Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2011-09-16 08:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Народ и партия едины
Созревает новый шаг в реализации национальной идеи: предлагают повышать безопасность полетов не только покупкой импортных самолетов, но и покупкой импортных пилотов (а то своих учить лень и денег стоит, даже расовый вопрос мягко обыграли - де поедут не таджики узбки, а культурные белые люди).

Один мой приятель давно довольно заметил, что национальной идеей современной РФ является не "делать самим", как это было хоть и во многом через жопу, в СССР, а "купить импортное".

Причем идея эта не только спускается "сверху" но и идет из глубины души среднего класса - например идея "российского автопрома" плоха уже тем, что он не импортный. Сам автор наблюдения иллюстрировал это восторженным отношением публики к "Сапсану" - который помимо того что дорогущий и неспособный бегать по имеющимся путям с своей нормальной скоростью, еще и не иимеет прикладного значения: чистые понты*.

Технологические понты - это конечно хорошо, но полезны они когда используются как способ развить свою промышленность и технологии. Но эта идея вызовет кучу возмущения - особенно у продвинутой средней публики. Для нее ответ прост - зачем чего-то делать - надо купить готовое.

Идеалом же является ровна та картинка, в которой офисная либеральная публика упрекает Путина - экономика выстроенная вокруг трубы, а благополучие офисной публики проистекает от обслуживания денежных потоков вокруг трубы и встречных импортных потоков.

Имеет место нерушимое единство народа и партии.

PS: Повторю - главным тут является не вопрос о целесообразности обучения пилотов - главное то, что в статье это вариант вообще не рассматривается - суть национальной идеи в том, что "купить за границей" рассматривается как предпочтительное решение
*) в РФ imho вообще надо развивать не скоростные дороги, а местный авиационный транспорт - чтобы был дешвым, посадка-высадка занимала минимум времени - короче чтобы было примерно как автобус (в США оно близко к этому идеалу).


(Добавить комментарий)


[info]alamar
2011-09-16 10:54 (ссылка)
Да, ты прав и это очень грустно.

Но есть и положительный момент:
В России отечественное всё-таки есть (по историческим причинам) и им пользуются, несмотря на вышеописанное негодование либеральной тусовочки.

То есть, жигули много продаются, советские самолёты ещё летают, мейл-ру и вконтакт посещаются. Музыку слушают местного розлива. При небесспорном качестве всего перечисленного (где-то надо знать места, где-то просто хреновато)

Те же европейцы и рады бы потреблять местное. Антиглобализм и ты пы. Но у них настолько ничего н^W^Wспециализированная экономика, что свои у них только сладости и выпечка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-09-16 11:09 (ссылка)
Насколько я помню, у них даже пива своего нет. Голландцы жаловались мне где-то в сепредине 90-х, что у них индустриализовали пивную промышленность и пиво стало пить невозможно, приходится покупать бельгийское, благо в Бельгии еще варят по старинке.

За прошедшие 15 лет, возможно, и в Бельгии индустриализовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-16 11:17 (ссылка)
Ну так и в РФ пиво индустриализовали - до того, что сейчас чуть ли не единственно в СПб, что можно пить - "Разина", который всегда был "так себе" - его тоже индустриализовали - но недавно - с пару лет назад - потому оно еще ничего. Да еще портеры худо бедно можно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-16 12:58 (ссылка)
Hollandskoe i tak ot mochi ne silno otlichalos.
Eta tema povod dlya mnogochislennyh pod'ebok hollandez nemcami

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-16 12:57 (ссылка)
Evropeicy i potreblyaum na 80% mestnoe
Nachinaya ot edu i zakanchivaya Hi-Tech.
Pro pivo - smewno slywat :)
Kak raz v poslednie gody raszvet lokalnyh proizvoditeley.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 13:46 (ссылка)
Расскажи про местный европейский гугель, местный европейский эппл или местный европейский самсунг. Или о чём речь? Это про hi-tech.

Про пиво верю. Если рассматривать всё ЕС, как "местное", то ещё верю в еду, одежду, предметы роскоши.

В плане массовой культуры мне судить трудно, но создаётся ощущение, что они сильно догоняющие (в значении "отстающие").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-16 14:09 (ссылка)
Европейский самсунг называется Нокия, Филипс и еще много как например. Упомянутый "Сапсан" - как раз европейское (равно как и более дешевый Pendolino, закупленный нашими любителями ымпортного). Как и TGW. EADS, на машинах которого полмира летает - европейское. Areva - европейское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 15:21 (ссылка)
Нокия летит в помойку. Снизу её жмут китайские и в скором времени индийские трубки, а сверху - эппл и корейцы. Похоже, что game over.
Бытовая техника и транспорт - да, более-менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-16 15:38 (ссылка)
Da i her s nimi s sotovymi. Eto sliwkom malüüüüsenkij segment chtoby po nemu sudit

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 18:43 (ссылка)
Думаю, это просто моя личная искажённая выборка. Я всё-таки программист, и для меня в результате европы как бы не существует на карте :-/

Если бы я занимался чем-нибудь другим, думаю, такого эффекта бы не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2011-09-16 18:16 (ссылка)
- угу - а сбоку упомянутый Филипс - у меня кстати в плане замена глючной нокии именно на Philips Xenium 513. Бо надоело.

(Ответить) (Уровень выше)

Sorry translit
(Анонимно)
2011-09-16 14:14 (ссылка)
1. Google i IBM imeut ogromnye development centre v Swiss, kopmlektuuwie dlay Apple tozhe ne v China proizvodyat a v DE/JAP
http://www.hemmy.net/2008/03/17/google-office-in-zurich/
http://www.zurich.ibm.com/
SAP opyat zhe, ochn' mnogo spezializirovannogo soft tozhe v Evrope delaut
2. Autoindustrie - eto ne Hi-Tech?
3. Airbus
4. Chemie
5. Bytovaya technika 100% mestnaya (nu mozhet chainiki i kitiskie)
6. Pharma

A to chto vsyakie bezdeluwki tipa smartfonov v kitae sobiraut - tak eto melochi.
Rasskazhi luchwe chego v Evrope NE proizvodyat?
+ po pererabotke othodov i infrastrukture EU takzhe lidiruet s ogromnym otryvom
+ odna toka Swiss controliruet 30% mirovyh finansov, nefti i cvetnyh metallov (Glencore)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Sorry translit
[info]alamar
2011-09-16 15:34 (ссылка)
1. Иметь центры разработки глобализованной корпорации - это не то же, что "своё". "Своё" оно для родины - США.

2. Я говорю не про экономическую мощь и торговый баланс, а именно про привычку делить на "своё" и "импортное" и покупать "своё".
То есть речь идёт именно о вещах, которые покупает или которыми пользуется конечный человек, и по которым он принимает осознанное решение. То есть, сюда входят еда, транспорт, интернет-сервисы, электроника, одежда там всякая, "промтовары", а также массовая культура.

И вот мы видим:
- Еда, транспорт, одежда - заслуженно свои.
- Электроника/промтовары - фифти-фифти. Бытовая техника бо-ме своя, промтовары фифти-фифти (а торговые марки практически всегда глобальные), телефоны-компьютеры чужие.*
- Интернет-сервисы - чужие.
- Массовая культура - мне трудно судить, но вроде бы всё достаточно гру^Wглобально.

* С электроникой и прочими сложными товарами очень часта ситуация, когда внутри большая часть европейская, сборка китайская, а торговая марка американская. С одной стороны - разделение труда, а с другой стороны - ощущение, что оно чужое.

Ну то есть да, если позагибать пальцы, очень много своего, но почему-то мне в основном думается про те области, где чужое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Sorry translit
(Анонимно)
2011-09-16 15:55 (ссылка)
Nu google on i est google, NO ochen mnogo localnyh servisov, neizvestnyh za predelami strany
"Svoe" gorazhdo legche prodat' evropeicy ochen' bolwie nacionalisty i ewe bolwie regionalisty.
t.e. odnoi iz luchwih reklam tovarov yavlyaesta lozung: aus Region für Region.
Povsemesnto reklama: pokupai otechestvennoe; svoe - znachit luchwee, i.d.t
Da i po bytovoi technike: est' ogromnoe kolichestvo marok populyarnyh na localnom rynke i neizvestnyh na rynkah globalnyh.

I dlya sravnenia dolya Industrii v GDP (cia.gov)
CH: industry: 27.7%
FR: industry: 18.5%
DE: industry: 27.8%
China: industry: 46.9%
USA: industry: 22.1%

Dlya sravneniya:
Eto tolko idioty rossiiskie ekonomisty lübyat tverdit chto v EU vse v sfere uslug.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Sorry translit
[info]phonomania
2011-09-16 16:36 (ссылка)
кстати не совсем так. если терки возникнут - то эти центры с людьми останутся в стране, там все местные работают. так шо не для США.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Sorry translit
(Анонимно)
2011-09-16 18:03 (ссылка)
Amerikanskih marok na evropeiskom rynke bytovoi techniki prosto net.
Auto iz USA - tozhe exotika, ne massovost'
iz USA tolko fracise tipa McDonald ili Procter&Gamble
+wooruzheniya

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2011-09-16 21:57 (ссылка)
Европейский самсунг называется сименс. Есть еще бош (сименс качеством получше) и разнообразные индезиты. Автомобилестроение, авиастроение (тут вопрос местное/неместное сложный -- с одной стороны, ЕАДС всё под себя подмял и кучу мелких фирм, типа фоккера, дорнье и пр. вытоптал, с другой -- всё же крупнейший производитель в мире). Станкостроение, приборостроение своё. Судостроение есть, хотя "гонят вал" корпусов сейчас китайцы и южные корейцы, у них самые низкие расценки за тонну водоизмещения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-09-16 11:16 (ссылка)
Насчет скоростных дорог ты не прав. Скоростные дороги развивать надо. Как грузовые.
А малую авиацию - ну не раньше того момента как существующую конституцию поменяют на розовскую Хартию.

Железную дорогу, привязанную к рельсам, иом аэропорт с трехкилометровой полосой гораздо проще подвергнуть чиновничьему регулированию, чем самолет, способный сесть на любой выгон.

А целью деятельности существующих государственных структур является вовсе не удовлетворение потребностей людей, не обеспечение обороноспособности страны и даже не попил бабла. Их целью является обеспечение соответствия жизни нормативным актам. В сочетании с минимизацией степеней свободы, которую может иметь любая деятельность в рамках этих актов.

Лечится это только тотальной заменой всех чиновников вплоть до директоров и завучей школ с запретом всем, кто там работал, занимать любые управленческие должности (вплоть до руководителя проекта из 5 человек) и должности связанные с работой с людьми (вплоть до курьера в интернет-магазине) минимум на 5 лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-16 11:24 (ссылка)
Я не про малую авиацию - я про нормальные внутреннией рейсы - чтобы было как в США до терактов - пришел за пару минут до уборки трапа и улетел. И чтобы на всех сколько-нибудь значимых направлениях они летали часто и недорого.

В США это была в свое время целенаправленная политика. И для большой страны с низкой плотностью населения это и нормально.

А целью деятельности существующих государственных структур является вовсе не удовлетворение потребностей людей, не обеспечение обороноспособности страны и даже не попил бабла. Их целью является обеспечение соответствия жизни нормативным актам.

К госструктурам как раз особенных претензий нет - эта статейка например я на 100% уверен - вброс от авиаперевозчиков, которым так проще и удобнее.

Собственно проблема как раз в том, что и "бызнесмены" и "средний класс" мыслят в терминах "освоения потоков" - а при этом желательно как можно меньше отдавать "на производство" (да и вообще - производство подразумевает зависимость от техничекских специалистов - а это некомильфо, потому собственно и специалисты такие какие есть - системный запрос на послушность, а не на умение решать задачи)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-09-16 11:38 (ссылка)
Э, ты писал про минимизацию времени от дома до посадки, до уровня автобуса.
А это значит - летать с любого выгона.

Потому что если строить на каждом углу аэропорт, пусть со стометровой полосой, но с контрольой вывшкой и диспетчерами, то цена этих малых авиарейсов окажется заоблачной.

К госструктурам по части авиации претензий как раз очень много. В первую очередь - крайне сложная процедура на получение разрешений на вылет, и близкая к невозможному процедура получения разрешения на посадку в необорудованной точке.

В Штатах с этим гораздо проще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phonomania
2011-09-16 16:34 (ссылка)
меганезия - это наше все :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2011-09-16 13:54 (ссылка)
Кстати, про порочность идеи Сапсана я не согласен.

Если бы его строили до Владивостока или даже до Сочи - да, была бы грустная история. Но пассажиропоток между Москвой и Питером плюс относительная близость этих городов просто требуют хорошего и быстрого железнодорожного сообщения между ними. Самолётами летать на такие расстояния (и с таким потоком), ИМХО, стрельба из пушки по воробьям и вообще расточительство.

На расстояниях выше 750 км скоростная ЖД, ИМХО, быстро теряет привлекательность - ночной поезд удобнее, в скоростном теряешь полдня, а в ночном высыпаешься и тратишь ночь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-16 14:33 (ссылка)
Лучший способ проверить порочность идеи - посчитать затраты.
http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=1832&nomer=63

> Путем простых арифметических операций можно вычислить, что для окупаемости
> упомянутых капзатрат в сумме 1,163 трлн. рублей восемь «Сапсанов» должны
> будут ежедневно выручать 318,6 млн. рублей или почти по 40 млн. рублей
> каждый. Вместимость одного «Сапсана» - 604 пассажира, поэтому для
> указанного срока окупаемости средняя доля капзатрат в цене билета в одну
> сторону должна будет составить свыше 66,2 тысяч (!) рублей. Естественно,
> сам билет окажется намного дороже.

Самолеты выгодны, а это добро никогда не окупится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 15:20 (ссылка)
Я говорю не про цифры этого конкретного случая, а про саму идею скоростного ж/д сообщения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-16 15:59 (ссылка)
Vse ravno ne okupaetsa i v Erope v tom chisle, kak pravilo samolet v RAZY dewevle poezda.
Poezda - eto chast' infrastruktury, osobenno elektrichki, no i oni ne okupausta napryamuu (za schet biletov), zato prinosyat ogromnyaj dohod iz-za svyazannosti gorod-okrestnosti + na vokzalah samaya dorogaya arenda

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 18:37 (ссылка)
Кстати, решительно непонятно, почему так получается. И отчего. Всё это похоже на какую-то разводку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-16 19:11 (ссылка)
Ochen prosto:
Poezda dolzhny hodit vse vremya i zabirat' ludei s malen'kih stancii -poetomu ih gonyaut polupustymy i ukorochenymy, no oni DOLZHNY byt inache ludi budut ezdit na mawinah.
+u mawinistov vysokaya zarplata
Konechno esli puskat' poezda tolko v chas pik, to vse OK, no narob budet roptat' i peresyadet obranto na mawiny
K tomu zhe obwesto soglasno s tem chto federalnyae nalogi idut na postroiku infrastruktury nikto ne ropwet chto dorogo. Alternativy to netu vse ravno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 21:13 (ссылка)
С электричками более-менее понятно.

Хотя у нас вот машинистам платят хреновато, вроде тыщ 25 в месяц. А билеты стоят всё дороже и дороже и дороже, это уже под сотку в один не очень дальний конец. Я не понимаю, куда они просирают такую гору денег и откуда они берутся у народонаселения.

А вот поезда дальнего следования, в том числе скоростные. Почему они работают в убыток? Куда все эти деньги идут? Билеты сильно дешёвыми я бы не назвал даже в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-16 16:31 (ссылка)
С идеей тут по-моему так. Скоростное сообщение обычно появляется тогда, когда возможности аэропортов исчерпаны. Ж/Д хорошо осуществляет массовые перевозки - когда поезда ходят раз в 10 минут. Пассажиропоток Мск-СПб по этим меркам недостаточен. Он должен раз в 10-20 быть выше, чтобы эта идея имела практический смысл. Еще для скоростного сообщения важно, чтобы посередине ВСМ были бы города, тоже создающие большой пассажиропоток.

В данном случае мне кажется существует 2 способа вдохнуть жизнь в этот проект:

1. Создавать технологию (в первую очередь - обслуживание пути и т.п.), которая позволяла бы иметь умеренно высокие скорости задешево. Это для России в целом, где много крупных городов относительно недалеко: Москва и вокруг, какие-нибудь Нск-Омск, Самара-Тольятти и т.п. Но это ни в коем случае не должно быть в стиле европейской ВСМ, дорогой и ненужной у нас по своей пропускной способности; это должно быть что-то относительно дешевое.

2. Использовать эту линию как выставку достижений: смотрите, мы и ВСМ делаем, хотите купить?

Оба случая места не имеют: и применить этот опыт на всей территории РФ нельзя (Нск-Омск, например: не снимать же с Транссиба все грузовые поезда ради этого скоростного участка, как поступили на Мск-СПб), и демонстрировать нам нечего.

Понятно, что сама идея скоростного ж/д сообщения очень осмысленна. Но "Сапсан" - это дорогая игрушка, смысл которой только в понтах. Потому что решение о его покупке не служит ни интересам страны, ни интересам бизнеса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 18:38 (ссылка)
"Скоростное сообщение обычно появляется тогда, когда возможности аэропортов исчерпаны."
Вот это я вообще не понимаю, почему...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-16 21:23 (ссылка)
Ответ дан выше, в статье по ссылке - по причине крайне высокой стоимости строительства и эксплуатации ВСМ. Чтобы она хоть примерно выходила в 0, нужно иметь в разы больший пассажиропоток, десятки пар поездов в день. Ради 8 поездов не стоит и огорода городить. Рассчеты проводятся на пальцах за 5 минут, и в статье приведены.

Идея выкинуть грузовое сообщение, порезать электрички, разрезать кучу поселков пополам (потому что переезды закрывают на 40 мин., а мостов никто построить не удосужился) - не выглядит удачным компромиссом. Потому что в итоге суммы на нужную дорогу все равно будут заплачена. В виде особого налога, состоящего из:
- убытков бизнеса в городах на дороге, до которых теперь не доехать;
- убытков компаний, вынужденных отказаться от грузоперевозок по жд;
- возросших сумм на содержание М10 (автодороги);
- доп. затрат на создание дублирующих ж-д;
Все это в отчете РЖД не будет отражено, поэтому кажется, что это дешево.

Самое дорогое в аэропорту - ВПП и слоты на взлет-посадку. Самолеты между СПб и Москвой сейчас прекрасно перевозят всех желающих по 3000 руб. с носа и при этом:
1. в плюсе
2. легко могут нарастить объемы, скажем в 3 раза, вообще не трогая ВПП - поскольку самолетики летают маленькие.

Вот будет у нас летать каждые пол-часа между СПб и Москвой по Боингу 747-400D в одноклассной компоновке на 660 человек - как в Японии - вот тогда вопрос о ВСМ и встанет.

Собственно, смотрите основные затраты:
ЖД: 6 Сапсанов - 12 миллиардов рублей, 1 поезд - 2-3 рейса в день, пар 7 в день по 600 человек.
Авиа: 2 747-400D по 660 человек - 200 млн. $ * 2 = те же 12 миллиардов рублей, 8 пар в день.

Но: есть еще инфраструктура, которая в случае самолета делится на всех, и ее немного относительно (аэропорт, ВПП, что еще?) - а в случае "Сапсана" - она только для него, и она дорогая. Скажем, новая ВСМ СПб-Мск - это 500 млрд. руб. (http://nw.ria.ru/economy/20110914/82049210.html)

Если у вас ходит 100 поездов в день, затраты разделятся на всех, и будут незначительны. Но если 10 - это не окупится никогда. Именно поэтому, если у вас нет пассажиропотока на 100 пар, затевать ВСМ никуда не годится. И уж тем более не годится экспроприировать живую дорогу под такую "эрзац-ВСМ".

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-16 21:54 (ссылка)
Т.е. смотрите: 500 млрд./20 лет/365/100 рейсов/600 чел. = 1000 руб. затрат на рейс. А если у вас 10 рейсов - это 10000 руб. Есть еще текущее содержание пути, которое стоит сравнимо, и делится сравнимо.

Сейчас сделали так - из существующей дороги сделали как бы "ВСМ", и сделали вид, что деньги на строительство не потрачены. Значит, эти деньги заплатят те, кто дороги лишился; кроме того, деньги на текущее содержание никуда не делись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:36 (ссылка)
Как у других-то окупается? И куда блин там такие деньги уходят?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2011-09-16 18:39 (ссылка)
Да, а потоки в "поезд в 10 минут" только в метро бывают. Даже на самых загруженных электричечных поток ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-16 19:14 (ссылка)
Net. V chas pik poezda s ODNOI! platformy idut s intervalom 2-10 minut.
Realno ohuitelno, kak v metro
i realno udobno, uzhe davno ne pol'zuus auto dlya poezdok na rabotu: ili pewkom ili na poezde

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 21:09 (ссылка)
В час пик - да. Но он у них достаточно узкий, а потом нормальная частота - раз в 20 минут.

Я про россию, например, рязанское направление (в принципе, самое загруженное).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-16 21:38 (ссылка)
Когда Сапсаны начнут ходить раз в 20 минут - тогда будет другой разговор. Это (3 * 16 =) 48 пар в день, в 7 раз больше, чем сейчас.

А вообще бывает и так:
http://english.jr-central.co.jp/info/timetable/_pdf/eastbound.pdf
Поезд ВСМ каждые 5-10 минут. Тут, конечно, самолетами не перевезешь...

И то, что в РФ такое не представить говорит только о том, что ВСМ в наших условиях бессмысленна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 03:40 (ссылка)
Сейчас просто поток делится между сапсанами, ночными поездами и самолётами.

Москва - первый город в Европе по населению. Питер - вторая столица и второй по размеру с большим отрывом. Я не понимаю, как между ними может не получиться достаточно пассажиропотока. Где же тогда его достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 14:16 (ссылка)
> Сейчас просто поток делится между сапсанами, ночными поездами и самолётами.

И всегда будет делиться, потому что разным людям удобнее разные способы доехать. Или вы предлагаете отменить ночные поезда и самолеты, чтобы загрузить Сапсаны?

> Москва - первый город в Европе по населению. Питер - вторая столица и
> второй по размеру с большим отрывом. Я не понимаю, как между ними может не
> получиться достаточно пассажиропотока. Где же тогда его достаточно.

Где его достаточно: Токио-Осака, например (500 км), 100 тыс. человек в день (ЖД+авиа) - http://www.css-rzd.ru/zdm/07-2003/03086.htm
А на направлении Мск-СПб - 7,5 тыс. человек в день (только ЖД правда)
http://www.lgt.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=39

Почему - на то много причин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:19 (ссылка)
И каковы оные причины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 14:28 (ссылка)
Ох, помоему очевидны:

1. Плотность населения. Вокруг Токио с Осакой половина населения Японии живет.
2. Состояние экономики, мобильность населения. Реальная экономика развитей, отсюда требуются более сложные отношения в обществе - отсюда больше мобильность. Кроме того, они это могут себе позволить.

В Европе та же история. Там может нет очень крупных городов, но зато много просто крупных и средних. Такая большая-большая московская область. И Рязанские электрички превращаются в ВСМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:32 (ссылка)
1. Плотность населения вокруг Москвы сравнима с оной вокруг Токио. Ну то есть, конечно, меньше, но раза в полтора максимум.
2. Состояние экономики в Японии сейчас хероватое. Тогда было лучше - но вообще, надо расчитывать на вырост. Я не увидел принципиальных причин, по которым в Японии эта штука загружается, а у нас - нет.

В Рязань ездит электричек крайне немного. Сам удивился. Но опять же автобусы и поезда, в сумме и получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 14:39 (ссылка)
1. Причем тут "вокруг Москвы"? Тогда и строить надо ВСМ "вокруг Москвы". Плотность должна быть высокой _вдоль трассы ВСМ_. Вот там где рельсы лежат, там и должна быть плотность. Не думаю, что между Осакой и Токио много мест в стиле Окуловки-Угловки.

2. Куда уж Японии с Россией в экономике тягаться? ВВП (ППС) 34,501 против российского 16,161.

> Я не увидел принципиальных причин, по которым в Японии эта штука
> загружается, а у нас - нет.

Если не увидели, то объяснить я вам не смогу. Но тут нужно отметить: если явление есть, а я не знаю ему объяснения, то это не проблема явления, это моя проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:47 (ссылка)
1. Вокруг Москвы хватает обычных электричек и спутников. ВСМ по определению строится до каких-то удалённых пунктов.

2. Ты серьёзно не знаешь про японские проблемы или не считаешь их существенными?

Ещё есть вариант, что явление либо преувеличено, либо неправильно интерпретируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 14:52 (ссылка)
> ВСМ по определению строится до каких-то удалённых пунктов.
ВСМ по определению строится по крупным агломерациям. Это именно что мега-электричка. В отдаленные пункты через болота ВСМ обычно не строят.

> 2. Ты серьёзно не знаешь про японские проблемы или не считаешь их
> существенными?

Хм. Японские проблемы - они про динамику. Про то, насколько экономика растет или падает. А пассажиропоток - он есть сейчас. Если я живу в Нагое и работаю в Токио, я перестану пользоваться ВСМ только если работу потеряю. Экономика у них в застое - не меняется. Значит, люди особо работу и не теряют. Почему должен из-за этого меняться пассажиропоток?

В целом же экономика Японии куда развитее Российской даже в существующем кризисе. У нас вот строят заводы Тойоты, а мы строим свои заводы в Японии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:55 (ссылка)
Под экономикой обычно и имеется в виду динамика.

Но я согласен с тем, что пассажиропоток в Японии имеет быть, но не согласен с тем, что его нет и не будет между М и П.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 15:01 (ссылка)
"не будет" - это наверно неправда, хочется верить.
"нет" - а где он, простите? Ниже расчет приведен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-17 15:00 (ссылка)
> Ещё есть вариант, что явление либо преувеличено, либо неправильно
> интерпретируется.

Вы имеете в виду соотношение дневных пассажиропотоков Токио-Осака и Москва-СПб? Оно неверно посчитано?

Можем даже на пальцах прикинуть. Вот верхняя граница пассажиропотока: 30 самолетов по 100 чел (3000) + 10 ночных поездов по 700 человек (7000) + 7 сапсанов по 600 (4200). Итого 14.2 тыс. общий поток. Заполняемость не 100%, поэтому в жизни будет тысяч 10.

В Японии на линии Токио-Осака (расписание я приводил) поезда идут каждые 10 минут (чаще). В 100 тыс. верится легко.

Ссылки на источники я привел, готов выслушать вашу альтернативную точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 16:59 (ссылка)
Ты всё время выруливаешь мимо причин этих цифр. Причины - они каковы? Откуда берётся разница в 10 раз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 17:12 (ссылка)
Что с вами, уважаемый alamar?
Вы не верите в явление, пока вам не объяснят его причину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-18 21:31 (ссылка)
Твоя позиция - "мы посчитали, и у нас получилось явление, и мы уверены, что так будет всегда".

То есть, ты занимаешься проведением прямых по одной точке, причём на самом деле вовсе неизвестно, не кривая ли там вовсе.

Мне на таком уровне спорить не вполне интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-19 00:53 (ссылка)
> Мне на таком уровне спорить не вполне интересно.
Ох, а я люблю, когда написанное читают, иначе это неинтересно.

Вот мой комментарий:
> 1. Плотность населения. Вокруг Токио с Осакой половина населения
> Японии живет.
Похоже, вы его проигнорировали. Ладно, если лень гуглить - хорошо, могу сам вытащить что-нибудь. Давайте совсем на пальцах. Плотность в Японии:
http://200stran.ru/maps_group2_item2412.html
Эти 3 крупных красных пятна по нижней стороне Хонсю - это Осака, Нагоя и Токио.

Посчитаем население:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_metropolitan_areas_in_Japan_by_population

Агломерация вокруг Токио - 35 млн., агломерация вокруг Нагои - 9 млн., агломерация вокруг Осаки - 19 млн. Всего 63 млн.

В России - с потрохами (Мск+агломерация+СПб) - 20 млн.

> 2. Состояние экономики, мобильность населения. Реальная экономика
> развитей, отсюда требуются более сложные отношения в обществе - отсюда
> больше мобильность. Кроме того, они это могут себе позволить.

Разница в ВВП по ППС - 2 раза, значит, логично предположить как минимум отличие в 2 раза по поездкам.

Вот уже коэффициент 6.

Учтите еще следующие соображения, которые так легко в коэффициент не запихать:
а) расстояние Осака-Токио - всего 500 км., а Нагоя-Токио - километров 300. Это тоже даст рост пассажиропотока на поездах, потому что потерять 4 часа - лучше ночью ездить, так многие посчитают.
б) расселение симметрично: вне Токио живет столько же, сколько внутри. Значит, есть большой потенциал для перемещений. Вне Москвы же живет только четверть из 20 млн. Чтобы понять аргумент, представим крайний случай - ВСМ из Москвы до деревни Гадюкино с 20ю человеками. Несмотря на 15 млн. суммарного населения вряд-ли она будет популярна. Раз в СПб только 5 млн., то пользоваться этой жд будут меньше, чем если бы в Мск и СПб было бы поровну народу.

Вы надеетесь, что какие-то из цифр и соображений сильно изменятся в ближайшее время, скажем лет за 10? Я не думаю, что СПб вот так возьмет и в 2 раза вырастет.

Также, возьмите любой текст о "перспективной ВСМ СПб-Москва" - там не будет цифр больше 10 млн. даже в прогнозах. Ссылки я опять же приводил, и вы опять же их не смотрели.

Хотите - возражайте, но если вы опять отпишетесь фразой типа "мы посчитали, и у нас получилось явление, а я не верю", то толку в этом разговоре не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-21 14:50 (ссылка)
Ну вот смотри, у нас коэффициент шесть сейчас, а он может стать коэффициентом три по мере догона. Ты можешь быть уверенным, что никакого догона не будет; но даже начале 2000-х многие бы рассмеялись, если бы им сказали, как бодро Москва догонит количество машин и пробок на километр дорожного полотна.

А при нагрузке в треть от японской, мне кажется, это вполне жизнеспособный вариант. По поезду в полчаса весь день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-23 04:19 (ссылка)
1) Хм. В жизни-то коэффициент не 6)) Порядка 6 только Токио-Осака. На участке Токио-Нагоя _те же самые_ поезда перевозят ~200 тысяч человек в день. 50 тыс из них выходят раньше на 200 км, в Нагое. У нас - 15 тыс., и никаких других пассажиров, которые будут выходить раньше - их нет. Поэтому 6 - это только ориентировочный рассчет, чтобы объяснить, откуда растут ноги такой гигантской разницы.

> "... а он может стать коэффициентом три по мере догона ..."
За счет чего? За счет роста экономики (роста населения, очевидно, не будет)? Если экономика будет расти по 5% в год, как сейчас, а Японская будет стоять на месте - ну, лет через 20 может догонит (т.е. вырастет в 2 раза). К этому времени существующие Сапсаны должны быть списаны. Собственно, даже этот аргумент говорит о явной преждевременности данной затеи.

> ... можешь быть уверенным, что никакого догона не будет; но даже
> начале 2000-х многие бы рассмеялись ...
Многие рассмеялись бы, но некоторые, которые цифры видели - возможно и нет. Непонятно, что именно вы хотите этим аргументом сказать. У вас есть возражения - нет, у вас только розовые предположения о великом развитии. А вдруг через 10 лет нефть подешевеет и РФ банально не сможет за техобслуживание Германии заплатить? Уверен, что вы тоже сейчас рассмеетесь))

> 4) "... А при нагрузке в треть от японской, мне кажется, это вполне
> жизнеспособный вариант. По поезду в полчаса весь день.
Нет))

Загрузки в 1/3 от Японской не будет. 15 тыс - это общий пассажиропоток, поток по ЖД - ~10 тыс, из них тысяч 7 - это ночные поезда. На долю ВСМ при линейном росте достанется ну 6 тыс пассажиров в день при двухкратном росте потока. Это не 1/3 от японской. Сейчас ходит 7 пар - будет ходить 14, поезд в час-полтора.

Жизнеспособный вариант - это тот, который окупается. Увеличьте загрузку ВСМ в 2 раза. 14 пар поездов в существующую дорогу не влезут - они отменят все остальное сообщение: например, все электрички. Значит, надо новую дорогу строить? Это слишком дорого все равно и для в 2 раза большей загрузки дороги. Окупаемость там где-то пар 40-50, как я понимаю.

Собственно, не путайте 2 цифры - общий поток, который я привел, чтобы показать огромный разрыв между РФ и Японией в принципе. А вот если вы рассчитываете саму по себе окупаемость - надо смотреть реальный поток на Сапсанах, который весьма мал даже относительно общего потока между СПб и Москвой. Все улучшения экономики скажутся только на реальном потоке на Сапсанах - ну вырастет он в 1.5-2 раза. Изменить пропорцию может резкое снижение цен или строительство новой дороги (чтобы время в пути было 2.5 часа), но это нереально.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-17 17:13 (ссылка)
Разница берется откуда-то)) Вы не верите в то, что она есть? ))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-17 14:19 (ссылка)
Или вы предполагаете, что как только Сапсаны пустили, так сразу пассажиропоток магическим образом вырос в 2 раза, только люди увидели мега-гламурную мега-европейскую мега-цивилизованную электричку? ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:29 (ссылка)
Во-первых, я предполагаю, что он в принципе растёт, во-вторых, я уверен, что появление нового способа перемещения увеличивает скорость роста, и в третьих, я не вижу причин, чтобы "такой расклад-с, что и козырной туз не играет".

При этом, повторюсь, я не думаю, что сапсан - это наилучший вариант высокоскоростного сообщения; но то, что он есть - факт. Другие либо не состоялись, либо не имели такого масштаба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 14:43 (ссылка)
> Во-первых, я предполагаю, что он в принципе растёт, во-вторых, я уверен,
> что появление нового способа перемещения увеличивает скорость роста, и в
> третьих, я не вижу причин, чтобы "такой расклад-с, что и козырной туз не
> играет".
Ну да, процентов на 10 будет в год расти. Лет через 50 такого роста может оно и будет безубыточным. Как вы не знаю, а мне тогда будет все равно, я буду в земле лежать.

Но в целом, идея за Сапсанами ровно эта, и вы прекрасно иллюстрируете заглавную тему поста: такая Мега-Гламурная Европейская фича - и почему в нашей Раше ее нет? Я не знаю, почему я ее хочу, аргументов нет. Но ваши аргументы неубедительны. Почему - да потому что я Хочу Мега-Гламурную Европейскую фичу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:50 (ссылка)
Да, мне нравится железнодорожное сообщение, в том числе скоростное, и вызывают скепсис авиаперелёты.

Не понимаю, почему это плохо.

А позиция "но это же Так Дорого" - в принципе ущербна. Ещё предложите эти деньги голодающим Африки передать. Да, лучше бы делали свой ВСМ, но, увы, на это уже делались пара заходов, оба неудачные. При наличие в стране лишь одной (двух, трёх) линий, где есть ВСМ, его собственная разработка имеет тоже сомнительное экономическое обоснование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 15:09 (ссылка)
> Не понимаю, почему это плохо.
Я сам люблю ЖД и не очень люблю всяких шинокопытных.

Но ВСМ - это плохо. Например, с прикладной стороны: я регулярно езжу в область. Я с удовольствием ездил бы в быстрых и чистых электричках. Я сэкономлю на этом куда больше времени. А в Москву я может на Сапсане раз 5 в жизни съезжу. Поэтому я бы выбрал дотирование электричек, повышение их скорости и комфорта, вместо "Сапсана". А деньги ушли на ВСМ.

> Да, лучше бы делали свой ВСМ, но, увы, на это уже делались пара заходов,
> оба неудачные.
Почему неудачные? Как вы это меряете? Да, ВСМ (т.е. именно "М", магистрали) у нас по-прежнему нет, у нас какой-то эрзац.

> При наличие в стране лишь одной (двух, трёх) линий, где есть ВСМ, его
> собственная разработка имеет тоже сомнительное экономическое обоснование.
Почему? Те самые деньги, что вы отдали немцам, вы отдадите своим. Чем это плохо? Вы думаете, будет дороже?

Для 350 кмч - может быть. Для 200 - нет, никаких новых технологий или разработок для этого в общем не требуется. Вагоны производились, взять какой-нибудь ЭП2К и приспособить его со 160 по 200 км-ч - небольшая работа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 17:01 (ссылка)
Зачем разрабатывать что-то, что имеет малую область применения тут и вряд ли получится продать куда-то ещё?

Да, можно было "взять" и "приспособить", но ведь не взяли и не приспособили. Сравнивать что-то работающее и что-то несуществующее в пользу последнего мне не кажется справедливым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 17:20 (ссылка)
> и вряд ли получится продать куда-то ещё?
Так уже продали - вагоны, аналогичные "Невскому Экспрессу" ходят, скажем, между Ташкентом и Самаркандом.

> Да, можно было "взять" и "приспособить", но ведь не взяли и не
> приспособили. Сравнивать что-то работающее и что-то несуществующее в
> пользу последнего мне не кажется справедливым.

Да, не приспособили - и это очень плохо. Потому что это был единственный способ сделать это мероприятие осмысленным. А так "Сапсан" по-моему лучше всего выбросить на помойку, и вернуть электрички с грузовыми составами.

Есть много работающих вещей - жуткую коррупцию в РФ можно вспомнить - которые лучше бы не работали.

Почему я так считаю в отношении "Сапсана" - я подробно объяснял. Вы ничего по сути не возражаете, только сидите в удобном кресле и по ходу дела отпускаете в стиле Станиславского "не верю". К сожалению, людей с такой позицией в РФ много. Ну что тут поделаешь: угробите страну, будет плохо. Но если люди при принятии серьезных решений будут руководствоваться отношением "нравится-не нравится" или даже "гламурно-не гламурно", то потом только и останется, что говорить об имеющемся развале, который несправедливо сравнивать с (нереализовавшимися) возможностями его избежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-18 21:36 (ссылка)
Так почему же этот невский экспресс так и остался одним странным поездом на направлении Москва - Питер? А вместо него купили Сименс?

Я понимаю, что ты сейчас скажешь "интриги-с", и я ничего не смогу на это возразить, но такой ответ - всегда полуправда. Если он был такой хороший - почему он так и остался один за столько времени? Боюсь, что причины есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-18 21:46 (ссылка)
Во-первых - он там не один - там два состава + третий резервный. Плюс еще пара ЭР-200 еще советских времен использовавшихся на усилении в предвыходные дни. Почему не больше - да именно потому что незачем.

Под "сапсаны" наверняки и шашни с "Сименсом" были (чуть ли не самая наглая и коррупционная европейская фирма - она и в РФ много чем отметилась и помимо "Сапсана") и взятки чиновникам - ну вот и оказалось что "зачем" - "за деньги"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-19 18:54 (ссылка)
"чуть ли не самая наглая и коррупционная европейская фирма"
Samaya, oni i v Italii i v Grecii i v Ispanii otmetilis.
Takoi stil vedeniya bisnesa: pokupaut nuzhnyh ludei i vpered

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-19 01:14 (ссылка)
> Я понимаю, что ты сейчас скажешь "интриги-с",

Ну да. А вы утверждаете примерно следующее: раз высокое начальство сделало такой проект - то оно знает, что делает))

> Так почему же этот невский экспресс так и остался одним странным поездом
> на направлении Москва - Питер?

Вы все никак не хотите понять (не хотите услышать - почему, не знаю), что проблема ВСМ здесь (главная) - в пропускной способности железной дороги. Пока делом рулили разумные люди, они не давали загробить ГХ ОЖД бессмысленными игрушками. Потому и не ходило этих поездов много - действительно, было 1-2 поезда, столько, сколько реально влезало в пропускную способность.

А потом люди захотели иметь иметь мега-гламурную мега-электричку, прямо как мой уважаемый оппонент. И главным аргументом их наверняка было: ну и пусть дорого, ну и пусть с этим грузовым сообщением - но мы не считаем это сильным аргументом против))

Вот вы сами подумайте, 5 минут - вам, очевидно, безумно нравится этот Сапсан и вы за него горой. Ответьте, почему?

> А вместо него купили Сименс?

"Сименс" взятку наверняка дал, да - он знаменит этим, был в Испании скандал большой с ним и Альстомом тоже из-за скоростных поездов. Но это непринципиально. Новый электровоз - это большие проблемы, головная боль, доводка до ума и т.п. Зачем это надо? Проще купить хороший импортный поезд, который выглядит красиво и изящно. Народ рукоплещет, потому что тоже хочет хоть раз в жизни проехать в хорошем _импортном_ поезде)) - здесь, собственно, и всплывает заглавный пост этой темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-21 14:51 (ссылка)
Потому что мне нравится железная дорога и я достаточно прохладно отношусь к авиатранспорту, тем более на таких расстояниях и потоках. В отличие от некоторых других моих оппонентов. Поэтому и нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-23 04:24 (ссылка)
> Потому что мне нравится железная дорога и я достаточно прохладно отношусь
> к авиатранспорту, тем более на таких расстояниях и потоках. В отличие от
> некоторых других моих оппонентов. Поэтому и нравится.

Да, понятно. Пусть этот день последний, но я прокачусь на Гламурном Еврпоейском Импортном поезде, по моей любимой Железной Дороге. Ну да, так правительство все эти вопросы само и решает тоже.

Собственно, да. "По средствам"-"Не по средствам" - таким вещам учит только жизнь. Пока есть толстая нефтяная труба, кажется, что жизнь ушла на второй план. Есть надежда, что нашу дорогую страну жизнь сможет научить, не убив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-23 18:39 (ссылка)
Не бывает сейчас жизни по средствам. Почитай верхний пост в моём дневнике, про Албанию. Если считать деньги и ограничивать себя, это лучший способ оказаться в самой глубокой жопе, даже по сравнению с соседями-транжирами. Но это к слову.

Мне вот авиатранспорт кажется расточительством, напротив. Я не понимаю, как он может оказываться дешевле. У нас просто разное понятие, что такое дорого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-23 18:53 (ссылка)
А почему он должен быть дорог - расход топлива на 100 пассажирокилометров у самолета 4-5 литров.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-25 06:22 (ссылка)
> Не бывает сейчас жизни по средствам. Почитай верхний пост в моём дневнике,
> про Албанию. Если считать деньги и ограничивать себя, это лучший способ
> оказаться в самой глубокой жопе, даже по сравнению с соседями-транжирами.
> Но это к слову.
И почему это ее не бывает? Что происходит со странами, которые не хотят жить по средствам - мы это все знаем хоть по 1998 году в РФ. Пост прочел - не понял, к чему оно.

И потом, есть траты и траты. Если вы тратите деньги на улучшение инфраструктуры - один разговор, если вы тратите деньги на ее по факту ухудшение (как с Сапсаном) - совсем другой))

> Мне вот авиатранспорт кажется расточительством, напротив. Я не понимаю,
> как он может оказываться дешевле. У нас просто разное понятие, что такое
> дорого.
Извините, не понимаю. Есть билет на Сапсан по 3000, который не покрывает затрат. Есть аналогичный билет на самолет, который затраты покрывает. Это значит, что Сапсан - расточительство, а самолет - окупающийся проект. Какое еще может тут быть понятие? Если Гламурный - окупается, если недостаточно Европейский Импортный Гламурный - то нет, и пофиг цифры? ))

Почему так получается - понятно.
1) Перемещение по земле с высокой скоростью, вообще говоря, довольно дорогое. Сопротивление воздуха растет как четвертая степень скорости, и начиная по-моему километров с 300 в час другим трением (кроме трения о воздух) можно пренебречь. Это одна из главных причин, почему железные дороги быстрее почти не ездят. Самолет летит на 10 км. - там воздуха почти нет, и трения почти нет.
2) У современных самолетов на его удержание в воздухе (когда он на эшелоне летит) тратится 5-10% горючего. Остальное - это затраты на перемещение вперед.
3) Заметьте, что электричество в значительной степени получается из той же нефти с газом. С тем же невысоким КПД, что и у самолета.

В итоге расходы на горючее/электричество становятся сопоставимы с наземным транспортом. Автомобиль менее экономичен, чем самолет (в расчете на человека). Поезд - наверно более, но требует очень дорогой инфраструктуры. И перебить по выгодности самолет он может только, если эти затраты (на инфраструктуру) размазаны по большому числу пассажиров. Вот только подумайте: ЖД бессмысленно строить ради 50 человек, пусть они даже каждый день по маршруту ездят. А самолет пустить - самое оно.

Наверно, слова "дорогая инфраструктура" вам тоже непонятны. Могу пояснить на нескольких примерах.

- Скоростная ЖД должна иметь кривые с радиусом не менее 3 км, что-ли. Скажем, для сравнения: автомагистрали имеют радиусы поворотов не менее 800 метров. Соответственно, реки, рельеф, застройка - все это нельзя обойти, нужно строить дорогущие искусственные сооружения, расселять и т.п. Получается такое 4 транспортное кольцо, только на 700 км.

- Скажем, особой проблемой при эксплуатации скоростных поездов является щебень, который ломает оборудование под вагонами. Решение для специализированной ВСМ - убирать щебень. Там очень дорогое верхнее строение пути - сплошной бетон.

- Очень дорогое обслуживание пути. Скажем, "Аврору" в 88 погубила просадка пути в 15 мм. Сейчас нормы для "Сапсанов" то-ли 1 мм допустимой просадки, то-ли еще меньше. Представьте себе автомобильную дорогу с такими допусками, где ямы в 2 мм уже чреваты авариями. Такой путь должен быть на всем протяжении. Из-за этого на ГХ ОЖД существенно увеличены "окна" для содержания пути. Соответственно, существенно выросли и затраты - на материалы, оборудование, оплату труда и т.п.

- Для охраны "Сапсанов" были закуплены 4 доп. поезда:
http://infox.ru/business/company/2011/01/31/RZHD_zapustyat_spyec_print.phtml
Они из воздуха взялись, или за них тоже кто-то заплатил?
Авиационная безопасность существенно дешевле: она касается только сканеров в аэропорту. Да, у "Сапсанов" все эти сканеры на вокзалах тоже есть, если вы не в курсе. Из-за них по официальной версии разрывают маршрут поезда СПб-Москва-Н.Новгород на 2 отдельных.

Поймите, ЖД - это гигантский завод, в РФ на железке работает 1 млн. человек, это один из самых крупных работодателей в стране. Если он не загружен на полную мощность - он приносит убыток. Потому "Сапсаны" и не окупаются, что эта система не загружена тут как нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-25 06:48 (ссылка)
По ссылкам вы ходить не будете, как я понимаю, поэтому вот прикольный пример из статьи про безопасность "Сапсана":

> Как сообщалось ранее, в конце 2010 года премьер-министр России Владимир
> Путин подписал постановление о выделении РЖД 1 млрд рублей субсидий для
> обеспечения безопасности на скоростной магистрали.

Этот 1 млрд можно сразу в убытки списывать, это же субсидия))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-17 15:14 (ссылка)
Да, знаете, почему Сапсан разгоняли именно до 281 км/ч? Потому что на ТЭП80 на той же ЖД СПб-Москва был поставлен рекорд скорости для тепловоза - 271 км/ч. И Немцы не могли этого так оставить))

Берешь механику от ТЭП80, ставишь туда двигатель помощнее - вот и замена "Сапсану". Поскольку ЧС200 еще ходят, никто этим не заморачивался. А потребовалась замена для ЧС2 - сразу соорудили такое из ТЭП70 - и назвали ЭП2К.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-16 15:05 (ссылка)
Вычисления выше - это про новое строительство (ВСМ с нуля), но даже просто покупка "Сапсана" сама по себе не окупается:

Стоимость контракта - 12 млрд. за 8 поездов + 14 млрд. обслуживание. Это (на 10 лет) дает 16 млн. руб. в день - 3500 на человека при 8 рейсах в день. Столько самый дорогой билет стоит; а тут еще реконструкция дороги под Сапсаны (15 млрд.), текущий ремонт (нижнее строение пути вообще-то середины 19 века, не рассчитанное под современные требования), электричество, зарплата работникам, огромные косвенные убытки из-за ликвидации грузового сообщения между СПб и Москвой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-16 18:19 (ссылка)
Ну да - и при этом 3500 ры - нынешний ценник на самолет - при том, что самолеты летают с интевалом 1-2 часа - то есть можно просто приезжать когда тебе надо и лететь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 18:41 (ссылка)
"то есть можно просто приезжать когда тебе надо и лететь."
Очень смешно.
Учитывая, что надо в аэропорту быть за полтора часа, что ехать до аэропорта из центра час и обратно тоже час, то у тебя уже непроизводительно тратится три с половиной часа.

Плюс полтора часа перелёт - уже пять часов и ты изъёбан хуже горькой редьки, обувь снимавши.

По сравнению с этим поезд - сел в центре за 5 минут после отправления, слез в центре - просто светоч комфорта и планирования времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-16 18:47 (ссылка)
Я когда-то хронометрировал - поездка Петергоф-Виноградово - 4,5 часа от двери до двери. К тому же есть всякие варианты - типа приезжать к завершению регистрации - билет покупается с вероятностью 80-90% - если не покупается - улетаешь следующим рейсом - +1.5-2 часа. Именно - "как автобус"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 18:52 (ссылка)
Когда ты один, без вещей и свободен - можно так делать. А когда с вещами и семьёй, то как-то самолёт становится безрадостен окончательно. Даже просто вдвоём и с чемоданами "к завершению регистрации" не поедешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-16 18:57 (ссылка)
Ну так все равно быстрее - и можно время произвольно выбирать. К тому же -дурь с завершение регистрацией задолго до посадки - тоже не обязательная. В омериках по крайней мере лет 10 назад можно было завиться на унутренний рейс в любой момент до уборки трапа (грят если трап убран, но самолет еще не урулил - тоже велики шансы что посадят - но не пробовал). И это-то в отличие от ВСМ организовать миллиардов не стоит - просто дебильные инструкции переписать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 19:00 (ссылка)
На ночной поезд тоже можно любое время выбирать на большинство направлений, если это время вечером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-16 19:09 (ссылка)
В москву самолеты летают как раз днем - ночью там дыра. Ну и - лету-то час - именно "как автобус" - и относиться к этому надо примерно как к пригородному автобусу-электричке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-16 21:15 (ссылка)
Не могу так относиться к самолёту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-16 22:06 (ссылка)
Это уже психологические проблемы - в качестве лечения рекомендую решить проблему перемещения Мск-СПб посредством авиатранспорта - гарантирую - раз на третий все пройдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 03:41 (ссылка)
Тратить полдня? Нафиг, на выходные скататься уже не получится (день потратить на перелёты).

Вообще летать ближе 1000 км кажется как-то бессмысленно и расточительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-17 08:33 (ссылка)
Я еще раз повторяю - самолет все равно быстрее "Сапсана". За 4.5 часа "от двери до двери" на "Сапсане" выйдет только если обе точки расположены рядом с вокзалом. При моем хронометраже - оно вышло с обоими точками в пригороде (+ езда до Виноградово была произведена весьма через жопу - реально полчаса минимум там лишние)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:17 (ссылка)
Но всё равно тратится дневное время и надо ехать со многими пересадками. А ночь как бы всё равно бесплатная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 14:20 (ссылка)
Я с вами согласен: ночной поезд удобен. Одна из причин, почему я не хочу ВСМ на этом направлении - ведь грохнут все ночные поезда ради ее окупаемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2011-09-17 14:32 (ссылка)
АФАИК ночные поезда до Питера не тронули. Их штук десять, каждые 15 минут уезжает по поезду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-17 14:47 (ссылка)
Ночные пока нет. Но пока и ВСМ не строили. А дневные дешевые поезда уже все отменили. Т.е. теперь во всякие Лихославли с Угловками по жд теперь днем задешево не доехать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2011-09-18 04:49 (ссылка)
Разумеется - и потому и существуют ночные поезда и американские рейсы-красноглазки (при всем физиологическом неудобстве последних). Но Сапсан конкурирует именно с авиацией - и конкурирует он так себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2011-09-17 08:35 (ссылка)
PS: И безусловно лишний час запаса времени в аэропорту который я там положил - идеальное время там где-то часа 3 должно быть. Если подсуетиться с правильной организацией регистрации-посадки - даже меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-16 19:35 (ссылка)
"огромные косвенные убытки из-за ликвидации грузового сообщения между СПб и Москвой."
Pochemu?
TGV i ICE hodyat po tem zhe putyam chto i tovarnyaki, toka tovarnyaki po nocham hodyat

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-09-16 20:29 (ссылка)
1. В Европе товарняки совсем не наши - они короткие и легкие. Едут быстро, пути разбивают слабо.
2. Да-да, тем не менее я тоже хочу спросить "почему?", вернее "зачем?". Товарняки действительно сняли - вместо решения вопроса с пропускной способностью и содержанием пути/вагонов пошли по легкому пути и груз из СПб в Мск должен идти через Череповец-Вологду. Естественно, все грузы переползли на М10))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-09-16 20:30 (ссылка)
Да, Спб-мск - там полно ночных поездов, ночью как раз товарняки мешать будут...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2011-09-16 22:01 (ссылка)
Авиатранспорт штука громоздкая -- риски собственно падения, риски падения на жилую зону (и соответствующий геморрой с зонами отчуждения вокруг полос), погодозависимость...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-16 22:09 (ссылка)
В РФ есть ровно один авиамаршрут, свойства которого слабо отличимы от электрички - как раз Мск-Спб. Сапсан кстати особенной конкуренции не создал - вечерний рейс был и до него, утренний - ну самолетом все-таки удобнее.

(Ответить) (Уровень выше)