс в вариации "для прапорщика" - "бомба движется по инерции, а падает по параболе". Хорошо что дал ему сразу таблицы характеристические для описания падения бомб, применяемые в ВВС - а то б ведь еще и формулу написал на полэкрана ;o)) Кстати, до факта существования таблиц додумались сами, во время "мозгового штурма" - просто прикинули, что не было в 40-х годах, когда компьютеры на "бортах" не стояли, у штурмана под огнем вражеских зениток да и на скорости считать на счетах ту самую параболу ;o))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Необходимость головы!
[info]alexclear@lj
2004-09-20 13:05 (ссылка)
Вот мой уважаемый оппонент писал, что я, дескать, не знаю, что такое сорванные сроки, давление заказчиков и т.д. Ага, не знаю. Потому что сроки не срывал.

Ваше счастье. Нас за срыв сроков даже неплохо премировали пару раз.
Потому что по расчетам менеджмента мы должны были завалить срок на два месяца, а завалили всего на один.
И так бывает, да.
Хорошо, что с Вами такое не было, знаете. Но я считаю, это крайне полезный опыт был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Необходимость головы!
[info]pavloff@lj
2004-09-20 17:54 (ссылка)
Ну тут дело то в том, что в моей работе если срок сорван (имеется в виду тот срок, который прописан в договоре) - моментально начинается "срез" денег (факт-затраты), а это те же зарплаты людям. Если в процессе заключения договора заказчик (предположим такую ситуацию) говорит "Я хочу все за полгода!" а мы понимаем, что можем только за год сделать - будем договариваться чтоб никаких "полгода". Если уж уперся - ну тогда срочно искать допрезервы, делать нечего. Система работы такая - в договоре - последнее слово, а заключить допсоглашение на новые сроки - это, как правило, если только у заказчика что-то изменилось. Специфика, так скать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 01:42 (ссылка)
Извините, вы хоть поняли, о чем предыдущий пост вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 01:47 (ссылка)
Извините, мне с Вами на эти темы разговаривать неинтересно.
Я понятия не имею, какими знаниями и опытом Вы обладаете.
А, поскольку Вы живете в Москве, я не уверен, что Вы ими обладаете вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 01:55 (ссылка)
Отлично, регистрируем "слив" на базе комплекса противостояния между столицами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:01 (ссылка)
Слив регистрируйте в федо, хорошо?
Мне интересно про программирование общаться с [info]denspb@lj - он в международных олимпиадах по программированию участвовал. Или с [info]alf_kadett@lj, он неплохо разбирается в паттернах и объектных методологиях, даже слегка сертифицирован Саном. (Что показательно, оба они из Питера).
А Вы что? T-Mail умеете настроить? Браузер запустить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:17 (ссылка)
Ах, вот оно что... Тогда ваши выпады понятны. Но - спешу вас огорчить. Видимо за memory leak's и ООП вы как-то упустили майнстрим дискуса. Так вот, разъясню специально для вас. Он - не о программировании как таковом. Здесь, если вы составите себе труд и покопаетесь внимательнее в тредах, не обсуждают преимущества использования MFC или же ATL, не ведут разговоры о полиморфизме времени выполнения, тонкостях сборки исполняемых модулей в Linux с разными ключами gcc или же алгоритмах быстрой сортировки массивов.
Тут идет обсуждение роли и места программистов в системе современного производства. В том числе - производства программного обеспечения и их собственной оценке этой роли. Это вопросы больше управленческие. Так что, уважаемый, вы не тут немного "в струю" не попали. Потому-то вы меня с тем же doxygen'ом понять не можете, да-с...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:30 (ссылка)
Нет, батенька, мейнстрим я не упустил. Я понимаю, о чем идет речь.
Кстати, уважаемый, а Вы кто все же такой, чтобы управленческие вопросы обсуждать?
Вы team lead, или project manager? Или, быть может, Вы CTO?
А где работаете? Luxsoft, Sun, Dell?

Потому-то вы меня с тем же doxygen'ом понять не можете, да-с...

Не надо грязи. Пока что я вижу перед собой постпрыщавого фидошника, который и пороху-то не нюхал, а потому я не хочу Вас ни с doxygen, ни без doxygen, понимать. Тем более, что роль и место разработчиков ПО в процессе производства ПО давным-давно ясна, жалко что не Вам.
Чрезмерной переоценкой этой роли грешат как раз люди, к индустрии отношения не имеющие. Их не насилует project manager, им не грозит срыв срока, их не демпингуют софтверные боссы.
Что вы знаете об этом, судьи херовы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:35 (ссылка)
Ну я там вверху написал, кто....
Ну да понимаете как - у вас, кроме апломба-то, ничего не просматривается, да-с...
А о том, что вы понаписали - знаю я не мало. Хотя вам-то что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:47 (ссылка)
Ну да понимаете как - у вас, кроме апломба-то, ничего не просматривается, да-с...

А у Вас?
А что у меня должно просматриваться, расскажите?
Вы просто попиздеть сюда вышли, а для меня программирование это вся моя жизнь.
И мне не нравится, когда по ней начинают топтаться всякие авиаторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:55 (ссылка)
Ах: вот оно в чем дело... Вас за живое место задели. Ну чтож, объясню. Уж звиняйте за резкость, если что...
Что там для вас вся ваша жизнь - никого не волнует. От вас требуется только продукт, качественный, точно в срок. Ага, именно так. Для авиатора вы можете выступать только лишь как производитель какой-то части большой системы. И авиатор, как потребитель вашего труда, вправе выставить вам претензию, если что. Понимаете ли, когда из-зв ошибки в программе человеку чуть винтом нос не срезало - это, мягко говоря, не очень...
Представьте себе, что вы пришли покупать ботинки к сапожнику. И пришлось вам месяц ждать пока он вам шьет ботинки, а он через месяц выкатывает хлам. Вы начинаете возмущаться, а он вам начинает рассказывать, что вы ни бельмеса не понимаете в том, как сапоги шьют. Вот тут такая дисскуссия и развернулась...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 03:02 (ссылка)
Ах: вот оно в чем дело... Вас за живое место задели. Ну чтож, объясню. Уж звиняйте за резкость, если что...

Ща разберемся без истерик и эмоций.

Что там для вас вся ваша жизнь - никого не волнует.

Я и не претендую. Но престарелый руководитель авиакружка мог бы и с меньшим презрением к моей профессии относиться.

От вас требуется только продукт, качественный, точно в срок.

От меня, коллега, требуется ровно то, что я с заказчиком согласую, ага. Что согласовали, то и требуется. Хоть деньги освоить, хоть продукт написать. Это бизнес.

Ага, именно так. Для авиатора вы можете выступать только лишь как производитель какой-то части большой системы.

Как исполнитель заказа согласно ТЗ.
Я не буду делать продукт для авиации без согласованного ТЗ.
Мне не нужна подобная ответственность.

И авиатор, как потребитель вашего труда, вправе выставить вам претензию, если что. Понимаете ли, когда из-зв ошибки в программе человеку чуть винтом нос не срезало - это, мягко говоря, не очень...

Несколько этапов тестирования, в том числе acceptance testing. То бишь, приемо-сдаточные испытания. Плавали, знаем.

Представьте себе, что вы пришли покупать ботинки к сапожнику. И пришлось вам месяц ждать пока он вам шьет ботинки, а он через месяц выкатывает хлам. Вы начинаете возмущаться, а он вам начинает рассказывать, что вы ни бельмеса не понимаете в том, как сапоги шьют. Вот тут такая дисскуссия и развернулась...

Нет, не такая. Господин Чистяков, как мне показалось, просто сказал, что все программисты дерьмо. Вот и вся дискуссия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 03:10 (ссылка)
>Ща разберемся без истерик и эмоций.

славтегосподи.....

>Но престарелый руководитель авиакружка мог бы и с меньшим презрением к моей профессии относиться.

А как вы к нему относитесь?

> Господин Чистяков, как мне показалось, просто сказал, что все программисты дерьмо.

Ваши домыслы. Он сказал, что такая профессия, как просто программист - вот это дерьмо. А вот если уже индженер, software developer (как хотите) - это уж другое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 13:30 (ссылка)
А как вы к нему относитесь?

Да никак.
Он вне сферы моих интересов.

Ваши домыслы. Он сказал, что такая профессия, как просто программист - вот это дерьмо.

А что это за профессия такая, "просто программист"?
Где учат на такое?
И что, в трудовую так и пишут?

А вот если уже индженер, software developer (как хотите) - это уж другое...

А в чем отличие?
И где г-н Чистяков писал про "другое"?
По-моему, он всех айтишников с грязью смешал, и девелоперов, и не девелоперов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 18:54 (ссылка)
>А что это за профессия такая, "просто программист"?
>Где учат на такое?
>И что, в трудовую так и пишут?

"Просто программист" - имелось в виду без приставки "инженер-". Так понятнее?
В трудовые книжки чего только не пишут.

>А в чем отличие?

Инженер не только ЭВМ программировать уметь должен.

>И где г-н Чистяков писал про "другое"?

В тредах "Станьте наконец инженерами".

>По-моему, он всех айтишников с грязью смешал, и девелоперов, и не девелоперов.

Мне так не казалось. Помоему он о ВСЕХ не писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-21 01:16 (ссылка)
"Просто программист" - имелось в виду без приставки "инженер-". Так понятнее?

Не особо.

Инженер не только ЭВМ программировать уметь должен.

А.
А что еще?
И зачем?
Я так понимаю, Вы с Чистяковым о прикладных программистах говорите, в основном. Возможно, там и есть проблема "станьте инженером", но мне ее все равно пока не понять. Когда я писал прикладные программы для телекоммуникаций, я просто соответствовал стандартам ITU-T и спецификациям. Что еще от меня требовалось?
А если я пишу IDE или драйвер устройства, то проблема "не только программировать ЭВМ" видимо не стоит, так?

В тредах "Станьте наконец инженерами".

Ну, честно говоря, я так и не понял, чего он от нас хочет.

Мне так не казалось. Помоему он о ВСЕХ не писал.

Во всяком случае, разделения я до сих пор так и не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-21 02:07:06

[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:41 (ссылка)
Да, совсем забыл!

>перед собой постпрыщавого фидошника,

Опять же - логикой можно поинтересоваться? Как вывод получен? Сгораю от любопытства! Должна же быть логическая цепочка-то, или все основано исключительно на реакции на мое язвительное замечание в ваш адрес?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:49 (ссылка)
Можно и логикой.
Во-первых, Вы поспешили засчитать мне слив чуть ли не с первого комментария, как какой-то плоскодонный кащенит.
Во-вторых, Вы до сих пор говорили довольно несвязно, но много и с привлечением незначительных технических деталей.
Мне это показалось странным. Возможно, я и ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:56 (ссылка)
Слив был защитан после вашего поста, где вы неуважительно отозвались обо мне исключительно на основании тогог, где я живу. Как правило сливы так и происходят.
Технические детали? А я с вами какой-то технический вопрос обсуждаю? Ой ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 03:07 (ссылка)
Ага.
То есть г-ну Чистякову слив можно засчитать фактом этого постинга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 03:12 (ссылка)
>То есть г-ну Чистякову слив можно засчитать фактом этого постинга?
Серебрянная нить ваших логических рассуждений как-то от меня ускользнула...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2004-09-20 13:31 (ссылка)
Я, как Вам показалось, отозвался о Вас неуважительно.
А мне показалось, что г-н авиаконструктор в исходном постинге отозвался обо всех программистах неуважительно. Он слил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 17:57 (ссылка)
Ммм... Про "слив" я написал не из-за неуважительности, а из-за фразы о Москве. Исключительно. Тоесть из-за привязки географического положения к человеку с последующими выводами о его квалификации. Не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexclear@lj, 2004-09-21 01:18:41
(без темы) - [info]pavloff@lj, 2004-09-21 02:14:09
Помню, В Минрадиопроме - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-21 07:32:08
Re: Помню, В Минрадиопроме - [info]alexclear@lj, 2004-09-21 07:36:16
Бакалавров на инженерную должность не ставить - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-21 07:48:32
Re: Бакалавров на инженерную должность не ставить - [info]alexclear@lj, 2004-09-21 07:52:47
Re: Бакалавров на инженерную должность не ставить - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-21 09:18:25
Re: Бакалавров на инженерную должность не ставить - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-21 09:18:38

[info]alexclear@lj
2004-09-20 02:56 (ссылка)
Я, кажется, врубаюсь.
Это ЛОРовские паттерны, не фидошные.
Вы на ЛОРе бываете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-09-20 02:57 (ссылка)
Понятия не имею вас из дас, честно говоря

(Ответить) (Уровень выше)


[info]honeyman@lj
2007-04-02 05:10 (ссылка)
> Я за последний год перерыл все новинки в области языков программирования. Java, C#, ruby,python итд, итп.
> Вывод - плач и скрежет зубовный. Сделано "программистами" для "программистов",
> чтобы они писали программы для "программистов" . Пользователь забыт напрочь.
Хе. Это уже от программиста зависит, для кого он программы будет писать, а не от языка.
А язык программирования, как и любой другой инструмент, и должен быть сделан для того, кто им будет пользоваться. Для программиста. Равно как бензопила должна быть сделана для того, кто ей будет пилить дрова (а не для "пользователя дров") тем, кто по своей работе пилит бензопилами (потому что он лучше понимает, как сделать удобную бензопилу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2007-04-02 05:17 (ссылка)
Странное у Вас представление о языке программирования. Вы думаете, что он только для того, чтобы программы писать? Это же ещё и средство документирования алгоритмов. Автоматическое. А документ должен быть понятен не только писателю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]honeyman@lj
2007-04-02 05:59 (ссылка)
> Странное у Вас представление о языке программирования. Вы думаете, что он только для того, чтобы программы писать? Это же ещё и средство документирования алгоритмов. Автоматическое. А документ должен быть понятен не только писателю.

Ну естественно. Удобная лопата может быть хороша не только тем, что одному землекопу ей копать удобно, но и тем, что если передать её другому землекому, тот легко продолжит копать начатую другим человеком яму.
А проектировщик дома, распылящий свои силы спуском на уровень абстракции "какой лопатой копать яму под фундамент", рискует оказаться недостаточно квалифицированным как в копании ям, так и в прочих этапах постройки дома. И будет самостоятельно копать яму удобной и привычной лопатой, в то время как опытные нанятые землекопы пригнали бы экскаватор.

А вообще, кому документ должен быть понятен, и кто будет это читать - зависит от выбранного процесса/формы разработки конечного продукта. Документировать (причём все этапы, от проектирования до особенностей внутреннего программного устройства) можно и текстовыми документами. Которые ещё более понятны, чем программа на языке программирования. Ну, у вас проект в программной части достаточно мелкий, похоже, поэтому вам, возможно, и не пришлось проникнуться нюансами, связанными с проектированием, разработкой и поддержкой сложных программных систем - в которых читабельность языка программирования будет далеко не самой первостепенной проблемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]honeyman@lj
2007-04-02 06:02 (ссылка)
> Ну естественно. Удобная лопата может быть хороша не только тем, что одному землекопу ей копать удобно, но и тем, что если передать её другому землекому, тот легко продолжит копать начатую другим человеком яму.

Я это к тому, что другой землекоп - это тоже специалист в своей деятельности, "разработчик ям". Равно как и другой человек, который будет читать код, будет специалистом-разработчиком-программистом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heavywave@lj
2007-04-02 08:42 (ссылка)
о, да вы я смотрю профессионал %)
"новинки" особенно порадовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]metaclass@lj
2007-04-02 09:16 (ссылка)
"Что курят эти люди?"
Вы бы хоть на дату исходного поста посмотрели, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heavywave@lj
2007-04-02 09:22 (ссылка)
я смотрел.

(Ответить) (Уровень выше)

О юношеская вера, что только с их приходом...
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 22:35 (ссылка)
Дорогой мой студент!

Когда Вы только родились, я уже был кандидатом технических наук и заместителем Главного конструктора вот этого комплекса:

Image

Вы ещё не пошли в школу, а я в роли Главного конструктора, утверждённого ЦК КПСС, сдал этот комплекс Государственной комиссии.
Естественно, имея самое поверхностное представление о существе обсуждаемых вопросов.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О юношеская вера, что только с их приходом...
[info]welgar@lj
2004-09-18 23:33 (ссылка)
Интересно, а какое отношение этот комплекс имеет к программированию? Может, я и ошибаюсь, но едва ли большее, чем к нефтяной промышленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы очень наивны
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-18 23:42 (ссылка)
Комплекс имеет отношение к программированию. Вернее, наоборот. Программирование имеет отношение к комплексу. Все функции автоматического управления процессами предстартовой подготовки, старта, полёта и посадки ДПЛА реализованы на ЭВМ, программно. Для того времени это было революционно. Сегодня -- рутина.

Комплекс имеет отношение и к нефтянной промышленности. Мониторинг трубопроводов.

Ещё дам справку о себе. До того, как я стал, кем я стал, мне пришлось поруководить коллективом программисток. Это было в 1980..1984 гг. Это имело самое непосредственное отношение к программированию. Но Вас тогда ещё не было, поэтому Вы в это не поверите, наверное. К тому же я убеждён, что Вы считаете, что руководитель не обязан разбираться в существе дела, и сам уметь его делать. Более того, это позорно для настоящего руководителя. Правда? Так вот, до Вашего рождения это было не так, а наоборот.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы очень наивны
[info]welgar@lj
2004-09-18 23:52 (ссылка)
Я и говорил, что отношение к программированию примерно такое же, как и к нефтяной промышленности. А именно... как бы это политкорректно... второстепенное.
Думаю, вы не будете спорить, что на 90% программирование подобных систем - реализация уже подготовленных математиками, физиками и инженерами алгоритмов. В этом смысле вы правы: здесь не нужен ни C#, ни Java, ни даже Pascal. Но программы-то разные бывают, многие просто нереально создавать и сопровождать на языках типа C (или, того хуже, asm).
Спасибо, что дважды напомнили мне мою дату рождения, но я ее не хуже вас знаю. Ну а поминать коллектив программисток двадцатилетней давности - это, конечно, круто, но не означает, что вы сейчас реально разбираетесь в программировании. Кстати, я не утверждаю, что и я в этом хорошо разбираюсь, но по крайней мере у меня хватает ума не судить о том, чего я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы очень наивны
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 00:29 (ссылка)
В программировании Вы пока не понимаете НИЧЕГО.
Увы...

Но у Вас всё впереди.Не отчаивайтесь,ради Бога! Получите образование, подготовитесь,чтобы с Вами было интересно говорить,выходите опять на связь. Я человек демократичный, отвечу.
До свидания. Надеюсь на встречу в эфире.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]welgar@lj
2004-09-19 00:39 (ссылка)
Да уж, вы прямо-таки излучаете демократичность. Даже снизошли до того, чтобы поучить меня, глупого, уму-разуму. Я польщен.
Ну нечего вам сказать, и ладно. В конце концов, ваш журнал, с кем хотите, с теми и общаетесь. У меня тоже есть и более интересные собеседники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я рад за Вас
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 01:06 (ссылка)
Вам повезло, конечно.

На прощание скажу ещё раз, может обдумаете и поймёте. Когда перейдёте на второй курс, у Вас будет такой предмет "Философия". Обратите внимание на Гегеля, Маркса и на Энгельса.

Ваш вопрос:
"Какое отношение комплекс имеет к программированию?" -- неправильный вопрос. Правильно было бы спросить: "Применялось ли программирование ЭВМ при создании комплекса?".
Программирование - средство, комплекс - цель.
На более высоком уровне комплекс становится средством, а целью - решение боевой задачи. Это продолжается и выше... Закон отрицания отрицания. Диалектика.

"Какое отношение имеет программирование к комплексу",-- правильный вопрос, но для современных комплексов неактуальный. Ответ на него тривиален. Потому что современные комплексы без программирования никто не делает. Раньше делали. Первая ЭВМ на орбитальной станции появилась, например, в 1981 году.

{+]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]welgar@lj
2004-09-19 01:25 (ссылка)
Увы, Маркс и Энгельс уже прошли мимо меня. Что ж, им же лучше.
А вообще, мне всегда казалось, что если A имеет отношение к B, то и B имеет отношение к A. Впрочем, вам виднее, вы тут главный по части диалектики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]apophates@lj
2004-09-19 02:34 (ссылка)

Ух ты! А что, в теперешних школах не проходят уже не только Маркса, но и симметричные отношения? Hint: отношения еще бывают рефлексивными и транзитивными. Некоторые иногда.

Узкий специалист подобен флюсу: окромя "реляционной теории" не знает нифига. Поколение пепси...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]yurri@lj
2004-09-19 04:20 (ссылка)
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Спор идёт об общих вещах, а г-н Чистяков взял какой-то частный проект, где программирование было лишь эпизодом и использовалось утилитарно, и на этой основе говорит, что программирование говно.

Всё равно как если у меня будет дом из дерева, и я на этом основании буду говорить, что городов из кирпича не существует.

А вы к Марксу прибодались и матлогике. Увидели знакомое слово - и вперёд во весь опор. Да, отношения бывают очень разные. Но именно в нашем случае они, отношения, не все сразу, а определённые.

Идите дальше Псалтирь штудируйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]apophates@lj
2004-09-19 04:47 (ссылка)

Спор идёт об общих вещах, а г-н Чистяков взял какой-то частный проект, где программирование было лишь эпизодом и использовалось утилитарно, и на этой основе говорит, что программирование говно.


Кажется, вы забылись. Господин Чистяков волен в своем дневнике писать все, что ему угодно, в частности - выносить какие угодно оценки, опираясь на свой опыт. Если вам это не нравится - жалуйтесь, например, в ООН. Или ламентируйте в своем ЖЖ, в кружке сочувствующих вам френдов.

Если же вы хотите настаивать на большей ценности своего опыта и большей важности своих оценок, причем непременно здесь - я удивлен долготерпению Николая Валерьевича, до сих пор не давшего вам отсюда пинка.

Спора по существу у вас с ним все равно не получится (даже если бы вы к нему стремились), из-за расхождения в базовой аксиоматике. Спор идет о словах: вашему агрессивно прозелитическому кружку очено хочется навязать всем свой толковый словарь. Неприятие которого вызывает у вас характерную симптоматику оскорбленных религиозных чуйств.

Не думаю, чтобы вам неведом был термин религиозная война. Именно ее-то вы тут и затеяли. Обосрались, г-н "антирелигиозник"!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я рад за Вас
[info]pavloff@lj
2004-09-20 01:25 (ссылка)
>г-н Чистяков взял какой-то частный проект, где программирование было лишь эпизодом и использовалось утилитарно

Мдя... А можно пример хоть одного проекта, где программирование не эпизод? Я вас немного разочарую (всеж, имею право - сам начальник отдела по разработке ПО) - программирование это всегда только ЧАСТЬ процесса создания какой-либо информационной системы, программного продукта и т.д., про ДПЛА какие - ваще молчу.
Кроме этого в процесс входит куча этапов - анализ предметной области, проектирование, документирование, тестирование, развертывание, интеграция существующих компонентов, обучение будущих пользователей...
Ну ГОСТы чтоль почитайте там, не знаю...
Николай Валерьевич в своем посте написал четко:

>Что это за односторонне развитый специалист, который может только программировать? Главное, ведь ЧТО программировать, правда? Задача -- главное.

И прав он на все сто. Человек, который умеет ТОЛЬКО программировать, в процессе создания программного продукта даже ценен не очень. Ну примерно это как ученая обезьяна. При создании ПО (ну я по своему опыту сужу - средства для реверс-инжиниринга исходных кодов, инструментальные средства, средства для анализа информации в БД) нужны именно инженеры, которые, помимо прочего, еще и умеют программировать. А кроме этого они должны хорошо знать математику (иногда - весьма специфические разделы), обладать аналитическими способностями, уметь проектировать систему, разбираться в характеристиках и архитектуре ОС и СУБД, например... В конце концов - документацию писать. Вот такая вот штука...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]yurri@lj
2004-09-20 03:17 (ссылка)
Вы правы. Но ведь в том-то и дело, что Чистяков называет процесс производства ПО "программированием" и утверждает, что оно заключается лишь в кодировании, которое и обезьяна освоит, тем более Главный Конструктор™.

Я, собственно, за язык зацепился как за частность (поскольку писать компактный код для микроконтроллеров на Паскале - это как вырывать зуб вилкой), потому что спорить с Чистяковым о технологии производства ПО и о том, что программист - это всё же профессия, не получается - он всё объявляет лженаукой и говорит, что при ЦК КПСС такого не было.

Вот где проблема, а не в том, что я его код писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]pavloff@lj
2004-09-20 21:19 (ссылка)
Нашшот того, на чем микроконтрорллеры программировать и какой вилкой зуб рвать ;o))
Вот ссылочка (так, нашел в яндексе по ходу дела) http://sintur.ru/prod.plk.shtml - ознакомтесь, любопытственно. Выдержеку я вам приведу тут:
SR2004 Ladder - графический язык программирования, являющийся стандартизованным вариантом класса языка релейно-контактных схем по стандарту IEC-1131. Логические выражения на этом языке описываются в виде реле, которые широко применялись в области автоматизации в 60-годах и до сих пор используются в электрических схемах и понятны эксплуатационному персоналу. В виду своих ограниченных возможностей язык дополнен привнесенными средствами: блоками вычислений, таймерами, счетчиками, средствами ввода с клавиатуры и отображения на жидко кристаллический дисплей параметров. SR2004 Ladder программный инструмент создания приложений для ПЛК на базе контроллеров семейства Microchip Technology Incorporated PIC16F87x. Язык не требует специальной подготовки, интуитивно понятен и может использоваться технологическим персоналом для решения задач управления технологическими процессами и оборудованием.

Тоесть там даже и не Паскаль ;o)) Скажу из собственных знаний - в начале 80-х, для программирования бортовых ЭВМ "Бурана" небезизвестного, применялась технология, когда при помощи некоего подобия блоксхем (этакий графредактор был) инженер создавал алгоритм работы устройства а потом это дело компилилось в машкод. И ничО, даже в космос слетали, а щаз "Фрегаты", стартующие с "Морского старта", так и программируюца. У мужиков была та же проблема - ну не понимали асмовские программеры, какой эленрон и когда надо поворачивать и какой движок когда пускать. Не их специальность... Да и сам по себе "Буран" (как и Спейс Шатл) - штука летать не умеющая - она умеет только "управляемо падать". Американцы, чтоб управлять падением, сажают крутых пилотов ВВС. "Проклятые коммунисты" создали ЭВМ, которые позволили обойтись без пилотов ВВС. А ведь полковник Волк хотел сам лететь, умолял Бакланова - тот его нахх послал, сказал - "Ты на "Буране" не полетишь, ты его самого летать научишь!"... И научил.
Тут ведь штука не в том, какой язык высокого уровня возьмете, а как компайлер по его исходнику машкод скомпилит. Так что, наверно, в фирме Чистякова используется просто компилер Паскаля, оптимизированный под микроконтроллеры специально - и все.
И удобнее инженерам использовать Паскаль - всеж, согласитесь, синтаксис у него "почеловечнее" асма будет ;o))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]yurri@lj
2004-09-21 03:21 (ссылка)
А есть ещё язык Shakespear, программы на котором читаются как пьесы. И что теперь.

Я, честное слово, уже устал вам объяснять, что я не по этому поводу взъелся-то. Вы же умный вроде человек, должны вроде с первого раза понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас
[info]pavloff@lj
2004-09-22 01:25 (ссылка)
Да я то чО, я т про "зуб вилкой" всего лишь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я рад за Вас - [info]yurri@lj, 2004-09-22 20:36:04
(без темы) - [info]metaclass@lj, 2004-09-22 21:19:33
(без темы) - [info]yurri@lj, 2004-09-22 21:25:33
Очень красочно! - [info]ex_chistyak@lj, 2004-09-23 01:18:02
Re: Я рад за Вас - [info]pavloff@lj, 2004-09-22 21:36:06
Re: Я рад за Вас
[info]b_my@lj
2005-05-26 05:53 (ссылка)
Какие еще, нафиг, "Фрегаты" с "Морского Старта"?
Когда это успели "Фрегат" на "Зенит" присобачить?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы очень наивны
(Анонимно)
2006-11-05 13:09 (ссылка)
Откуда столько гордыни, господа? Такой снобизм, как будто не летающую машину построили, а президентом мира заделались...
"Когда ты пешком под стол, я..."... И что? Поверьте, это не аргумент! Мне знакомы сертифицированные профессионалы высшего класса, возрастом под 25, и умудренные опытом "мудрецы", умеющие использовать ООП лишь для рисования кнопочек на формах и не видящие другого применения. Справедливости ради, бывает и противоположное, но, возраст - не есть аргумент в споре равно как и опыт не является доказательством.
Профессия программиста - такая же профессия, как работа инженера, и в ней необходимость существует всегда. А насчет ошибок вечных - тут либо программисты попались криворукие, либо задачаставилась некорректно. А скорее всего - и то, и другое - с одной руки не хлопнешь в ладоши. Ваши так называемые "новинки" может быть просто не приспосблены для решения конкретно Ваших задач, а являются языками "общего пользования"? Уж, Паскаль, С, Java - так точно! Вы б еще на бейсике писали! Лучше научиться задачу грамотно ставить профессионалам, чем писать полудикий код, эффективностью которого Вы пренебегаете - это качество незаменимо для руководителя, а не знание Паскаля.
Кстати, по себе говорю, руководитель может и не разбираться в сути работы. Я говорю о руководителе общем, а не о техничесом директоре, который, безусловно, обязан вникать в работу, но, не является руководителем в полном смысле этого слова. Впрочем, его присутствие в любом проекте крайне необходимо.
Простите за анонимность - лениво журнал заводить. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О юношеская вера, что только с их приходом...
(Анонимно)
2004-09-19 01:05 (ссылка)
Я, честно говоря, с ужасом смотрю на это изделие. Какая-то технология 19 века. Надеюсь, он уже снят с вооружения?

Вес килограмм 200, сам взлететь не может, 5 человек обслуги, не боевой (для такого веса), как он приземляется? Для чего он предназначен? Картинки делать? И при этом не может снимать в инфрокрасном диапазоне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это Вы про ГрАНТ или Пчелу?
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 01:27 (ссылка)
Про Пчелу солидарен. Постановление ЦК КПСС 1982 года после долины Бекаа, чего Вы хотели? Между прочим в тот период гонки вооружений выиграл соревнование по ТТХ у американского аналога. Насчёт XIX века, так мы просто разбаловались на современной элементной базе-то. А ещё 20 лет назад всё было совсем иначе, если Вы помните.

Вес 140 кг, взлетает как на фотке сам, как видите;
Обслуга 5 чел. (посмотрите аналоги того времени, там целые взводы);
Приземляется на парашюте;
Картинки делает, потому что предназначен для разведки;
В ИК снимает.

Устарел безнадёжно, конечно. ГрАНТ его перекрывает, как козырный туз шестёрку

А Вы -- кто? Вопросы больно грамотные. Откликнитесь, пожалуйста.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это Вы про ГрАНТ или Пчелу?
(Анонимно)
2004-09-19 02:58 (ссылка)
Я в основном про Пчелу. Она разве взлетает сама? На снимке пороховые или реактивные стартовые двигатели. ИР - дай Бог, если у нас есть такие средства в войсках. ГрАНТ тяжеловат по современным меркам (а по большому счету это ведь RC модель с электроникой и камерой, так ведь? Ему не надо весить более, чем 1/2 кило, всё, что сверху -- только для обеспечения большего времени полёта).

Вы, наверняка, сами знаете ниши для БПЛА, но тем не менее:

Для "народного хозяйства" ГрАНТ, может быть, и хорош. Для армии, как минимум, нужны:

о тактический развед-БПЛА: вес до 10кг (точно не ГрАНТ), радиус 30км (можно больше), расчет 1 человек, возможность запуска "из рюкзака", ИР обязателен.
о БПЛА РЭ борьбы/разведки/relay (не уверен, что всё можно совместить в одном классе).
o БПЛА разведки (полк и больше?): расширенная дальность, продолжительность полёта. По большому счету, было бы интересно иметь автономный БПЛА со временем полёта до нескольких дней (дирижабль/шар?).
о Ударные БПЛА (от бедности можно на базе существущих пилотных самолётов).

ГрАНТ, по большому счету, не попадает ни в одну из этих категорий (и не удивительно: от военных денег не идёт, как я понимаю).

Кстати, почему не делают вертолетных БПЛА?

Я - программист, думал в качестве хобби сделать GPS автопилот к RC модели, но решил, что пока не потяну хобби ценой в 5-10К (BTW, это в основном эксперименты и отладка, отлаженная модель должна стоить <500 за экземпляр; впрочем, я до сих пор не понял, сколько стоит хороший IMU).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во многом Вы правы
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 04:00 (ссылка)
Но Ваша классификация мне не нравится. Она не основана на современном состоянии техники и нуждах военных (только не надо их спрашивать об их нуждах, они их не знают).
ГрАНТ -- это самый лучший комплекс ДПЛА в мире по "эффективности/стоимости" (ероме БРАТа).
Скоро я опубликую материалы по БРАТу (2,5 .. 2,8 кг). Посмотрите. Только я прошу, заведите себе журнал, ладно? А то общаться с анонимами неприятно. Чисто архетипически.:)
Информация обо мне вся открыта в моём журнале. Умеете пользоваться?
А Ваши некоторые технические заблуждения развеются довольно быстро, если наше общение продолжится.

{+}

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -