Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-15 09:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Существуют ли непонятые гении?
Есть такая старая мысль. Мол, есть гении, признанные уже при жизни. Есть – после смерти. И есть – не понятые никогда. Остроумно, но мне всегда не нравилась непроверяемость этой мысли. Одни – уже, вторые – поскольку мы как раз потомки, то «знаем, кто». Третьи и узнаны быть не могут.

И подумал – а нет ли «настоящих великих философов», уже известных, но не признанных в качестве великих. О них «еще» можно узнать и вспомнить, но они навсегда – второразрядные фигуры. Мимо прошли.

Так и сяк перебирал имена. Получился – Эдуард Гартман. Еще Брентано недооценен...


(Добавить комментарий)


[info]shaman_michael@lj
2005-10-15 04:04 (ссылка)
мне кажется, все же, такое возможно. живет и творит огромное кличество людей, а о ушедших и говорить не чего... оценить, зачастую просто было некому, а уж понять тем более. да и сейчас тоже самое. пишет себе в интернете некий иван, да только кто его читает? а если и прочтет то что? а он может гений...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 11:59 (ссылка)
Он может... Я, правда, думаю, что гении - люди всё же заметные. Не узко специализированные... Но - тем не менее - согласен. Заметные они не всякому людю, а нонешний людь запросто может и не заметить, он не это приучен замечать. Подозреваю, что какой-нибудь Сократ сегодня был бы отнюдь не прославлен.

(Ответить) (Уровень выше)

навскидку
[info]militarev@lj
2005-10-15 04:17 (ссылка)
Николай Гартман, Сергей Аскольдов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 12:03 (ссылка)
Об Аскольдове не думал в этом отношении, А как раз Николая Гартмана долго катал на языке, присматривался и прикидывал. Не согласен. На мой взгляд - нет, совсем не то. Я, конечно, сильно уважаю теорию уровневости мироздания. но это не такая вещь, за которую бы я назвал гением. Вы думаете иначе? Может, поясните Ваш выбор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку
[info]mihail_denisov@lj
2005-10-15 19:26 (ссылка)
Николай Гартман - это Аристотель современности. Он попытался дать подробную феноменологическую картину основных "кусков" мира. Он пытался найти ровно столько "сущностей", сколько их есть. Большинство же философов имели привычку по-быстрому насильственно сокращать их количество - просто из-за недостатков в способности различать детали и род их взаимообусловленности. И у него было значительно больше философского "вкуса", чем, например, у Уайтхеда или Александера, он пытался не забегать туда, где человек "не видит". Забегать в трансфеноменальное, по-моему, можно и даже нужно, только не следует изображать это так, будто у тебя есть доказательства, аналогичные доказательствам, основанным на феноменах. А до Гартмана философы постоянно пытались проделать подобную операцию.
Между Аристотелем и Гартманом из известных философов только Вольф пытался следовать общей им обоим тенденции.
Полагаю, что недооцененность Гартмана не навсегда - по той простой причине, что после Гартмана не было ни одного великого философа, занимавшегося главным образом "первой философией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-16 06:53 (ссылка)
Красивый ряд - Аристотель-Вольф-Н.Гартман... Мне только хочется подправить... Может быть, эта подправка для вас ничего не значит, но мне так будет легче. А именно: есть Аристотель, очень, знаете, индивдуальный человек, с совершенно особенными представлениями. И есть место "всеобъемлющего систематизатора" современной картины мира. Это место занимал Аристотель, потом Вольф и Н.Гартман. Ряд есть. Но ни Вольф, ни Гартман совершенно не были похожи на Аристотеля. Речь не о масштабе и прочих мерках - это совершенно другие философские персонажи.

Я легко соглашусь, что Н. Гартмана знаю недостаточно, и следует с ним поработать плотнее... Только вот не нравятся мне систематизаторы современной картины мира. Не та это деятельность, за которую я готов подумать о человеке как о непризнанном гении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку
[info]mihail_denisov@lj
2005-10-16 10:42 (ссылка)
Гартман ни в какой мере не "систематизатор". У него конкретных философских открытий в пятьдесят раз больше, чем у "среднего великого философа". Как он мог систематизировать то, чего никто не знал, а впервые выяснил именно он?
О механизме, почему такие люди, как Гартман, "просматриваются" коллегами, я написал статью для АПН, которая через какое-то время там должна появиться. И в этой статье я как раз написал, что людей подобных ему, большинство коллег называет систематизаторами и каталогизаторами, а тех, кто потом переоткрывает десятую часть их открытий - генераторами идей и необыкновенными гениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-16 12:15 (ссылка)
Спасибо. Если будет возможность, киньте, пожалуйста, ссылочку на вашу статью - как появится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку
[info]mihail_denisov@lj
2005-10-16 15:29 (ссылка)
Ссылку кину, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: навскидку
[info]mihail_denisov@lj
2005-10-28 00:22 (ссылка)
http://www.apn.ru/?chapter_name=print_impres&data_id=495&do=view_single

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-28 03:19 (ссылка)
Спасибо, теперь понял, почему Вас так задело называние Гарманна систематизатором. Да, хорошее наблюдение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: навскидку
[info]mihail_denisov@lj
2005-10-15 19:38 (ссылка)
Про Аскольдова я с Витей тоже согласен. По-моему, он - самый крупный русский философ, хотя и написал не так много и в написанном много критики чужих теорий, поэтому на первый взгляд кажется, что такого человека нельзя так превозносить. Но качество мысли всё перекрывает. Лично для меня 50 качественных страниц перекрывают десятки посредственных томов. А 95 процентов философов, считающихся великими, написали именно посредственные тома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-16 06:55 (ссылка)
Спасибо, при случае попробую перечитать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: навскидку
[info]atrey@lj
2005-10-15 13:25 (ссылка)
Да, -это Аскольдов писал о времени под фамилией Алексеев?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-10-15 05:21 (ссылка)
Эдгар По, А.А.Любищев, Велимир Хлебников

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 12:06 (ссылка)
Гениев - из поэтов и писателей даже не пытался исчислить. Мне тут трудно - скажем, не уверен, что По - не признан, или затрудняюсь спроить об уровне... Любищев - нет, я не согласен. Талант - да, но не святой... то есть не гений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-10-15 12:37 (ссылка)
По признан как поэт но не признан как философ(его философский роман "Эврика" прочно забыт,хотя во времена Юрия Олеши(котороый его цитировал) этот роман ешё был популярен).

Хлебников- как поэт, но не как исследователь проблем Времени.
Ну до кучи добалю ещё Гете, который считал своим главным трудом- отнюдь не Фауста, а непризнанные исследования цветовосприятия.

Любищев конечно распылялся, много занимался странными вещами, но одну табличку все же гениальную нарисовал, из 4 граф(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 13:03 (ссылка)
Гёте я ценю чрезвычайно, но... Я представил. что бы он сам сказал, если бы его назвали философм - хоть гениальным, хоть нет... представил - и удержался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-10-15 13:24 (ссылка)
Хорошо, давайте назовем то чем он занимался с цветоведением-не философией, а поэтической физикой(:-)
Гениальность его идей от этого не уменьшится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-15 13:28 (ссылка)
А Вы не можете сформулировать, в чем именно там гениальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-10-15 13:34 (ссылка)
В том, что Гете полагал белый солнечный свет не "состоящим из" спектральных цветов, а наоборот- эти цвета полагал как отдельные стороны или особенности, модификации целостного солнечного света.То есть философски выдержанное понимание категорий целого и частей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-15 13:45 (ссылка)
Дело вкуса, конечно... На мой непросвещенный взгляд, для гениальности - маловато будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-10-15 14:06 (ссылка)
...А чтобы рассуждать О свете лучше просветиться...(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-15 14:12 (ссылка)
Уже :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 15:20 (ссылка)
На меня эта работа Гете произвела большое впечатление. Помню, что Гельмгольц отнес ее к области физиологической оптики - то есть, мол, Ньютон изучил, что такое свет на самом деле, а Гете занимался тем, что в действительности видит глаз. а потом помню работу - кажется, в сайнтифик америкэн, - там говорилось, что опыты Ньютона и Гете повторены, и видимую картину Гете описывает точнее, чем то, что предлагает Ньютон. Мне было очень интересно смотреть, как Гете выстраивал исследование - там самое интересное не результат, а метод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-10-15 12:49 (ссылка)
Алексеев!Вот он, родимый!
Яндекс е знает, а Гугль знает!

http://www.chronos.msu.ru/biographies/lubinskaya_askoldov.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-10-15 05:29 (ссылка)
Ещё в 1910 годах была такая книжечка кажется Александрова(в общем фамилия на "А")-"Опыт геометрической философии пространства-времени".Очень оригинальная

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 12:06 (ссылка)
Не вспомню... То ли не читал, то ли прочел и не разглядел необычного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-10-15 05:45 (ссылка)
Людей, очень сильно (и навсегда) недооцененных, я встречал в своей профессии. К тому же хорошо известно, что очень хорошую работу опубликовать гораздо труднее, чем работу чуть выше среднего уровня. Так что вывод о существовании непризнанных гениев - это, хотя и непроверяемая непосредственно, но естественная экстраполяция результатов вполне себе эмпирических...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 12:13 (ссылка)
Для меня тут важно, что - гений... Таланты - да, втсречал, именно так, как Вы сказали - работают много выше среднего уровня, их почти не понимают. В тех областях, где я хоть что-то представляю, - помню несколько таких людей. Обычный уровень науки теперь, пожалуй, никогда не доберется до того, что они сделали. Но это - о другом, хотя и крайне интересно - у меня четкое ощущение, что они обогнали этот самф фронт науки, но фронт свернул - и там, где они были, наука уже не окажется никогда, именно - никогда... Совсем отдельный интерес. Но я предпочел о философах... Дело в том, что философы - настоящие - очень плохо институтциализованы, это не ученые, где есть именно фронт и можно со вкусом говорить, где он проходит, насколько вперед кто-то вырвался, что будет с тем, что он понял... Философы иначе работают. И важно, что именно гении, не просто талантливые люди, а совсем особого покроя ребята.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-15 13:14 (ссылка)
Наверно, Вы правы. Философию я, к сожалению, не понимаю, то, что понимаю - не люблю, знаю поэтому очень плохо. А вот про свернувший фронт науки - тема очень интересная, давайте как-нибудь отдельно обсудим. Серьезный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 13:28 (ссылка)
Раз хочется о науке, можно о родимой. Пунктиром: мне кажется, в тех науах, кои б.м. представляю - было за последние лет 150 несколько поворотов... Это я не к тому, чтоб обязательно считать - может, в одной науки - 1 поворот. в другой - три. Сейчас, последние десятилетия - еще поворот. Причем повроты не потому, что прежний тренд плохой иль не к истине ведущий... Там были очень интересные возможности. И обычная ситуация - фронт, очаги впереди - от тех, кто прыгнул. А фронт повернул. На другом пути - тех возможностей просто нет, там иная структура выборов. Возвращаться в прежнее положение сложные системы не могут, это ясно. Так что - мимо тех заделов пробежали мимо навсегда. Для необострения можно не говорить о том. что сейчас наука стала "хуже", а была "лучше" (до какого поворота? последнего? предпоследнего?). Так что можно спокойно признать, что у нового направления есть свои возможности развития и свои проблемы - но вот те, прежние, нерешенные и вполне себе хорошие - ушли. Как фронт отвернул, они потеряли свое положение "перед фронтом", и теперь даже таланты туда не прыгнут. Одно дело - таланту пройти дальше, чем прочие, даже гораздо дальше, и совсем другое - вернуться на десятки (сотни? - ну, не буду, не буду) лет назад и от того места куда-то вбок скакать - так это выглядит для развернувшегося фронта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поговорим и науке
[info]flying_bear@lj
2005-10-15 13:41 (ссылка)
Помните, как-то Вы тут нарисовали совсем другую картину (может, я ошибаюсь, и она не совсем другая) - в связи с несостоявшейся технологической революцией в поздней античности? Или, может, я ее тогда нарисовал в обсуждении - неважно. Наука, она на самом деле кружит, и кружит, и кружит, и (простите за выражение) возвращается пес на свою блевотину. Запас идей на самом деле довольно ограниченный, может, они проходятся не в том порядке. И это важно, на самом деле. Ну, например, можно предположить, что фейнмановская формулировка квантовой механики, через интегрирование по путям, была бы исходной (Винер открыл уже в двадцатых "меру Винера", да и квантовой физикой занимался - поднапрягся бы чуток поболе, и...), а операторный формализм появился бы позднее. Или, там - если бы не Эйнштейн, наверно, общую теорию относительности сделали бы в 50-х как частных случай неабелевх калибровочных теорий. Но, мне кажется, все-таки в целом наука развивается более-менее эргодически, так или иначе, все ключевые слова были бы произнесены - возможно, в иной последовательности. Потому что образ фронта мне кажется очень неточным исходно. Он предполагает, что есть какая-то область позанного, область непознанного, и граница. А на самом деле - тут скорее все фрактальное, в любой точке с известным граничит неизвестное... Скорее, что-то такое. Такая фигня, естествнно, свернуть никуда не может, она особо и не движется. В конце концов, о природе света думали еще Ньютон, Гук, Гюйгенс... Если хотите, это тогда был "фронт" (смесь понятного с непонятным), и сейчас (то же самое). Ну, накрутилось несколько уровней детализации... Может, не так уж это и отлично от развития философии, как Вы ее здесь описали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поговорим и науке
[info]atrey@lj
2005-10-15 14:11 (ссылка)
"Потому что образ фронта мне кажется очень неточным исходно. Он предполагает, что есть какая-то область позанного, область непознанного, и граница. А на самом деле - тут скорее все фрактальное, в любой точке с известным граничит неизвестное..."
В разные времена по-разному вероятно. какчества познающего влияют и на то, как предстает познанное/непознанное. Природа спрашивает нас-"а как бы вы хотели"?

Все эти "фронты" и т.д. суть простые договоренности между современниками, своего рода корпоративная этика.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Поговорим и науке
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 15:11 (ссылка)
Ну, о философии лучше не надо, совсем это особая штука, даже для себя непонятная. А вот с такой картиной науки я согласиться не могу. Я вполне доверяю Вам по поводу физики - мои знания здесь ничтожны. Но в науках о земле и биологии мне видится совсем иная картина. Если исходить из "сказанных понятий" - это одно... Но они очень по-разному понимались. Ведь и на материале биологии можно произнести то, что сказали Вы - ну там, Эмпедокл и Дарвин, всегда было представление об эволюции... Но мне кажется это слишком поверхностным взглядом. Есть и определенная траектория, и фронт. Например, после второй мировой возобладало мнение, что интересные ответы можно найти на молекулярном уровне. Это не просто технический скачок - раньше было нельзя, теперь можно. Это определенный метод познания. До того была уверенность, - в биологии - что можно прорваться через физиологию и эксперимент: метод и предмет. 19 век застал предыдущую парадигму - прорываться через сведение мира в таксономическую систему, царство морфологии и систематики. Были и другие повороты. То есть я не отрицаю, что есть то, о чем говорите Вы - можно видеть ряд тем, которые раз в четверть века начинают обсуждаться. как раз когда подвымрут предыдущие говорившие, - проблема снова, с теми же почти аргументами. всплывает - и потом снова уходит, когда выболтаются. Но это - один слой, а ниже лежит именно слой, где возникают новые идеи, новые подходы (новые - не всегда лучшие), прежние проблемы - в том числе нерешенные - забываются, и начинается движение в совсем ином направлении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingizid@lj
2005-10-15 08:03 (ссылка)
я как-то и не сомневаюсь, что самые лучшие "великие философы" вообще никому не известны. потому что - "кто знает, не говорит", хотя бы. потому что это же детский сад - считать признание, известность "благом". ну, правда :)
Григорий Сковорода вон льстил себе: "мир ловил меня и не поймал" - его как раз еще как поймал. известность, тем более слава - та еще ловушка. но, опять же, не сомневаюсь, были (и есть) куда более удачливые его коллеги. имя их неизвестно, подвиг их...
... гхм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 12:16 (ссылка)
Согласен. Хотя некоторые имена - или нечто их заменяющее - и передается... Но это не философы. Я опять же - специально о философах сказал. Те, о ком Вы, которым можно приписать без усмешки это "кто знает, не говорит" - это не философы. О них вообще говорить крайне трудно, а о философах - отчего ж нет... Они книжки пишут, коль в эпоху книгопечатанья рождены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingizid@lj
2005-10-15 15:33 (ссылка)
тут моя ошибка,
потому что я не о философак, конечно, а о "гениях" вообще, с которых разговор начинался.
а так-то, если по уму, нужно разобраться в терминах.
если мы называем "гением" человека, чьи способности в какой-либо области гораздо выше средних по палате, то т.н. "непризнанных", то есть никому не известных гениев очень много.
если же мы называем "гением" человека, чьи выдающиеся способности непременно должны сочетаться с навыками социализации и "удачей" (в том смысле, в каком ее понимали средневековые скандинавы) - тогда "непризнанных гениев" не бывает, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 15:49 (ссылка)
Определять гения не готов. Второе - по поводу удачи - ну, это не интересно... Это к маркетологам. Первое - выше средних - мне тоже не нравится. думаю, гений очень плохо соотносится со средним, так плохо, что уж и не понятно - он вышу? лучше? или вообще вбок? И про "область" его говорить трудно. Он же ее и делает, эту область - до него не было. И ежели сделает, эта штука станет нормальной и средней. Если его при этом вспомнят-запомнят - будет признанным. Не сделает - никто и не вспомнит, мало ли что чудак плёл. Ну и, конечно, бывает - сделает, но никто этого и не заметит. Полный успех, все уже живут по-иному, но приходит это не от одного человека, а как будто так и надо. Тоже непризнанный и неизвестный - успешный - гений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-10-15 12:44 (ссылка)
Да.В принципе если прилагать такие высокие критерии, как у автора поста-то по-видимому человеку понимающему значение своего открытия(а он обычно понимает)-по сравнению с этим значением всякая борьба за признание конечно представляется чем-то незначительным.
Все равно он умрет и ему это признание\непризнание никак не улучшит на том свете ничего.
То есть чисто прагматический подход диктует ему некоторое равнодушие к оценкам, поэтому он и не заботится сильно о пиаре своих идей.
Зачем стараться для тех, кто все равно не понимает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-15 13:19 (ссылка)
> Все равно он умрет

Упс... Хоть только что признался к нелюбви к философии и незнании оной, но, как говорится - хоть по складам, да разберу, коль дело до петли доходит...

Понимающие люди относятся к смерти совершенно по-другому и никогда не только не согласятся с процитированным высказыванием, но, наверно, даже и не поймут его. "Все равно" и "смерть" - две вещи несовместные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-10-15 13:29 (ссылка)
А как эти две вещи соотносятся с третьей(являющейся темой данного поста)-, с неким великим знанием, которое открылось одному, и не открылось другим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-15 13:44 (ссылка)
Великое знание предполагает также и знание, что смерти, в определенном смысле, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-10-15 14:03 (ссылка)
Но это же раные знания- можно знать одно и не знать другого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-15 14:07 (ссылка)
Долгий разговор... Давайте я подумаю чуток и напишу подробно у себя в журнале про гениев и смерть, ОК? Не хочется комкать, дело сурьезное. А Вы, если захотите, туда зайдете и там доспорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-10-15 14:13 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-15 14:59 (ссылка)
Положил. Очень конспективно, подробнее - у нас в книжке, на которую ссылка. Извините, не придумал более компактного ответа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-10-15 14:03 (ссылка)
Но это же разные знания- можно знать одно и не знать другого?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingizid@lj
2005-10-15 15:29 (ссылка)
ага-ага,
совершенно верно.
но при этом - тут я уже с собой спорю - может быть и такая позиция: славы-признания даром не надо, а чтобы открытие нашло аудиторию - надо. это, наверное, разумный и правильный подход (это я опять с собой же спорю), потому что ради дела можно, наверное, смириться с признанием. вернее просто его игнорировать. искреннее равнодушие (могу быть известным, если надо, а могу не быть, если не надо) более полезно для дела.
наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-10-15 15:49 (ссылка)
"чтобы открытие нашло аудиторию"
иногда полезно даже скрыться за "авторством" кого-нибудь другого, более влиятельного и пробивного.

В архитектуре по крайней мере часто приходится на это идти, чтобы построили как хочется.

(Ответить) (Уровень выше)

на мой плебейский взгляд все философы
[info]demoronizator@lj
2005-10-15 11:35 (ссылка)
безумно переоценены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: на мой плебейский взгляд все философы
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 12:18 (ссылка)
Тоже верно. Оценить их работу могут немногие, а славы у них - чуть не как у эстрадных певцов. Куда это годится? Было бы правильнее, если бы их оценивали только те немногие, кто их понимает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobtenelli@lj
2005-10-15 12:35 (ссылка)
Честертон. Не столько как писатель (хотя и как писатель он подчас воспринимается несколько странно), но и как мыслитель. Не уверен, можно ли его назвать философом в классическом понимании этого термина. Но тем не менее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 13:01 (ссылка)
Гений? Как мыслитель? Про Фому он отлично написал, и остро пишет... Но... В общем, не ожидал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-10-15 13:51 (ссылка)
Даже в беллетристике ГКЧ есть удивительно глубокие мысли. Этого часто не замечают за остротой и парадоксальностью, но это так. Кроме того, существует масса эссе, где он менее иносказателен. Гений? Не знаю, сложно сказать. Он не оригинален, наверное. Он писал о вещах, которые настолько очевидны, что часто остаются незамеченными. И в умении показать такие вещи, в умении заставить читателя о них задуматься, он, на мой взгляд, действительно велик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-15 15:24 (ссылка)
С этим не следует спорить. Он действительно замечательный автор и высказал много простых и глубоких мыслей. Рассказы об отце Брауне мне загадочным образом сильно не нравятся, но многие другие эссе весьма и весьма радуют. На мой вкус, Честертон слишком схематичен, но он пытается оживить свои схемы глубоким чувством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-10-15 13:22 (ссылка)
Что Вы. Надо больше доверять самооценкам великих людей (а Честертон, безусловно, велик). Он сам себя называл, если не ошибаюсь, журналистом - журналист и есть. Какой же он мыслитель?

И потом, апологеты мыслителями не бывают по определению. Не потому, что они хуже, просто это совершенно другой склад всего (не только ума)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-10-15 13:53 (ссылка)
А Менделеев был замечательным чемоданных дел мастером :)) Апологетом чего был Честертон? Это очень интересный вопрос. Считается само собой разумеющимся, что он был апологетом и проповедником, но вот чего именно - на этот вопрос ответить не так просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Апологетом чего?
[info]flying_bear@lj
2005-10-15 14:03 (ссылка)
Честно говоря, мне никогда не приходило в голову сомневаться в стандартном ответе - апологетом католицизма. Причем не в каком-то там эзотерическом смысле, а в самом прямом, вплоть до текущей политики. Нет?

Честертона я очень люблю, буду рад, если Вы разъясните, что я его недооцениваю. Исправлять ошибки в эту сторону всегда очень приятно.

Что касается Менделеева, вряд ли он сам себя, тсзть, позиционировал как чемоданных дел мастера. Я же вот себя не позиционирую, как шахматиста (хотя, был, чего там, аж кандидатом в мастера и - эх! хвастаться так хвастаться! - чемпионом Челябинской области среди младших школьников 1970 года).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Апологетом чего?
[info]bobtenelli@lj
2005-10-15 15:39 (ссылка)
Сложно ответить в двух словах. Мне Честертон не представляется таким уж "твердокаменным" католиком. Скорее, католицизм наиболее соответствовал его взглядам. Если кратко, то для меня Честертон - апологет справедливости и человечности. Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prkrust@lj
2005-10-15 17:39 (ссылка)
Вы знаете, такая постановка вопроса в применении к философии невозможна.
Потому что в качестве такового "гения" может быть рассмотрен любой из прежде живших философов. Поскольку может быть взят в качестве концептуального персонажа. Такие персонажи имеют не меньшее значение, чем сами философские концепты. В этом состоит особенная свобода (или, иначе сказать, открытость) в философии.
Идеи, не совершенно безотносительны к персоне философа, который их высказывает, тут скорее имеет место своего рода "рифма"... нечто необязательное, но востребованное. Как бы там ни было ко второму (скажем так, биографии) вопросов возникает не меньше, чем к первому (собственно, наследию). Часто цитируют Декарта, где-то обронившего фразу: "выступаю в маске". Жизнь и вклад- здесь это как бы две самостоятельно разворачивающиеся серии. Оттиски абсолютного. Как бы и отсылающие, и безотносительные друг другу.

Поэтому исторической пирамиды здесь никак не получится - когда новые стоят на плечах древних великанов и держат, в свою очередь, на своих плечах уже новейших карликов и т.д. - к модернистам-постмодернистам...Что и дает Вам повод однажды задаться вопросом, а ведь могут быть еще и какие-то чудовища, не выпадающие из классификации?... Так вот нет. Изначальное представление о иерархической пирамиде ошибочное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-16 06:47 (ссылка)
Видимо, я не смог ухватить Вашу мысль. Насчет пирамиды - нет... Это не то. Иерархическая пирамида - с присваиванием погон и места в рейтинге - мне неприятна, и философы в нее, конечно, не строятся. Что не мешает гениям - быть. Но Вы, кажется, о том, что иерархия самих гениев - ошибка. Это верно... Берется ведь внешний критерий. Признание. Это саму гениальность не измеряет, но кое-что о ней говорит.

Начало понял хуже... Примерно так: биография философа срастается с его идеями, он "весь" выступает как прочитываемый текст и весь оценивается, поэтому там не отделить высказанные мысли от жизни, связей, известности и т.п. Не буду спорить, это во многом совпадает с тем, что мог бы сказать... Мне кажется, проще. Я же не берусь давать алгоритм выявления гениев от философии. был бы этот алгоритм - можно применять и спорить. А так - я думаю, есть такие гении, Вы считаете - вопрос так не ставится. Нет спора. Ну, искал Декарт розенкрейцеров, не нашел... Внёс посильный вклад, хотя те, кому предлагал - не взяли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prkrust@lj
2005-10-16 08:37 (ссылка)
Что касается срастания жизни и идей. Не то чтобы я представлял себе жизнь философа как сплошное подвижничество. хотя уже Аристотель указывал на это занятие как на одну из форм доблести.
Тут скорее речь идет о том, что философ вынужден неким радикальным образом нести ответственность за смысл происходящего с ним.
Это проистекает из основной трудности, закл. в том, что у философии, как науки, нет своего предмета, как у биологии - живая материя, у химии - вещество, или чего там? у лингвистики - язык и т.д.
Для философа таким квази-предметом является само бытие. В ближайшем практическом приближении это означает, что он вынужден ставить эксперименты на себе самом, основным, если не и единственным, поприщем является себе он сам. Поэтому даже не столь интересно, что он говорит или пишет, это скорее вещи сопутствующие основному занятию (собой), сколько то, как он выживает...
Вобщем, как-то так я это мыслю:))

И вопрос о гениальности, на фоне той экзистенциальной вменяемости, к которой стремится философ и в конечном счете ее демонстрирует, представляется уже чем-то романтически неактуальным... (а сама постановка вопроса о гении - целиком и полностью прерогатива романтизма). Ну допустим, есть гений. Настоящий... Ему самому до этого дело есть?... Скорее, можно предположить, его гениальность безотносительна к его философским штудиям.

Как говорил Спиноза (смутно припоминаю):
- Несомненно, есть философские системы лучше моей. Существуют более красивые, изложенные лучшим языком. Да и просто читать интереснее... Есть совершенно замечательные системы!
Но. Моя - истинная.

p.s. стоит еще заметить, что философы (возьмем известных, исторически состоявшихся) редко совпадают в высказываемых предпочтениях, у каждого своя табель о рангах, свой список "настоящих великих".





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-16 08:45 (ссылка)
Спасибо. Теперь более понятно. Мысль о самоделании философа как основного его занятия понимаю, но - сразу не распознал, что Вы говорите именно с этой позиции. Мысль красивая, но - на мой вкус - тут бы другое слово... Мне кажется, это не "философ" должен быть, а... Не знаю. Потому что уж больно много называемых философами в это ушко не пролезают, а многие точно не философы - входят свободно. Ну и насчет "гения" как романтического понятия... Тоже не сразу понял. Для меня это онтология, но Вашу позицию помню. Насчет того, есть ли гению дело до того, что он - гений... Тут как посмотреть. В общем-то нет, но... Тяжесть страшная. Часто ломает человека. Так что дело есть - как до страшенного веса на спине, которого другие на тащут. Хотя это, конечно, всего лишь избитая метафора, может быть, совсем неудачная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergej_krylov@lj
2006-08-06 21:13 (ссылка)
Безусловным гением в философии был недавно ушедший Александр Зиновьев (1922-2006), сильно недооцененный и недопонятый современниками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-07 03:22 (ссылка)
Мне очень трудно судить как о его уровне, так и о степени непризнанности. Но многие книги его читал с огромным интересом. Пожалуй, наибольшее впечталение произвели Зияющие высоты - может быть, потому что первая... Очень впечатлило число идей на погонный дециметр текста. А в последние годы перечитывал Человейник... Да, не могу сказать, насколько это с кем в одну полку, но человек и писатель был безумно интересный

(Ответить) (Уровень выше)