Почему-то все эти модельки в реальности не работают. Даже те, которые списывались с вполне успешных стран. Ещё Паркинсон смеялся: вот, собираются внести изменения в британскую конституцию, которую ранее экспортировали в десятки стран, - теперь же выходит, что эта конституция не подходит и для самой Великобритании.

Кажется, мы говорим о моделях в разном смысле. Вы говорите как обобразце для подражания-воспризведения (в этом смысле - не работают). Я о другом - о самом описании. То, что произнес Ланьков - это и есть модель, независимо от того, найдется ли такой умный, кто будет по этой лекции обустраивать свою деревню. Я сказал о красивом, ясном, внятном описании ситуации и желании иметь несколько таких описаний, сделанных на одной базе одним языком. А когда модель стараются сделать работающей - там кроме самого моделирования столько еще всего происходит... что обычно и не найдешь. кто первый вылил в квас грязную воду.

Я начал было писать, что имею в виду, но тут у меня возникла совершенно другая мысль: а ведь невозможность воспроизведения искусственных систем (в аналогичных условиях) - это критерий либо неадекватности модели, либо недоразвитости технологий.

Там деталь с материалом. Упомянутые Вами причины хороши, коли матерьяльчик вполне пассивен и понятен. А если речь о людях, то много чего надо добавлять. Все же социальные институты - это машины в сильно другом смысле, чем мясорубки и экскаваторы.

Оно конечно. Однако ведь люди, которые, в общем-то, одинаковы, составляют материал и в системах, служащих образцом, и в системах подопытных. Выходит, не в людях дело, а в том, в каких процессах они участвуют, какие идеи их питают и питаются ими.

"Выходит, не в людях дело" - только потому, что Вы сразу приняли аксиому - люди одинаковы. А акисома-то... того.

Физиологически - одинаковые. А всё остальное я отнёс к разряду внешних идей, см. выше.

Да, понятно. Раз у нас по планете ходят одинаковые тела, в которые внедряются внешние идеи, вполне к качеству тел безразличные - то тут я прекращаю дозволенные речи. Это совершенно не моя точка зрения - но она имеет большую силу.

У меня совсем небольшой опыт общения с несоветскими корейцами, поэтому нет материала для выводов. Но специфику менталитета почувствовал.
Примерно год моей коллегой была девушка из Южной Кореи. Коллектив у нас подобрался интернациональный, однако она выделялась даже на фоне китайцев. Робот какой-то, а не 24-летняя фемина. Безупречно выполняла обязанности - но от сих и до сих, без инициативы. Никаких опозданий и пр. нарушений. Самодисциплина, никаких конфликтов, повышения голоса и пр. Со всеми ровные отношения и ни с кем близкие в нашем понимании. Я было подумал, что такой у нее замкнутый характер, ан нет, к ней приятели-корейцы заходили, и все такие же ровно-предупредительные. Еще заходил ее жених, сидел тихо, смотрел на нее из другого угла. Обнимания, поцелуи, просто физические касания - боже упаси! Народ стал гадать, допускается ли касание рук, когда они наедине. Вскоре они поженились и уехали в Ю. Корею.
Причем девушка из очень состоятельной семьи, из г. Пусана. Приехала учиться. Работала в целях трудового воспитания, по настоянию отца-миллионера. Развлекалась как все, на дискотеки ходила и пр., т.е. не синий чулок. Но постоянный самоконтроль.

Менталитет народов на самом деле сильно различается. Общество людей, воспитанных подобным образом, как моя знакомая, определенно организуется в какой-то иной форме, чем привычное нам. Посему все сравнения типа сталинистское, капиталистическое и какое угодно очень условны.
Для меня в лекции не хватало самих корейцев. Без понимания их традиций все выглядит анекдотом. Но и формат не требовал, это всего-навсего обзор, а не систематическое исследование. Автору спасибо за информацию, а иванову-петрову за ссылку.

насчет Юга - в 70-ые, как раз во время основного рывка, режимы были Очень похожи.
а вообще, и Андрей, и я говорим о том, что "антиутопия давно кончилась" с 2004 года - см и его более ранние материалы, и мой ЖЖ того времени, либр статьи о "ползучей перестройке".

+ помнишь я выкладывал текст об уроках немецкого опыта для Кореи?

сходу об уроках немецкого опыта не нашел - ну, поищу еще... Спасибо. Антиутопия кончилась - это про низовой развал С.Кореи - тихой сапой?

http://makkawity.livejournal.com/273168.html
ты его, кстати, в свое время оценил :))))

спасибо и прошу прощения - память у меня совсем не ахти.

бывает%)))
эх, пора делать свой сайт, чтоб не посылать читать мой жж за 2004 г. :)

а, сайт бы хорошо. Я-то что, просто проходил мимо, но много есть людей, которым сильно бы стало лучше.

Давно пора, причем обязательно!!

Беда в том, что журналист как всегда гонит чушь собачью. Ничего само собой не разваливалось, а статья - заказуха, объяснить как плохи все члены "оси зла".

Меня тошнит от скаления зубов о том, как чучхэ заставлял народ траву есть.

Суть же самых последних событий в том, что полтора года назад когда СК договорилась с США последние "вдруг" начали финансовую блокаду страны, арестовав все корейские деньги за рубежом, а заодно послав эмиссаров в азиатские банки с запретом вести любые дела с СК.
Понятно, что сделано это было как прямая попытка добиться уничтожения их государства, война без армии.

Поскольку через те банки закупалось много нужного стране, возникла проблема следующего голода; тогда-то корейцы и стали испытывать ракеты и сделали ядерный взрыв.

Однако об этом - ни писка ни в американских СМИ, ни у вашего гениального журналиста.

Недавно США согласились снять блокаду и предоставить "помощь", в том числе продовольствие. В ответ СК согласились заморозить ядерную программу.

Все построения в "неолиберальном" духе о том, как "сами" разваливались страны не стоят бумаги, на которой написаны.

Я совсем не специалист и не буду с Вами спорить. Однако, насколько я понимаю, Вы - тоже совершенно не втеме, поскольку Ланьков - крупный специалист именно по Корее, а не "журналист" с "заказухой". Разумеется, никто не мешает считать Вам его купленым с потрохами - но скажите, а отчего я, например, не должен считать, что Ваш комментарий в этом ЖЖ оплачен Вам? Я не думаю, что махать такими обвинениями без доказательств и не будучи профессионалом по теме - очень хороший тон.

Да не во мне дело, а в объективно, реально существующей программе экономической блокады для завоевания страны.

О которой есть совершенно точные статьи, и более того, я своими глазами в телеящике (американском) видел функционера хваставшего этим ("мы и не думали, что это окажется так эффективно" с таким радостно-изумленным оживлением).
Я тогда сильно поразился этой фразе, т.к. в целом тема абсолютно не освещалась в СМИ.
Я узнал об этом из немассовых публикаций.

Вполне верю. Ланьков об этом немного упоминает, о прекращении помощи... И, разумеется, всегда найдутся люди, которые таким штукам радуются.

Анонимы-то у Вас какие веселые, прям толпами бегают:)
А Ланьков вообще-то на другом уровне мышления пишет, на системном. Жаль только, что у меня нет по жизни таких длинных автобусных рейсов, чтобы его прочесть:)

Наш автобус уехал в светлое будущее. Раньше ходил 17 минут, теперь же, в связи с ростом транспортного потока, сделал мне (и другим) подарок - идет от 40 минут до часа с гаком. А я в нем не один раз в день езжу... Так что - отдельное моё спасибо пробкам.

Чучхе, если мне не изменяет память, означает "опору на собственные силы". А говорить о какой-то серьёзной "блокаде" КНДР, которая под боком у Китая... Не знаю, насколько эффект будет соизмерим с затратами.

Именно так, Китаем СК и спасалась, но у Китая есть собственная геополитика и требования к зависимым, и на Китай есть точки давления (США - главный рынок сбыта для Китая, но тут легко погрязнуть не зная всех деталей).

Именно поэтому и идут "шестисторонние" переговоры.
А во всех азиатских банках корейские деньги при том блокированы, и в американских СМИ выступают "эксперты" обвиняя СК в изготовлении поддельных американских "супердолларов".
Хорош предлог (причем никогда не объясняется откуда ноги растут - просто преподносится как еще одно зло от злобного карлика из страны, лежащей на Оси Зла)

южнокорейцы признали то что минимум 16 из 24 млн чистые

У Ланькова речь идёт о голоде во второй половине 90-х годов. А в статьях про "банковскую блокаду" -- о середине 2000-х. Так что схема с севернокорейской ядерной программой как ответом на американскую блокаду меня пока не убеждает.

Уважаемый аноним, Дело в том, что блокады нет. Вы бужуте очень удвилены узнав, что до 2002 г. США были крупнейшим поставщиком бесплатного продольствия в КНДР. Сейчас таковым является Ю.гая Корея, с которой СК формальнов состоянии войны. А то, что Вы слышали - (разговоры об "эффективности блокады") - как раз часть игры, которую ведет Вашингтон. Воспринимать рассказы о том, что СК элита ужасно страдает от того, что у них нет коньяка (а именно об этой "эффективности" говорят американскмие официальные лица) - просто смешно, хотя причины таких разговоров отчасти понятны. Впрочем, беседовать на эту тему с Вами у меня нет ни желания, ни времени. Я же по Вашему мнению - "журналист", да еще и "пишущий заказуху", а Вы все у нас немассовые публикации читаете... Кстати, кампания об "эффективности санкций" велась в самых что ни на есть массовых публикациях - на то она и кампания (впрочем, если Вы под "СМИ" имеет в виду "русскоязычные СМИ" - тогда понятно). =Ланьков=

Для не-анонимов: Север сумел сыграть на южнокорейских фобиях и корейско-китайских противоречиях таким образом, что и Сеул, и Пекин дают ему помощь, практически не ставя условий. Именно благодаря этой помощи СК удалось частично запустить карточную систему.

Копирую специально для вас, (кстати, как вы посмели назваться анонимом, самозванец?)

13 октября 2006 года:

Сегодня Гардиан опубликовал короткую статью с деталями.
http://www.guardian.co.uk/worldbriefing/story/0,,1922182,00.html
В пересказе:
1. к 19 сентября 2005 года вроде бы договорились. В обмен на отказ от преследований, позволения "просто жить" и т.д. Корея пообещала остановить ядерную программу

2. В те же самые дни "по непонятным причинам" США вынудили банк в Макао, Banco Delta Asia, начать блокаду против Кореи под угрозой запрета банку всех операций с фирмами, банками и организациями США за сотрудничество с корейскими "террористами", согласно положениям "Акта Патриот". Эта фаза войны за захват северной кореи началась 15 сентября 2005 года.

3. Вскоре большинство азиатских банков заморозили миллионы на корейских счетах, осуществив полную блокаду корейских торговых операций. Какой бы нищей ни была страна, она вела вполне законную торговлю (в том числе и чтобы накормить свое население). Закрыты были зарубежные счета 20 корейских банков, 11 торговых компаний и девятерых граждан.

4. Это вызвало хаотичные попытки северной кореи получить какие-нибудь займы (для покупки в том числе и продовольствия?).
Тем временем "следователи" из США объезжали азиатские банки и предупреждали их об опасностях ведения дел с корейцами.

5. "Мы и не ожидали, что попадем в самую артерию" - отозвался о событиях американский чиновник.
В результате Пхеньян использовал единственный оставленный ему ход - он объявил, что не будет больше тормозить ядерную программу. Если бойкот страны банкирами остановится, Корея продолжит переговоры

6. От США не последовало ответа. Официальная позиция заключается в том, что события в банковском мире никак не связаны с требованиями предотвратить незаконное распространение ядерного оружия.

Вы написали именно то, о чем говорил я, еще раз подтвердив Вашу полнейшую некомпетентность в вопросе и неумение различать между т.н. "банковскими мерами" (а также, подозреваю, непонимание сути этих мер) и "блокадой". Забавно также, что Вы считаете газету "Гардиан" органом "немассовой печати". С Вами все ясно, продолжение разговора считаю ненужным. =Ланьков=

(а) С Вами все ясно, продолжение разговора считаю ненужным. =Ланьков=

Еще бы! Специально опять пошел к статье и сделал поиск на ключевые слова, снова её просмотрел.
Ни о какой финансовой войне с Северной Кореей (с лицемерным одновременным отрицанием связи этого вопроса с ядерным) в 2005-2007м у вас НЕТ.

Иначе - процитируйте.

Т.е. вас поймали за руку - и вы решаете уйти "покрасивше", нуу мне тут с вами просто не о чем разговаривать.

Ага.

(б) Пойдите погуглить, и скажите мне сколько вы найдете материалов о банковской блокаде и аресте счетов и т.д.
Гардиан тогда была - из мной просматриваемых - единственной газетой вдруг как-то информацию опубликовавшей.

Не становитесь в позу.

И не пишите статей для разнесения американско-банкирского официоза, который нужен чтобы закрыть грязь их методов.

Примерно в том же духе вы "объяснили", что - после разрушения СЭВ бывшие соцстраны "просто попросили платить по мировым ценам, и никакой блокады не было"

Ненавижу лицемерие

Насчет счетов погуглите сами. Об этом писали более или менее ежедневно, на протяжении последнего года. Писала вся западная печать, с подачи Госдепа, которому вся эта кампания была и нужна.

Кстати, теперь Вы пишите, исходя из того, что я не "самозванец", а Ланьков. Что же могу сказать? Только что "ненавижу лицемерие", а также дешевую демагогию.

Повторяю, продолжение беседы в этом тоне считаю ненужным. Готов при случае вернуться к серьезному разговору с Вами, если Вы: а) успокоитесь; б) будете готовы беседовать без лицемерных взвизгов про анонимов и прочих оскорблений; в) представитсь, хотя бы и псевдонимом. В принципе вопрос о т.н. мерах по BDA интересен, и, несмотря на истерико-пропагандистский стиль Ваших постингов, они мне в одном отношении помогли. Так что - заглядывайте в ЖЖ маккавити, где я бываю, но только если Вам это и интересно и если Вы готовы нормально говорить. Если не готовы - дело Ваше.

=Ланьков=

Другими словами, самозванец, вы дословно повторили официальную американскую ложь-пропаганду

все куда сложнее.
http://vestnik.tripod.com/articles/asmolov-nuclear-problem.html
у меня в жж чуть подробней.

Да, ваша статья намного шире одного эпизода который попался мне на глаза, и написана весьма разумно.

ты, как я понял, процитировал С. Романова (эмдрона).
кстати, о данной ситуации писали многие, в том числе и в РК.

Не повторяйте глупость созданную неким человеком, который посылал гадости под именем Романова на сайт англичанина Ирвинга (и обнаружил там среди посланий другого "романова", вполне возможно такого же дутого, как и он сам). Я видел то потрясающее применение дедуктивного метода "сибиряком в шестом поколении", забавно, да.

вы ухватились всего лишь за небольшую часть правды, и отчего-то считаете её всеобъемлющей. но мир сложнее, это не шахматная партия :-)
а как северокорейский режим разрушат - не всё ли равно? важно, что он должен быть разрушен.

Почему должен? Кем такая обязанность предписана?
С какой целью должен - чтобы у центральной Империи Банкиров появилась еще одна азиатская колония?

Все ясно. "Лучше мертвый, чем белый!" Оно и правильно. За что я люблю коммуняк, так это за их типичный гуманизм.

а вы, собственно, кто?

три раза подряд читала "...смерть корейского сатанизма".

правильно ставите вопрос. У меня давно мысль бродит - отчего нет демонологов, солидных, профессиональных. которые занимались бы демократией и либерализмом? Не проповеди читали о вреде оных или в восхваление, а именно техницки подходили. Вот, мол, бушуют беси - а свойства каковы? имена? чем заклясть можно? как пользу извлекать? эх, утеряны навыки профессиональной демонологической работы

думаю, демонологи одержимы теми же бесами. отсутствие профессионализма как один из эффектов одержимости.

http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zombi/1.html

раньше не читал. Теперь прочел. Беда мне со мной - ну не нравится мне пелевин совсем, как бумагу сжевал...

Ланьков в конце говорит о резкой активизации китайского проникновения в Северную Корею, и о том, как корейцы китайцев побаиваются... Я, конечно, не в курсе местных реалий, но мне кажется, что "ползучая китаизация" -- это наименее болезненный вариант решения проблемы. На китайской границе нет "Берлинской стены", Китай не демонизирован, как Южная Корея, а считается как бы другом и боевым товарищем, по отношению к которому не нужно совершать резких политических поворотов, а просто сквозь пальцы смотреть на всё, что просачивается из Китая. И довольно скоро окажется, что те земли, бумажками на которые размахивают южнокорейские собственники, отданы на 50 лет китайцам в аренду, да и "менеджерам Самсунга и LG" разгуляться особенно-то уже и негде. А правящая верхушка в обмен на отказ от ядерного оружия и на сдачу китайцам промышленных объектов получает гарантии от Китая и от Запада, и тёпленькое местечко где-нибудь в том же Китае.

Не знаю, насколько это реально.

Странно, что Ланьков не упомянул об этом сценарии. Впрочем. может, места-времени не хватило...

Веремени не хватило. Написал недавно большую статья на эту тему (но по-корейски). http://www.dailynk.com/korean/read.php?cataId=nk04700&num=34957 Все так и есть. Китай - единственная сила, которая теоретически (под большим вопросом) сможет провести реформы, не допустив коллапса. И все будут довольны, крому южнокорейской элиты (да и у тех будут весьма противоречивые чувства). Однако не факт, что Китай рискнет. Слишком много геморроя, и результат слишком зависит от везения. Однако проникновение уже идет. В 2006 г. на Китай было замкнуто более 40% товарооборота, а китайские компании активно скупают объекты транспортной инфраструктуры и приобретают права на разработку пол.ископаемых. В частности, арендовали (и именно что на 50 лет!) часть порта Сончжин и, по слухам, крупнейший в регионе СВА железнорудный рудник в Мусане. =Ланьков=

Спасибо. Стало понятнее.

Именно это я и имею в виду, говоря, что популяризация науки - удел высококлассных профессионалов. Картинка должна сначала полностью сложиться в голове лектора, он должен держать на кончиках пальцев огромный объем проанализированной и структурированной информации. А слушателям демонстрируется наиболее наглядная часть айсберга, причем, модель возникает из бытовых подробностей, отрывочных статистических данных, ярких деталей. Должен сказать, что мое представление о СК существенно поменялось после этой лекции.

Не залогинился

Да, понимаю. Тут именно так. Видно, что и лекторский опыт у него очень большой, так что на каждый сложный сюжетный ход запасен анекдотец, и можно в этом месте цифрами сыпать, а можно - глянув на аудиторию - историйку рассказать. Красиво работает.

В полит.ру уже прочёл с утра. Меня наиболее заинтересовало отношение в обществе Южной Кореи к проблеме Севера. Какой-то Остров Крым, только настоящий, без аксёновщины.
Ну и если говорить о модельках, как это было в Германии 30-х и 90-х. Чтобы мне кто-нибудь взял бы и поставил их на полку с последующим прочтением лекции.

Куда уж более настоящий - в полстраны остров. А Ю.Корея, значит. ученая - понимает. почем ей встанет внутренние проблемы в случае присоединения под любым соусом... А вот этих вот политологов вроде бы есть, существуют - вот бы им взять и сделать класный профессиональный сборник. Специалисты по странам чтоб работали. Интересно. по другим странам есть "Ланьковы" - или он среди этих самых ребят тоже один?

К сожалению, строить однотипные модели не получается. Даже в тех коллективных трудах, где это предполагается. Хотя всего-то надо, чтобы у каждого автора было задание следовать определенному плану изложения, осветить некий список вопросов. Это опять к теме об организации научных исследований.

Это я очень хорошо понимаю. Помню истории разные... Начиная от коллективного труда... вот, всё забыл... мирискусников? там была история с Бенуа... Когда планировалось создать мощнейший коллектив для труда о русской истории и культуре, а писал почти все организатор, привлекая крайне средних помощников - мэтры не сработались. А уж из более близкой мне биологии - ой... Очень трудно организоваться. Я и сам несколько раз делал слабые телодвижения по поводу неких изданий - при всей моей антипатии в любой организационной активности - и все опыты кончались на первом же серьезном кандидате. Сразу было видно - вместе кашу он варить отказывается, только сам, всё сам - только вот времени у него никогда нет.

А у организаторов коллективных трудов обычно все силы уходят на то, чтобы заставить авторов хотя бы сдать работы. Даже не в срок, а просто сдать.

Даже при таком методологическом подходе разные авторы-исследователи переругаются насчёт терминологии и трактовок...

Научный редактор должен быть такой чтоб зверь. Иначе ничего не получится.

Ну, из-под палки на деспота нынче только зелёные аспиранты смогут работать...

Я бы не сказал. На словах-то все будут согласны, что надо писать общую работу, по общему принципу. Вопрос в том, чтобы это на практике осуществить. Просто этим редко кто занимается. Хороший организатор в науке - редкая фигура.

Должен быть авторитет в области. Человек симпатичный. много дружащий, широких взглядов, огромной эрудиции. Собранный, организованный. Умеющий договориться - так что неминуемо имеющиеся неуговариваемые чудаки будут как-то встроены. Ну и т.п. просветленные черты. Да, при этом - в центре работающего коллектива - семинар, или "шкорла" какая. или хоть активная лаборатория. Ну и с денежкой хоть небольшой - чтобы издание было обеспечено.

Одним словом, нужен человек, которому это очень нужно. Не так уж сложно. У меня в конце концов был же коллектив из семи человек, и каждую неделю мы должны были делать по унифицированной форме обзор по 12 странам. Правда я набрал молодых, и платили довольно прилично. Ну и один перешел в другой отдел, по ряду причин, но в том числе - из-за монотонности работы и некоторой моей жесткости. И, конечно, в самом агентстве традиции были не такие как в научных институтах - строго вертикальная система.

Мне кажется, не совсем то... Вы говорите о том, что были начальником отдела, где в обязанность была вменено то и это, и были деньги - так что могли в качестве начальника организовать такую работу. Это почти бессмысленно переводить на ситуацию науки. Там приказ не означает ничего, кроме - в крайнем случае - необходимости потратить время на написание халтурного отчета. Объединение - только независимых, совершенно разных людей. То есть в Ваших условиях трудно ожидать наличия именно профессионалов-ученых - поэтому и создаваемые так компилятивные обзоры - в иную цену. А то бы чего легче - ба, набрал коллектив, платишь зарплату, а они обзирают, как скажешь... Эх. Так это не работает.

Исследовательские группы, научные коллективы.
А если совсем независимые, то им просто все это не нужно, как правило.

В Южной Корее всё чудо развилось исключительно благодаря жесточайшей диктатуре.

Из Википедии "Военная элита, неудовлетворённая политикой, проводимой лидерами Второй Республики, решили взять власть в свои руки, и уже в 1961 году власть после военного переворота оказалась в руках генерал-майора Пак Чон Хи.

Военные заявили о намерении вернуть страну на демократические рельсы как можно быстрее, и в 1963 году состоялись выборы, в результате которых президентом стал генерал Пак." http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Южной_Кореи

Если порыться дальше (у меня бумажная книжка), можно найти, скольких этот генерал Пак растрелял и "притеснил". Так что модель простая - недобили мы в... Год и фигурантов подставьте по вкусу.

тут Маккавити мне уже заметил, что примерно в 60-х годах режим был очень похож и на Севере, и на Юге. Спесифика, видимо. Однако результаты диктатур очень различны - голод и некоторое вполне себе заметное изобилие.

http://vestnik.tripod.com/articles/park-jong-hee.html

спасибо. хороший портрет

"В вопросах обороны страны от внешней агрессии Ли Сын Ман более полагался на армию США, а во внутренних делах – на ультраправые полувоенные организации типа Корейского национального молодежного корпуса под руководством Ли Бом Сока, строившего эту организацию по образцу немецких штурмовиков (молодежь, правда, была в возраст от 25 до 35 лет). "

"Большинством экономических проблем Пак занимался лично, набрав команду профессиональных экономистов и часто проводя консультации с ними или бизнесменами."

"Число живущих ниже черты бедности сократилось с 40 % в 1965 г. до 10 % в 1980 г., а доход на душу населения поднялся до более чем 1000 долларов в год. В связи с этим даже советские историки 70-х - 80-х годов отмечали, что реальное положение рабочего класса в Корее улучшилось."

"Отношение Пак Чон Хи к государственному аппарату хорошо показывает его высказывание: "Свобода требует чувства служения... Чем больше свободы, тем сильнее потребность служить. Только чувство служения может спасти народ и принести всем процветание и счастье".
Как и Ким Ир Сен, Пак был правителем авторитарного конфуцианского типа. "

"Шесть основных идеологических установок, объявленных Пак Чон Хи в начале его правления, включали антикоммунизм, внешнюю политику, ориентированную на Запад, США и ООН, объединение страны через силу (обретение государством мощи), уничтожение коррупции в правительстве и прочих социальных зол, создание "свежей морали" и установление экономики, способной самой себя поддерживать. "

"Административный тип демократии объяснялся через учение о трех типах демократии, разработанное политологом Хан Сын Чжо. Существует западная демократия (классического типа), восточная демократия стран соцлагеря, являющаяся на деле диктатурой, и демократия развивающихся стран (в том числе Кореи) – режим еще неразвитых механизмов гражданских прав и свобод, но способный дать бой тоталитаризму восточных демократий."

"Составная часть теории административной демократии – концепция "нового руководства", согласно которой в ситуации, когда требуются скорейшая модернизация и наращивание государственной мощи, роль лидера, который возглавит этот процесс, крайне важна."

Плакал... Суверенная демократия. А вот списывать - не надо!

"Черты этого "морального кодекса" были сформулированы так: восстановление престижа нации и оживление блестящего духа корейских предков; самоопределение, направленное на то, чтобы развивать творческие способности, дух предприимчивости и движение вперед; создание нового образа корейского народа – дух сотрудничества, эффективно работающий на национальное развитие; идеологическая твердость , заключающаяся в борьбе с коммунизмом и подготовке к безусловному воссоединению страны. "

ну да...
когда я впервые услышал про "суверенную демократию" моя первая реакция была примерно "о! они наконец додумались до чучхэсон?!"

суверенная демократия

даже не близко. ментальность другая. корейцы строиться лучше умеют.

признаю

Не помню кто недавно писал о различиях между выходом из правой диктатуры и выходом из левой...

Ага, и даже в 80-х. И портрет хороший в этой ветке. Но добавлю - когда страна изолирована и гонима (СК), как можно ожидать от неё экономического чуда? А когда помощь СССР была адекватна, Север жил лучше... А ещё про ЮК "чудо" немножко вот с картинками: http://zvorobush.livejournal.com/21500.html?mode=reply

спасибо за ссылку

прошлогодний фотоотчет А.Лебедева о поездке в С.Корею
http://www.tema.ru/travel/choson-1/
и далее там несколько страниц с фотками и минимальными комментариями.
Про поедание травы - там есть.

Опять выбран типичный про-западный, ненавидяший неолиберал.

Вот, пожалуй, лучший репортаж о поездке в СК с массой фото Петра Соболева:
http://www.enlight.ru/camera/dprk/index.html

не, ну вы же даете ссылки на прокоммунистических авторов, разве нет?
и в фотоотчёте П.Соболева видны те же самые две разные по качеству дороги на границе (отличная в Ю.Корее, и хреновая в С.Корее), видна нищета жителей, кое-где проскальзывают вопиющие подробности идиотизма (номера на велосипедах, их высочайшая цена - примерно 70 С.Корейских месячных зарплат), нет фотографий магазинов внутри (только голые полки валютного магазина, ага), а только словами пишет, что мол, продавщицы приветливые. А чего не сфоткал-то, дорогой ты мой однофамилец? И постоянные передёргивания: мы пробовали мороженное, напоминает молочное советских времен за 1 копеек, очень хорошее. Это, извиниет, вранье - молочное было плохим мороженым, именно из-за низкого содержания жира. Сейчас такие даже не производят. А что их (как интуристов) кормили отлично - так это и есть признак упадка страны.

да, репортаж Лебедева я видел тогда

почитайте обсуждение Лебедевской бни как миинимум у меня в ЖЖ. его там пару раз поймали на простом передергивании. его впечатления стоит читать в контексте прочих отчетов, а их немало.

впрочем, что взять с человека, гордящегося тем, как он клево написал на великой китайской стене слово из трех букв?

вы забыли дать ссылочку или какую-нибудь привязку, а так "с разгона" я не нашёл у вас. или лучше тут скажите, если не трудно - хоть пару моментов подлога-передёргивания в фотоотчёте Лебедева. Не за ради спора, за ради сверки ощущений.

http://makkawity.livejournal.com/283967.html
все что мог уже сказал, так что обойдемся без повторов %)
вообще я периодически пощу разные фотоотчеты, и левые и правые.

спасибо, читал всё, без пропусков, весьма познавательно. Жаль, Кореи не входят в круг моих интересов ни под каким соусом - а то бы читал и дальше, и другие постинги тоже.

И неменого в сторону: как же сильна политическая составляющая в оценках одного и того же факта! Один пишет: невозможно купить значок с Вождём - другой думает, что опровергает этот тезис, и пишет, что купить можно, например на чёрном рынке за 70 евро (30 средних зарплат корейца, так?).

Одним интересно, чтобы было место, где не стыдно жить, другим - чтобы просто можно было жить :-)
Я себя отношу ко вторым.

Внимательно смотри все комменты, втч те где Ланьков :)

Спасибо за теплые слова, но отвечу комплиментом. Вы - едва ли не первый человек в ЖЖ, который увидел в лекции именно то, что я хотел сказать (то есть, надеюсь, увидели многие, но Вы первый - кто об этом написал). Очень многие восприняли ее как очередное р-р-р-разоблачение Севера, и стали ехидно цитировать про бабушку и 800 гр. риса и пр. (а немногие чучханы тоже поняли так и полезли в бутылку, но с них, убогих спроса и нет). А там - именно то, что Вы увидели. Спасибо! Бум стараться! =Ланьков=

PS Кстати, и процесс формирования режима очень интересен. Его ведь когда-то делали отчаянные идеалисты, в то время как Юг строила комманда весьма неприятных типов. "Хотели, как лучше"...

у этих идеалистов были неправильные утопические модели - то есть вполне себе живодёрские такие модели, как и у всех коммунистов.

Даже если Вы и правы, они не знали, что модели станут живодерскими. Я сейчас вступаю на очень скользкую почву политизированного спора, в котором никакя истина не родится. Все-таки рискну...

Скажу свое ИМХО: ранние коммунисты, то есть коммунисты-теоретики предреволюционного периода, в своем большинстве и близко не предполагали, в какую мясорубку превратится их попытка построить правильное общество. Это были в основном романтики, которые в худшем случае были готовы расправиться с немногими во имя счастья всех (кстати, про "кишкой последнего полпа последнего царя удавим" написал отнюдь не коммунист). А дальше закрутилась машина, и каждый шаг был или казался логичен и объясним. Результаты известны.

Тот же КИС. С одной стороны - кровавый диктатор, фактически разваливщий некогда благополучную страну (как никак, именно северные районы Кореи были к 1940 г. чуть ли не единственным индустриальным анклавом в Восточной Азии за пределами Японии). С другой - в молодсоти человек вступил (100% добровольно!) в партизаны, бороться за лучшее будущее для всех и свободу для Кореи. При этом у него тогда было законченное среднее образование - крайняя редкость в те времена, и гарантия приличной карьеры. Он плюнул на карьеру и пошел воевать за Всеобщее Счастье (ну, и Счастье Великого Корейского Народа - в Восточной Азии коммунизм вообще тесно сливался с национализмом). Партизанская эпопея в Манчжурии - это действительно героический эпизод. Да, его значение раздуто пхеньянской пропагандой до комизма. Да, КИС не был важным руководителем движения, а поначалу вообще руководителем не был. Но люди боролись, в тяжелейших условиях, почти без шансов на победу. Шансы у КИСа остаться в живых в сумме были процентов 10. Думаю, именно столько, один из десяти, было шансов, что человек, вступивший в партизаны в 1932 г., будет жив году к 1945. И он всегда мог сдаться, мог просто исчезнуть, залечь на грунт, как делали многие (и последних никто не осуждал даже после 1945 г.). Он не сделал этого. Я знал многих людей, которые служили и работали с ним в 1942-1948 гг. Его уважали, и считали и умным, и справедливым, и просто "нормальным мужиком" (и такие оценки иногда исходили от тех, кто был потом репрессирован или иначе пострадал от Великого Вождя). Даже к власти он особо не стремился, просто так карта легла. А результаты - разоренная страна и горы трупов. В этом и вся грустная ирония ситуации: "хотели, как лучше..." =Ланьков=

Биографию Ким Ир Сена я более-менее знаю, одно время анархисты и неокоммунисты повадились от Северной Кореи подобия грантов брать, некоторым даже съездить удалось, по обмену опытом, что ли. Или там дентги получали, за распространение красной газеты "Идеи чучхе"...

То, что революцию придумывают романтики, воплощают в жизнь прагматики а плодами пользуются проходимцы - это кажется Бисмрак в 19 веке сформулировал. Но дело, хм, в том, что изначальные идеалы были ненормальными, негуманными. Я читал утопии ранних социалистов-коммунистов, там реально описаны настоящие концлагеря - и от того, что описаны они с грудным придыханием и постоянными мантрами "лучший мир, лучшее устройство, счастливы все!" - эти утопии Чаянова, Богданова и раннего Замятина - они не становятся лучше. Можно восторгаться чем угодно (в силу неких специфических черт восприятия), хоть даже вона -фашистами (я читал рассказы о "сентиментальных руководителях третьей империи"), но после элементарного анализа и формализации видно, чего же там автор утопии насочинял. Утопии начала 20 века описывали жестоки мир, в котором имена у людей заменены на номера, дети воспитываются в казармах, абсолютная уравниловка во всём, отсутствие любых предметов роскоши, одежда у всех одинаковая-унифицированная, еда однообразная но якобы питательная, слепое преклонение перед некими Высшими Государственными Лицами, и там много ещё всяких пунктиков. Это, подчеркиваю, не антиутопии середины 20 века - это именно утопии социалистов начала 20 века. Так что, что хотели - ровно то же самое и построили.

кстати, у П.Слоболева тоже есть фотка с женщиной собирающей что-то на газоне!
Он как её интерпретирует? "собирает семена травы". А для чего? не, ему пофигу, для чего.

и Ланьков и я знаем, что а) на данный момент голод скорее прошел б)траву (точнее ряд ее типов) действительно едят как часть традиции, потому не стоит самому поддаваться мифам СМИ

ничего зазорного в поедании травы нет, я сам ел т.н. "лепешки травы муравы" (так их называли в нашей деревне, Лебяжье, Добровский р-н Липецкой области) . Что это такое - я не знаю, не ботаник. Но - вполне себе вкусно, именно в сыром виде. Однако массового поедания травы не было - потому как уже был не голод.

кстати, Андрей там предлагал еще одну версию - банальную уборку.

в общем, читай...
наши с Ланьковым позиции часто сильно разнятся но друзьями это быть не мешает.

Очень приятно. Почти почувствовал себя со-творцом (тут смайлик).

О Южной и Северной Кореях часто говорят, как о примерах капиталистической и социалистической систем. Есть одно небольшое уточнение – исходное неравенство двух частей страны по природным условиям, что легко выявляется их демографией в период единства. (http://www.populstat.info/)
NK (территории последующей КНДР)1900 год – население 7,385 млн.чел.
1940 - 9,207 млн Рост 22%
SK (будущая 1900 - 12,378 млн чел.
1940 - 22,955 млн. чел. - 84%.
Сравним территории сх угодий и леса.
Территория NK -122 762 кв. км. Поля 17%, лес 74%
Территория SK -99 393 кв. км. Поля 21%, лес 61%
Полей одинаково, вся выгода территорий севера в лесах.
Так почему Южная Корея росла в 4 раза быстрее в 1900-1940 годах?
Лучше климат, это практически иная климатическая зона. Средние температуры ЮК на 4-5 градусов выше. Посмотрите еще на такую характеристику, как горы - высшие горы СК Paektu-san 2744 m, Kwanmo-bong 2540, Puksubaek-san 2520.
ЮК - Halla-san 1950 m, Kyebang-san 1577, Hambaek-san 1573.СК горная страна
Коммунизм, такое впечатление, рождается там, где уровень жизни ниже.
Оккупация Кореи Японией привела в конце войны к большим потерям населения, особенно заметным именно на Юге
1943-1946:
25827 тыс
25120 тыс
22245 тыс
19369,3 тыс
Заметьте, деструкция сх привела к наибольшим потерям уже после войны.
Партизанская война была намного активней на Севере. Социализм же обеспечил заметный рост населения на Севере, но он же привел страну к кризису.

Нет времени долго комментировать, но все все-таки кое-какие замечания.

1) Если Вы увидели точные данные по населению за 1900 г. для Кореи, о знайте: по определению эти красивые некруглые цифры из пальца. Первая нормальная перепись была в 1911 г., но и там погрешность запредельная. Даже порядок цифры у меня вызывает сомнения, на 1900 г.должно было быть примерно 6 млн. (долго искать данные переписи 1911 г., с нынешними поправками)

2) Насчет уровня жизни - не так, было, совсем не так. Исторически Север действительно был беднее, но примерно с 1930 г. японцы, готовя вторжение в Китай, стали развивать там промышленность, причем вложили в жто дело очень много. По сути все основные заводы КНДР - бывшие японские комбинаты, перестроенные с советской помощью в 1953-1960 гг. (и с тех пор почти не модернизировавшиеся) В результате на 1940 г. Север лидировал и по доходам, и по образованию, и вообще по всему.

3) Ну и о потерях населения. Корейские националисты это всегда изящно так излагают, чтобы казалось, чито всех там замучали-зарезали. В действителности почти все исчезнувшие были угнаны или уехади добровольно в Японию или в Китай. И вербовка, и угон, и добровольный выезд шел в основном в южных провинциях (посему корейцы Сахалина резко отличаются от прочих корейцев СНГ-СССР). После 1945 г. почти все вернулись

=Ланьков=

Спасибо за ответ.
1)Что касается переписей, то не они единственный источник информации -есть еще данные по налогам. У Вас есть возражение против оценки роста населения? На чем они основаны? Критическая оценка здесь для возможностей роста населения - это урожаи зерновых в СК и ЮК в 1900-1940 гг. Эти данные есть?
2)Согласны ли Вы с оценкой климатических условий в ЮК и СК?
3) Угнаны - это понятно. Сахалин. Но почему наибольщее падение население в 1946-ом, уже после войны?

1) Если хотите, постараюсь посмотреть статистику для 1911-1945 и споры вокруг нее. На первый взгляд рост на Севере выглядит заниженным.
2) По климату - согласен.
3) Хороший вопрос по поводу 1946 г. Был массовый уход левых на Север, но не в таких же масштабах. Я бы списал на общий хаос и развал системы регистрации, но надо опять смотреть.

=Ланьков=

Спасибо, буду ждать - можете написать в мой ЖЖ, я там дал копию своей заметки.

""
Так почему Южная Корея росла в 4 раза быстрее в 1900-1940 годах?
Лучше климат,
""

Хватит уж вешать Паршевскую лапшу, что благосостояние зависит исключительно от климата (а не от разумной кономической системы и умения работать):

http://www.ccas.ru/manbios/tsirel.html - Otvet Parshevu: mif o defektnosti russkoi prirody
http://liberal.ru/smirnov/nigeria.pdf - Otvet Parshevu: pochemu Rossiya ne Nigeriya
http://www.liberal.ru/article.asp?Num=90 - To je na drugom saite
http://scd.centro.ru/parshev.htm - A.Nikol'skii - otzyv

Спокойней, говорун.
Вы, по-моему, спеша цитировать, не поняли, что речь идет о Корее в период ее единства - в 1900-1940 годы, просто сравниваются районы, которые вошли в КНДР и ЮК.
При чем тут экономическая система (одна и та же)и умение работать (те же корейцы)? При чем тут "исключительно от климата"? Об этом я не говорил.

А о чем я говорил? О том, что климат СК более суровый, чем у ЮК и это сказывалось и до разделения страны и образования двух систем. В аграрной экономике это хорошо видно через демографию, рост населения ограничен продуктами питания. Понятно,что и после раздедения фактор никуда не исчез.
Что касается России, то и в 17 веке урожаи в районе Москвы были сам-два, в районе Воронежа сам-четыре-пять, у казаков на Дону сам-шесть-восемь. Одна и та же техника и те же работники.
Или вот Новгород в 15 веке подчинился Москве, поскольку почти все зерно у нее покупал и никак не мог обеспечить свое население собственным хлебом.

В Швейцарии и Финляндии тоже климат более суровый, чем в Португалии, не говоря уж о Бангладеш и Нигерии. И ничего. В любом климате можно процветать используя местные относительные преимущества. СК дошло до ручки исключительно из-за социализма, а не климата.

Что касается России, то в 17 веке урожаи в районе Самотлора были еще меньше, а в 197x и позже он весь СССР кормил.

Еще раз, для непонятливых.
1. Я говорил о климатическом факторе для СК и ЮК на примере Кореи 1900-1940 гг. Есть у Вас другие объяснения факта заметного более быстрого роста населения в ЮК? Или лучше переводить разговор на другое?
2. Я говорю о том же факторе и для сравнения КНДР и ЮК, но здесь этот фактор действует вместе с экономической системой. Так что к климату я сравнение не свожу.
3. Сравнение возможностей остальных стран - дело весьма интересное, но тонкое. Надо изучать статистику и историю. Скажем, Вы почему-то уверены, что исходные возможности у Бангладеш, Нигерии и Португалии лучше, чем у Швейцарии. Я в этом не уверен.
4."Что касается России, то в 17 веке урожаи в районе Самотлора были еще меньше, а в 197x и позже он весь СССР кормил". -- Вы, наверное, не в курсе, что никаких урожаев на Самотлоре не собирали и не собирают? Что местное население (ханты и манси?) кормилось рыбой и олениной? А добычей нефти и газа занимаются не местные люди, которые выросли совсем в других местах и другой цивилизации и туда приехали,поскольку их цивилизация развилась до определенного уровня?

1. Вам Ланьков сказал выше "эти красивые некруглые цифры из пальца".

3. He видно чем исходные возможности Швейцарии лучше, чем у Бангладеш, Нигерии и Португалии.

4. Я конечно в курсе, что никаких урожаев на Самотлоре не собирали и не собирают, это ирония, а смысл что В любом климате можно процветать используя местные относительные преимущества. Так и северная Корея могла бы процветать за счет чего-нибудь еще, хоть там и холоднее.

Нет, неинтересный разговор.
Что Вам сказать напоследок? Вам что-то кажется (без примет знаний), вы используете иронию, вы очень полагаетесь на Ланькова, и утверждаете: "В люди климате можно процветать".
Ни цифр, ни особой логики. Одни ошушения.
Можно процветать в Сахаре? Или в любой другой пустыне?
В Гренландии? На островах Франца-Иосифа?
Можно процветать в Ненецком или Эвенкийском ЯО так же, как в Ханты-Мансийском? Ведь там нет столько газа и нефти? Что станет с Самотлором, когда выкачают все? Кто и как там будет процветать? Чем жить?
Это примеры крайние. Самое простое и явное опровержение утверждения, что климат несуществен.
Но и 2 градуса климата, 30 дней вегетативного сезона, лишних 10-30 см осадков имеют значение. И их нетрудно оценить - по урожайности, по типу культур, по дополнительным затратам. Я мог бы привети множество примеров (вроде катастрофы Малого Ледникового периода), но не для собеседника, который и сказать-то ничего не может.

Что там Ваш Ланьков?
Почему я должен верить не специалистам по демографии (пусть и давшим лишь оценки), а ему?

Он нашел данные по урожаям в СК и ЮК?
Молчит.
Значит или не нашел, или данные не в его пользу. Что должно быть, 3-5-градусов для аграрной экономики очень много.

///Даже захотелось получить набор таких моделек - просто в подарок.. Такое же профессиональное и внятное изложение, с общей основой, общим языком - как это было в Польше и Чехословакии, Германии, вот в Корее - и в других подобных местах.///
Одну модельку подарить могу - посмотрите в моем ЖЖ статью об экономике Киевской Руси. Написано популярно, но все же и с цифрами, и с оценками. Необычное было для нашего времени явление, но для Европы того времени - рядовое.

спасибо, нашел и прочитал - все 3 части. Вот как раз к сожалению - не сопоставимо... Почему и говорил об общем языке. Изолированных моделей. вполне не пересекающихся друг с другом, набрать можно. А как бы договориться, чтобы их хоть до какой-то степени сравнивать можно было...

Не совсем понял, что я мог бы сделать в духе Ланькова.
Мезанизм раннего средневековья понятный, передовой Восток и подтягивающийся к нему Запад. Запад из него вышел в феодализм и бурную колонизацию. На Руси возникли свои сложности ввиду более сурового климата. Хотя до 15 века было относительно тепло, а вот на грани 15/16 веков татарские стада на нижней Волге начали вымирать. Но и после этого Россия была своеобразная "Северная Корея", ввиду малых средств. И лишь колонизация юга стала менять ситуацию

Про тепло я немножко знаю. А вот в передовом востоке сомневаюсь. Но сомневаюсь очень противно - слишком мало знаю, чтобы сформулировать вопросы. Или. может быть. следует сказать иначе - слишком многое надо будет вспоминать... Там есть часто забываемые ходы - уж к 15-му-то веку - и арабизм, идущий из Испании, и нове итальянские финансовые техники... В общем, я бы не сказал. что - всё понятно. Напротив.

Новые техники - это позже. Мы говорим о 9-11 веках. Почему сомневаетесь - не слышали про расцвет ремесел? Про тоговлю? Правда, у Востока был существенный гандикап, серебряные рудники в Аравии, которые иссякли в конце 11 века.

_до 15 века было относительно тепло, а вот на грани 15/16 веков татарские стада_

простите, сбился и не понял. Я думал, Вы примерно о 15 веке, а оказывается о 9-м. Да, тогда иначе, конечно.

А можно поподробнее про аравийские рудники? Я интересуюсь всякими древними месторождениями, но вот про это впервые слышу... Где именно, объёмы добычи, время действия?

что-нибудь одно - либо сталинская элита, либо наследственная
наследственная - это уже брежневская, от сталинской системы - лишь степень автаркии

не думаю, что это можно ставить в упрек. Там и с наследственностью брежневской некоторые проблемы... В общем, меня это место в докладе автора совершенно не покробило.

я не в упрек, я на заметку
контраргумент служит прояснению различий, но не отменяет сходства
доклад действительно великолепный
но все же конфуцианский фундаментализм (частично усвоенный нами от монгольской орды) первичен по отношению к сталинизму, а не наоборот

нами усвоен конфуцинский фундамертализм7 от монголов? вот этого я никогда не слышал...

Есть многое на свете...
Разумеется, это не могло быть даже упомянуто в европоцентристских исторических штудиях.
Однако, ответьте всего на один вопрос - чем московская великокняжеская династия и московитская элита в целом принципиально, по основным стереотипам политической жизни отличалась от соседей - тверичей, суздальцев?
В качестве хорошей иллюстрации можно почитать наброски Вадима Нестерова в его журнале vadnes@lj.
Ключевое различие - наследование власти от отца к сыну, но не единственное.
Объяснить это резкое отличие можно происхождением Даниила Московского от второй жены Александра Невского, про происхождение которой сохранились неясные слухи, задавленные пятью векамиофициальной провизантийской, а затем прогерманской идеологических установок. Однако тот же Лев Гумилев считал, что сродство Невского и Батыя не ограчивалось побратимством с Сартаком, сыном Батыя.
Что касается прямой линии от многольской Орды к сталинской империи, то кроме сходства стереотипов властвования, можно посмотреть на исторические карты наибольшего распространения империи Чингисидов. Они практически совпадают с мировой социалистической системой в период ее расцвета, включая влияние на Ближнем Востоке и даже такие подробности как рейд в Индонезию.
Роль китайского конфуцианского начала в строительстве империи Чингисхана очевидна. Само монгольское государство изначально было маргинальной частью китайской цивилизации.

Благодарю Вас, это всё вполне ясно. О совпадении границ империй много писали евразийцы, о монгольском характере московской Руси понаписаны тонны - да, это всё бродячие сюжеты. Меня удивила лишь Ваша уверенность поводу конфуцинства на Руси. Я не знал, что там можно положить в основу тезиса - теперь увидел.

http://www.contr-tv.ru/common/2138/
Большой очерк журналиста о Пхеньяне

спасибо

то-то из Южной Кореи народ пачками бежит (в Штаты - и не только) - жить невозможно

petrov_ivanov

ну что я могу... Из России тоже бегут (-жали) - и я не скажу, что невозможно. Но, может быть, там и впрямь невозможно. Понятия не имею

в северную, наверное, бежит?

как развалилась северокорейская система, без всякой диссидентщины и прочих умственных вещей.

Так и СССР развалился без всякой диссидентщины - т.е. диссидентщинa была не более чем симптомом ослабления режима, но отнюдь не причиной.

долгий разговор. Интересно, что у них и симптома такого не было.

У них режим жесткий, а разваливаться стал от голодухи. А в СССР режим смягчился сам, потому что начальству не нравилось что их могут в любой момент в ГУЛАГ отправить, а потом начальству и пожить прилично захотелось ...

Eще любопытная беседа про Кубу:
http://www.gaidar.org/smi/echo_2006_08_06.htm

И про распад СССР:
http://www.gaidar.org/smi/echo_2006_07_02.htm

Спасибо. Отличная демонстрация - насчет сопоставимости анализов ситуации. Как же столь разные вещи свести к общей платформе - да, трудно..