Да декларация безумная, а список фамилий вопиет.
А потом эти сумасшедшие будут удивляться, за что их не любят. Короче, подарок для фошшыстов.

(Reply to this)

Нет, неправильно. Это школьные учителя, некоторые из них -- действительно блестящие учителя, воспитавшие десятки выдающихся ученых и просто замчечательных людей. Кстати, самых разных взглядов. Например, Вербицкого и Холмогорова.
57-я действительно была для Москвы -- Лицеем. Со второй половины 70-х до начала 90-х. Благодаря такой репутации контингент учеников и сейчас исключительно силен. Но никакой театр не вечен.

(Reply to this) (Thread)

А в чем же тогда состоит, форимально говоря, "специальность" и "элитарность" этой школы? Неужели только в том, что учителя - хорошие люди?

У подписантов вообще какое-то образование, опыт работы, заслуги, кроме чисто-педагогических есть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все это есть. Но мне непонятен смысл вопроса, -- педагогические заслуги для меня всегда выше любых других. В том числе и у себя -- я работал в 57-й с 79-го по 85-й и, пожалуй, это самый плодотворный период моей деятельности, хоть и на другие не жалуюсь.
В 57-й, если очень коротко, оригинальная система преподавания математики. Класс набирает не один учитель, а команда из учителя, ученых, аспирантов, студентов, -- обычно выпускников этого учителя. Они все пишут "листочки" с задачами и во время урока принимают их, обсуждают индивидуально и фронтально.
Главная сила школы в том, что выпускники работают вместе с учителями. Но это длинная тема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я хочу понять, что же там, в этой школе такого "специального". Кроме хороших людей, которых, по моему, для такого титула явно недостаточно. В идеале все учителя должны быть хорошими людьми.

Из ваших слов я понял так, что на одного ученика там гораздо больше учителей, основная часть которых, впрочем - недоучившиеся студенты (которых туда гоняют по разнарядке?)?

Я не особо высоко ценю педагогию как таковую. По крайне мере - в старших классах школы.

и см.

http://lj.rossia.org/users/lqp/18470.html?thread=144934#t144934

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Туда никого не гоняют по разнарядке. Напротив, туда могут не пустить, а приглашение считается за честь. Значок 57-й -- это как итонский галстук. Для питерской 239-й это тоже верно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как итонский галстук.

Вот-вот.

(Reply to this) (Parent)

Там были "учителя" (ведущие школьную программу)
и "преподаватели спец. математики" (студенты и
аспиранты, в основном - выпускники 57), ведущие
то, что в школьную программу не входит. Интерес
(лично для меня) представляет только это, школьную
программу я и так знал и уроки по возможности
игнорировал. Хотя учитель школьной программы
по математике (Б.П. Гейдман) меня не мало научил,
но в то время я часто относился к его урокам как к
обязалову.

Из преподавателей "спец.математики",
большинство высказалось весьма
отрицательно о "меморандуме".

Программа "спец. математики" в идеале
устроена примерно так:
http://ium.mccme.ru/f04/experimental.html

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из преподавателей "спец.математики",
большинство высказалось весьма
отрицательно о "меморандуме".

Я правильно понимаю, что конфликт был в основном в гуманитарных классах?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ugu. Tol'ko v nikh.

(Reply to this) (Parent)

Как-то у Вас с aen_@lj очень уж по разному ситуация выглядит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разные классы.
У Новодворского матшкольная традиция сформироваться
не успела - он не очень долго преподавал. И его классы
на мех-мате как раз не очень валили, в отличие от остальных.

Там была сложная система взаимодействия разных
классов - четные учили четных чаще, чем четные
нечетных, в классах Шеня преподавали в основном
его ученики, у Давидовича - ученики Давидовича
и так далее. Критическая масса учеников Новодворского
не успела образоваться, хотя классы его были хорошие.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)

Все мы проводили со школьниками почти все свободное время, редкие выходные обходились без походов, каникулы -- тем более. Старшеклассники вели кружки вместе с нами. Не удивительно, что классы были похожи на лидеров команд преподавателей математики. Потому все и было по-разному, -- мы очень разные люди, в то время делавшие вместе одно дело. И дело это не сводилось к математическому образованию.

(Reply to this) (Parent)

Ну, строго говоря, меня никто из подписавшихся не учил,
кроме Стрельниковой, в то время возглавлявшей парт-ячейку
школы. Елене Николаевне я сердечно благодарен за то,
что она сразу поняла, что я знаю предмет лучше ее и
вызывала меня к доске во время проверки уроков (которые
я не видел смысла делать). Также мы ходили в поход
с Аликом Сухановым (он был аспирантом, мы в 7-м классе),
и Алик рассказывал нам про секретный пакт Молотова-Рибентропа,
и что Сталин не лучше Гитлера.

Еще у нас преподавал Рыбкин, но его в матклассах за
человека не считали и третировали как дерьмо (не без
причин к тому).

Напротив, учивший нас Шень высказался весьма
ехидно о "меморандуме", а БП, надо думать,
нецензурно отзовется, если его спросить.

По поводу ж 57 - в моем поколении (выпуск 1980-1990)
половина действующих русскоязычных математиков - из 57.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)

Существенная особенность некоторых матшкол (например 239) заключается в частности в том, что по крайней мере в мое время, преподавательский коллектив подобную "педагогическую идею" задавил бы в зародыше. Что было очень большим достоинством данного места. В ссмысле не сама невозможность конкретно этой декларации, а общая атмосфера, делающая его невозможным.

То есть проблема не столько в самом "образе мыслей" (вообще он демонстрируется достаточно часто), сколько в месте, где это приключилось. Как правильно заметил _aen@lj - "ничто не вечно".

(Reply to this) (Thread)

Не хочу про атмосферу. Хочу про темы грубые и поддающиеся измерению.

Дело в том что подобный образ образ, нет, не мыслей, но самовыражения, действительно очень характерен для чисто-школьной педагогии. Но там он удачно и естественно сочетается с полной и и заведомой невозможностью претворить угрозы в жизнь. Так сказать, бодливой корове бог рогов не дал.

Спецшкола же (если, конечно, это не "специальная воспомогательная трудовая школа им. Макаренко"), тем более "математическая спецшкола" предполагает, по моему,

а) значительно более высокую чем обычно для школы квалификацию преподавателей в преподаваемом предмете. По крайне мере - по профилирующим предметам. Конечно, неосновательно было бы ожидать, чтобы геометрию там преподавал Фоменко а алгебру - Постников. Но, с другой стороны, понятно, что и уровня подготовки педвуза в данном случае явно недостаточно.

б) Заинтересованность, как учителей, так и в администрации, именно в хорошем знании и понимании по профилирующим предметам, более того, нацеленность на дальнейшие успехи бывших учеников в этом направлении. За счет и в ущерб педагогии в собственном смысле слова, "воспитанию достойного гражданина" или как там еще принято в таких случаях выражаться.

Обе эти предпосылки и даже каждая в отдельности практически исключают подобные меморандумы

а) Потому что человек с такой квалификацией (как тут развивал недавно vitus_wagner@lj) имеет слишком много самоуважения, чтобы позволить себе хамство по отношению хотя бы и к ученику-школьнику. Безотносительно к каким-либо педагогическим и моральным соображением, просто потому, что его собственное образование и воспитание ему это не позволит.

б) Потому что с профессиональной перспективы подобные претензии выглядят абсурдно: собственно научная подготовка занимает и у учителей, и у учеников слишком много сил, времени и ресурсов, чтобы еще отвлекаться на потусторонние глупости.

То есть в сумме создается впечатление, что сейчас там строят не "математическую спецшколу", как она понималась в Союзе со времен Колмогорова, а "public school" в великобританском стиле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там ничего сейчас не строят. В 57-й все построили 30 или больше лет назад. Сейчас это судя по "манифесту" просто догнивает. Что, в общем-то, и печально. Что до уровня - судя по выпускникам 57 - уровень хороший. У нас тоже неплох. Стандартная проблема выпускников 239 - возможность ни фига не делать первые полтора-два года в ВУЗе. Уровень большинства предметов в 239 я оцениваю как очень высокий.

После появления "рукшиского" спецкласса проблема обострилась настолько, что пришлось на матмехе создать отдельную группу с другой программой. Как раз "звезды" в мат.школе не нужны. Нужны сильные преподаватели, с хорошим (но не обязательно "сверхвысоким") знанием предмета. Причем педагогические способности очень важны - потому как надо еще суметь это внедрить в детские мозги, что далеко не просто.

А "атмосфера" - вещь вполне материальная. На русский это переводится примерно так - в 239 был весьма сильный и довольно сплоченный коллектив. Как учительский, так и ученический. Дрязги и конфликты были естественно и много (и это-то нормально), но оно обладало значительной внутренней устойчивостью.

А по поводу влияния - я бы не недооценивал - влияние у 57 весьма большое. Оно не в том, кем являются ее преподаватели, а в том, кем становятся ее выпускники.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как раз "звезды" в мат.школе не нужны. Нужны сильные преподаватели, с хорошим (но не обязательно "сверхвысоким") знанием предмета.

Нужны преподаватели, например, математики, со знанием предмета, как минимум, порядком выше чем уровень стандартного педвуза. Потому, хотя бы, что предполагается наличие у преподавателя пусть и не свервысоких, но настоящих знаний по математике. Им же положено не только "от сих до сих" излагать, но и на вопросы ученические отвечать.

В то время как большинство учебников по "Высшей математике" для педвузов содержат, как бы это сказать, фальсифицированную версию анализа, с "упрощенными" до бессмысленности доказательствами.

Стандартная проблема выпускников 239 - возможность ни фига не делать первые полтора-два года в ВУЗе.

Это не показатель. То же можно сказать практически про любую школу с полноценным - не "спец", но полноценным - преподаванием. Первый год вуз занимается тем, что исправляет огрехи школы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На матмехе не занимаются тем, что исправляют огрехи школы.

А вообще - вы страдаете одним забавным недостатком - хотите формальный рецепт найти. Колмогоровский рецепт неплох, но довольно сомнительно, что он хотя бы наилучший. Во всяком случае в 1980-ом 239 от 45-го интерната при ЛГУ отличалась, например, тем, что у нас тогда учили Алгол-60 (и компьютер в школе был - вокруг него по вечерам всегда была толпа публики), а в 45-ом тогда программированию учили на примере программируемого калькулятора.

То, что на лабах по физике или химии всех реально заставляли с осциллографом и прочей лабудой потрахаться - тоже существенно.

Причем - самое важное тут - не то, что "на уроках программированию учили", а то, что дети с компьютером что-то сами делали. По собственной инициативе. С химией и математикой - аналогично. Это глюк, что дети должны сидеть на уроках, а потом разбегаться по домам. И пресловутое "свободомыслие" и "атмосфера" с этим связаны наприямую.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вообще - вы страдаете одним забавным недостатком - хотите формальный рецепт найти. Колмогоровский рецепт неплох, но довольно сомнительно, что он хотя бы наилучший.

Охотно соглашусь, что колмногорвские методы могут оказаться при более внимательном рассмотрении, или уже оказались, не слишком эффективными. Но эффективность меня здесь если и волнует, то далеко не в первую очередь. Для меня разница прежде всего в целях и принципах.

Цели существования колмогоровских ФМШ мне симпатичны. А школ подобных опсуждающейся 57й московской - нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На мой взгляд цель у них (и внешкольных институций подобного рода) одна и та же - собрать более подгтовленных/способынх/etc детей и обспечить им условия для более эффективного обучения (как в рамках школьной программы так и вне ее). То есть цель - действительно "элитарная". В частности учиться там труднее именно потому, что преподавание рассчитано на существенно более высокий уровень школьников. Стандартная проблема - отличники, которые превращаются в 239 в троечников и иногда зарабатывают какие-то комплексы на этом.

Конкретно сами интернаты имеют еще одну цель - предоставить доступ к ФМШ (вроде 239 или 57) не только жителям Москвы и СПб. Что до "методов обучеиня" - по-видимому гибрид 239 и 45 - вариант самый удачный - это 566 ФМШ при физтехе - ну так там директор как раз учителей из 239 и еще несколько преподавателей, которые учили меня лично.

Но в принципе их нет смысла рассматривать "по отделности" - питерские ФМШ не изолированы друг от друга и есть еще всякие не вполне формальные вещи вроде мат.кружков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На мой взгляд цель у них (и внешкольных институций подобного рода) одна и та же

Нет. Я бы даже сказал, что цели у них прямо противоположные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какие? С моей точки зрения - цель одна - форсированная подготовка специалистов, которые потом смогут заниматься наукой. Из тех детей, в отношении которых есть основания предполагшать, что это может увеньчатся успехом. С большим отсевом "негодных". Негодные (вроде меня) идут в более простые области - вроде программирвоания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Задача ФМШ, как она была заявлена - быть инструментом академии, с помошью которого она отбирает из всего множества школьников людей, потенциально способных, по своим псхологическим качествам, успешно вести научную работу в математике и смежных областях. См. "Людены". Сами школьники в данном случае - не более чем расходный материал, которого по человечески может быть иногда жалко - но не более того.

Задача "матшкол", как она рисуется из нынешнего обсуждения - обеспечивать "Талантливым Детям" (которых выбрали, таки да, с большим отсевом - на старте) успешное поступление в Престижные Вузы (ил, говоря по другому "Получение Хорошего Образования").

Согласись, что и вопрос об "элитарности" и многие другие важные вопросы выглядят в этих двух случаях существенно по разному.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Задача ФМШ, как она была заявлена - быть инструментом академии, с помошью которого она отбирает из всего множества школьников людей,

Не "отбирает" (отбирают при наборе в школы), а дают подготовку, позволяющую вести научную работу. В науке потеря 2-3 лет часто бывает фатальна. Подготовка довольно жесткая. Что до поступления в ВУЗ - это подразумевается само собой. У нас в конце 10 класса немножко натаскивали на технику, но вообще - это мало кого интересовало.

Методы, кстати, довольно жесткие. Учиться в ФМШ действительно трудно. А если брать, скажем, систему питерских маткружков (она с 239 срощена очень сильно), то очень жесткие. Зато выпускники спецкласса 239 уже владеют матмеховской программой в объемем 2-3 курсов. Я сейчас спецкурс по информатике в чистяковской школе веду - дети там знают ML, Haskell и ассемблер (это принципиальная позиция - не учить по второстепенным предметам вроде информпатики тому, чему их потом все равно будут учить). Зато. объясняя про дополнительный код, я мог сослаться на то, что это кольцо вычетов по модулю 2^n. Что такое кольцо вычетов они уже знают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно отбирает. Задачи заменить собой вуз у ФМШ, AFAIK, никогда не ставилось. И, соответсвенно дополнительная программа там "вбок" от вузовской, не совпадала с ней. Задача не в том, чтобы скорее научить матану, а втом чтобы проверить, выдержит ли ученик такой марафон.

(Reply to this) (Parent)

>Задача ФМШ, как она была заявлена - быть инструментом
>академии

Проблема в том, что начиная от середины 1970-х,
приличные математики в Москве работали не по профилю,
а академию (особенно мехмат) заполнили жулики.
Задача 57 состояла в наборе студентов для
параллельных (неформальных) структур, организованных
неофициальными математиками. Успешно: вес ее (сравнительно
с мех-матом, например) колоссальный.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)

>Задача "матшкол", как она рисуется из нынешнего обсуждения
>- обеспечивать "Талантливым Детям" (которых выбрали, таки
>да, с большим отсевом - на старте) успешное поступление в
>Престижные Вузы

Это в принципе мало кого ебет - из 57 сейчас поступают
куда хотят более-менее все поголовно (несмотря на сильно
упавшее качество школьников). В советское время (цитирую
основателя системы Н.Н.Константинова) задачей 57 было
"вырастить свободного человека". В переводе с пафосного
на обычный - профессионально состоятельного в точных науках
диссидента (диссидента по дефолту, профессионально
состоятельного - ибо диссидент, который не может себя
прокормить помимо диссидентства, это фрик и позор
диссидентского движения). Детям (тем немногим, кто
не ненавидели советскую власть всеми фибрами
к моменту поступления) объясняли про нее
все и практически сразу. А параллельно -
учили математике, причем школьный курс
57 содержал в себе все полезное, что
есть в мех-матской программе.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На мой взгляд, это отличается от сказанного мной в основном терминологиец и оценкой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отличается пониманием происхдившего.
Начиная с конца 60-х соесткая математическая школа уничтожалась академиками Виноградовым, Понтрягиным, Тихоновым и их единомышленниками. Как можно говорить о реализации программы Колмогорова, когда Понтрягин опубликовал в статью против колмогоровских учебников в журнале "Коммунист"(!), обвинив его в сионизме на основании того, что в Израиле Колмогорову дали премию за эти учебники.
Лучшую математическую школу Москвы 60-х -- 2-ю разогнали.
В этой ситуации школьное математическое образование никак не могло быть связано с АН или МГУ как организациями, новые математические школы (57, 91, 179) были созданы людьми, -- математиками, не потерявшими совесть. И, конечно, в первую очередь, Н.Н. Константиновым.
Позже мехмат иногда пытался организовать собственные, с идеологически и этнически чистыми преподавателями кружки и олимпиады, но безуспешно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы знаете, а мне Лев Семенович Понтрягин впоминается прежде всего как автор методичек, по которым я в школе учился аналитической геометрии, дифференциальным уравнениям, комплексным числам. Всего где-то полдюжины было таких брошюрок, тоненьких, но смысла в каждой поболее, чем в ином вузовском учебнике по соответствующему предмету.

И, кстати, вы читали ту статью Понтрягина, про которую так гневно пишете? Почитайте. На мой взгляд для любого человека, который хоть немножечко материалист (а Вы мне таким представляетесь) статья звучит весьма убедительно.

Так что, изивините за резкие слова, но сдается мне что дело не в том, кто-то нехороший уничтожил всю математику за пределами "константиновских" матшкол. А исключительно в том, что сама публика в стенах этих матшкол культивирует представление о себе, как о Последнем Очаге Культуры, за пределами которого располагается Пустыня, Населенная Демонами. Что органично дополняется характерной маськовской спесью.

Ну а с демонами, понятное дело нужно бороться и можно не церемониться. Детей от них следует защищать любой ценой, в том числе и путем военной хитрости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я никак не хотел умалить заслуг перечисленных академиков. Но статься в "Коммунисте" в те времена вела не к дискуссии, а к оргвыводам, которые и были немедленно сделаны. Я ее читал, но она у меня, к сожалению, смешалась с откликами в прессе. Спасибо за ссылку на оригинал.
Я преподавал по колмогоровским учебникам, мне они действительно нравились. И ко времени статьи Понтрягина основная часть трудностей перехода на них была преодолена. Срочное же введение учебников Погорелова по геометрии попроило определение отрезка, не включающего концы (в алгебре он остался "с концами"), а разносторонний треугольник ABC стал не равен треугольнику BCA. Школьная математика, на мой взгляд, была отброшена далеко назад.
Математика же академическая действительно была уничтожена в результате зоологического антисемитизма вышеупомянутых академиков и некоторых их коллег. Их даже сверху особо не заставляли, они просто ветер почувствовали и полетели. У нас действительно была уникальная математическая школа в 50-60-х. Ее просто разогнали, люди совсем не рвались уезжать.
О матшкольном снобизме. Он не маськовский. В Н-ске такой же, если не круче. Он именно матшкольный и это -- правда. Возникает он из огромных конкурсов, а дальше во многом зависит от преподающих математику. Я старался его не допустить в своих классах, -- отчасти успешно, многие другие учителя тоже, но были и те, кто снобизм культивировал. Как обстоит дело сейчас -- видно. Это проблема.
Было ли ощущение осажденной крепости? Нет. Был прессинг со стороны райкома. Матклассы пять раз в год собирались закрыть и спасали, как правило, вельможные родители некоторых учеников. На очередной звонок из горкома с треованием принять, следовала встречная просьба утихомирить райком. Требования привести национальный состав в соответствие -- были регулярно, но вот на это не шли никогда, конкурс был серьезный и честный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

заслуг перечисленных академиков.

Речь, как бы, была совсем не о заслугах. Ну да ладно, попытки обьяснить, в чем была соль анекдота заслуженно считаются неподобающим поведением.

Статья в "Коммунисте" в те времена вела не к дискуссии, а к оргвыводам
Вы, часом, с "Правдой" не путаете?

Срочное же введение учебников Погорелова по геометрии попроило определение отрезка, не включающего концы (в алгебре он остался "с концами"), а разносторонний треугольник ABC стал не равен треугольнику BCA. Школьная математика, на мой взгляд, была отброшена далеко назад.

Ничего не понял.

В особенности не понял, какая разница? Школьная планиметрия, по природе своей - sandbox для тренировки навыков доказательства. Никакого другого смысла в ней нет, любые практические действия с фигутами на плоскости ведут либо к аналитической геометрии, либо к тригонометрии. Так какая разница, каким из возможных способов оно формализовано?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ничего не понял.
>Школьная планиметрия, по природе своей - sandbox для
>тренировки навыков доказательства.

Поясняю. Планиметрия строилась в колмогоровском учебнике
в соответствии с аксиоматическим подходом. Погорелов
аксиомы вводил (некоторые), но многие понятия определял,
исходя из геометрической наглядности (так, площадь
определялась им через засев поля кукурузой).
Соответственно, никаких доказательств в собственном
смысле слова в погореловском учебнике не было, были
рассуждения "от наглядного".

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)

заслуг перечисленных академиков.

Речь, как бы, была совсем не о заслугах. Ну да ладно, попытки обьяснить, в чем была соль анекдота заслуженно считаются неподобающим поведением.

Статья в "Коммунисте" в те времена вела не к дискуссии, а к оргвыводам
Вы, часом, с "Правдой" не путаете?

Срочное же введение учебников Погорелова по геометрии попроило определение отрезка, не включающего концы (в алгебре он остался "с концами"), а разносторонний треугольник ABC стал не равен треугольнику BCA. Школьная математика, на мой взгляд, была отброшена далеко назад.

Ничего не понял.

В особенности не понял, какая разница? Школьная планиметрия, по природе своей - sandbox для тренировки навыков доказательства. Никакого другого смысла в ней нет, любые практические действия с фигутами на плоскости ведут либо к аналитической геометрии, либо к тригонометрии. Так какая разница, каким из возможных способов оно формализовано?

Возникает он из огромных конкурсов

Предположим (хоть это и неверно, или, во всяком случае, верно не для известных мне энских школ). А отчего возникают огромные конкурсы?

Повторю еще раз - на тяжелую, изматывающую многолетнюю работу со скромным призом (а то и вовсе "моральным удовлетворением") в конце конкурс, по общему правилу, бывает невелик.

Длинная очередь обычно выстраивается там, где раздают халяву.

1)
На очередной звонок из горкома с треованием принять, следовала встречная просьба утихомирить райком.
2)
на это не шли никогда, конкурс был серьезный и честный.

Вам не кажется, что эти два предложения противоречат друг другу?

Я уж не говорю о том, что по словам официального сайта школы конкурса как такового там и вовсе нет - одни "собеседования".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не противоречат. Без "позвоночных" тогда не обходилось ни одно учебное заведение. В математику шли не часто, конечно.
А при собеседованиях конкурсов не бывает. Это собеседование -- до 5 туров на одного, по два часа рещения задач.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конкурс - это когда люди соревнуются между собой.

(Reply to this) (Parent)

На самом деле Понтрягин особо ни в чем не
повинен - он слепой и в житейском плане абсолютно
беспомощный. Какой-либо математикой он перестал заниматься
еще в начале 1950-х, а по жизни интересовался
исключительно выборами в Академию и сыроядением.
Евреев, действительно, не любил, но в его
кругу это было типа общепринято, наоборот,
позитивное отношение к евреям было бы вызовом.

Проблема с нашей наукой в том, что математик
старше 30 примерно лет профессионально неполноценен,
и эта неполноценность нарастает на протяжении
всей жизни по мере превращения мозгов в суп.
А научный процесс контролируют люди за 50, которые
не только давно не занимаются никакой наукой,
но вообще забыли как это делается и не имеют
знакомых, которые чем-либо занимаются.
В какой-то момент в этой среде стало
принято винить во всех проблемах засилье
евреев, и в математике (начиная от 1950-х)
наступил определенный раскол между
людьми работающими (и евреями и неевреями)
и академическим эстаблишментом, записавшим
всю молодежь скопом в евреев.

К 1980-м этот раскол превратился в противостояние
не на жизнь, а на смерть.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)

> дополняется характерной маськовской спесью.

Извините, что-то не понял. В той ветке, ссылка на которую у Вас стоит, фигурируют только katia и я, и мы с нею в основном согласны. Так что, хоть я и не из Маськвы, а из Ленинграда, вынужден думать, не относится ли Ваш упрек и ко мне. Если что-то прозвучало нехорошо, прошу прощения, но я честно не понимаю - где у Кати или у меня спесь?

А то, о чем Вы здесь пишете, мне кажется, имеет отношение не столько к "целям создания матшкол", сколько к общему разложению советской интеллигенции крупных научно-культурных центров от 60-х к 80-м. По ходу какового процесса результат мог сильно уйти в сторону от начальных задумок.

(Reply to this) (Parent)

>Понтрягин опубликовал в статью против колмогоровских
>учебников в журнале "Коммунист"

Только это не Понтрягин был, а Мерзляков. Дело было
на самом деле еще отвратительнее, потому что К. по
имени там не назывался - "некий академик, недавно
получивший премию от израильского кнессета"
(по контексту судя - за сионистские учебники,
вредные для русских и полезные для евреев).
Но премию от Кнессета (Волфовскую) получил
у нас один Колмогоров (это такой аналог Нобеля
в принципе, и по условиям завещателя его
выдает Кнессет).

Понтрягин к тому моменту интересовался исключительно
проблемами сыроядения и боролся даже не с жидами, а
с врачебной мафией, замалчивающей чудодейственные
последствия сыроядения

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)

Вы, по-моему, чего-то фундаментального
не понимаете. Какие "людены"?
Почему Вы решили, что для занятий наукой нужны
какие-то "психологические качества"? Для занятий
наукой нужно любить науку и иметь мозги в голове.
Задача ФМШ состоит в том, чтобы дать возможность
учиться более серьезно подросткам, которые этого
хотят. Когда я туда поступала (давно, правда - 84
год), отбор был минимальный, меня и кучу других
детей взяли вообще безо всяких испытаний (два года
перед этим мы ходили на маткружок в этой же школе
(открытый для всех желающих); так что учителя имели время убедиться в нашей любви к наукам)

(Reply to this) (Parent)

P.S. Я, естественно, училась в "матшколе",
т.к. москвичка. Не обратила внимания, что
Вы противопоставляете одно другому. Т.к.
это просто смешно. Интернаты (18 и 45 -
"колмогоровские") существуют для того, чтобы
дать провинциалам возможность учиться,
как в матшколах (изобилующих в Москве и в Питере).
В 18 не берут москвичей, например. Наверное, и в 45
не берут ленинградцев. То, что, как тут пишут,
57 не имела отношения к "системе" - это, конечно,
верно, но второстепенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В 45 ленинградцев брали и берут. В мои времена ленинградцев и неленинградцев было, наверное, где-то поровну.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

OK, не знала. В 18 точно никаких
москвичей нет (м.б. формально можно
из Подмосковья, но я знала народ только
из провинции). Правильно, в общем-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему правильно? Мне кажется, что общение "столичных" и "провинциалов" в стенах школы - вещь полезная. Чтобы больше набирать из провинции, лучше было бы дополнительную школу со "смешанным" набором создать.

P.S. Совершенно замечательные у Вас юзерпики - я никогда бы не догадался, что на них один и тот же человек. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про "правильно", я, конечно, только в том смысле, что надо всячески продвигать
талантливых детей из провинции (а у
москвичей есть матшколы). Школы со
смешанным набором было бы, наверное,
неплохо, да (при условии, что их
несколько)

Юзерпики еще и из одного похода!
Этим летом на байдарках по Угре.
Сделаны с интервалом дня в три или
четыре. На этом я уже сильно
обгорела - м.б. поэтому?..

(Reply to this) (Parent)

В другом журнале другой юзер правильно отметил, что в перечисленных школах (57, 239 и т.д.) математику (и физику) учили не как школьные предметы, а как науки. Это важное отличие. Конечно, учителя спецпредметов поэтому сильные.

(Reply to this) (Parent)

Там _было_ все именно так, как Вы пишете. Но не "за счет и в ущерб". Когда конкурс в школу зашкаливает за 10 человек на место, то в класс попадают очень необычные дети, здесь нельзя "за счет и в ущерб".
Я совершенно не согласен с Вами в том, что квалификация хоть как-то связана с хамством.
А вот что получилось _теперь_ в 57-й -- всем видно. С середины 90-х постоянно снижаются успехи на олимпиадах и это поразительно синхронизируется с огрничениями свободы учеников. Но лейбл умирает не сразу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда конкурс в школу зашкаливает за 10 человек на место

Это не очень хороший признак, кстати. Он говорит о том, что учиться в такой школе гораздо легче чем в нее поступить. У нас в городе конкурс на матфак универа никогда не превышал 1.2-1.5 человек на место. Но никто никогда не сомневался, что поступление туда - гораздо более серьезная вещь, чем в нархоз (ныне - Экономическая Академия), в который конкурс не опускался ниже 10-15 человек на место. Потому что на матфаке студенты вкалывали по черному, а в нархозе, раз поступив, можно было вообще уже не учиться. Потому и конкурс большой.

Об этом, кстати, очень красочно писал Паркинсон. Не читали?

Я совершенно не согласен с Вами в том, что квалификация хоть как-то связана с хамством.

С хамством связана не квалификация сама по себе, а путь, пройденный для ее получения. Вагнер это очень убедительно обосновывает, рекомендую почитать.

В данном конкретном случае: школьный учитель, по своему образу жизни постоянно имеет дело с детьми, которы много слабее, глупее, наивнее, социально незащищеннее чем он сам. И такими остаются навсегда - в том смысле, что когда дети вырастут, он с ними в профессиональном качестве уже не столкнется. И тут нужно изрядное и постоянное внутреннее усилие, чтобы не начать хамить, командовать и манипулировать учениками "для их же собственного блага".

В то же время что для ученого, что для производственника естественно другое ощущение. Что сегодняшний студент завтра будет коллегой а там, чем черт не шутит, и начальником. Что между его собственным знанием предмета, и знаниями студента - дистанция не такого уж огромного размера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Нет, учиться было сложно. И не только из-за требований учителя, хоть они и были высоки, а из-за очень больших амбиций практичеки всех учеников.
2. Я читал Виктора и не согласен с ним.
3. В 57-й для каждого класса, а иногда и ученика делалась своя новая программа, новые "листочки", каждую неделю. Я, например, физически уничтожал все свои наработки, чтобы не повторяться, -- они хранятся только у учеников. Кроме того, не забывайте про внештатных преподавателей -- действующих математиков. Нужно было быть не ниже, а выше их в общем понимании предмета. Конечно, так долго не проживешь. Я ушел потому, что вести больше двух матклассов на таком уровне было невозможно, а в проекте был второй ребенок. Среди подписантов есть Рафаил Гордин -- уникальный учитель, с блестящим умом, знанием предмета, огромной харизмой.
Я все к тому, что любые обобщения, даже правильные, на такие уникальные школы распространяются лишь со временем. Но все же со временем -- распространяются.
Извините, я не хочу сейчас дальше обсуждать эту тему. Я много знаю, но пинать 57-ю не могу, это очень близко, хоть и в прошлом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не хочу сейчас дальше обсуждать эту тему. Я много знаю, но пинать 57-ю не могу, это очень близко, хоть и в прошлом.

Так я про нее ничего не знаю, и в общем-то, никакие сплетни мне не интересны особенно. Прост в связи с этим возникли некоторые соображения общетеоретического характера. Потом, если то, что Вы рассказываете верно, то все совсем не так страшно. Для школьного учителя такая реакция понятна и простительна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мило, мило. Особенно впечатляет вот эта страничка.
http://sch57.msk.ru/fond.htm

Если серьезно, то изо всего содержимого сайта можно понять, во всяком случае, что школа никогда не имела никакого отношения к общесоюзной академической системе ФМШ а представляет собой совершенно отдельный проект. Это многое обьясняет. Более резкие выводы оставлю, пожалуй, пока при себе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

57 школа (по крайней мере тех лет, о которых пишет Алексей Евгеньевич) действительно отдельный проект - "авторский проект" великого подвижника Н.Н.Константинова.
Но проект все же не совсем отдельный - в те (1970-80) года в Москве было три матшколы, входящие в "константиновскую" систему - 57, 91 и 179. И можно ли утверждать, что 57 была среди них самой сильной - большой вопрос.
Впрочем, сейчас это уже неважно....

(Reply to this) (Parent)

А чего тут странного? Это следует понимать буквально. В 239 выпускники (особенно в более бедное вреия) тоже скидываются либо на учителей лично нибо на что-то нужное школе. Иногда сами, иногда раскручивали работодателей.

Аfaik на дисплейный класс для 239 MS раскрутили в свое время Агамирзян с Женькой Забокрицким.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты не находишь, что между этой страничкой и меморандумом есть самая тесная и непосредственная связь? Об этом в меморандуме сказано, кстати, чуть ли не открытым текстом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно говоря, не понял. Меморандум скорее противоречит страничке. Реакция выпускников на него вполне однозначная.

(Reply to this) (Parent)

>никогда не имела никакого отношения к общесоюзной
> академической системе ФМШ

Никогда не имела никакого отношения. Это был тотально
антисоветский еврейский проект, постоянно подвергавшийся разным
начальственным репрессиям. На приемных экзаменах мех-мата
МГУ пятисемитов (русских и не русских) валили жестче, чем собственно
евреев - поступало в некоторые годы человек по 5 (блатных)
из тех 20-30, что осмелились подавать, несмотря на
безнадежность мероприятия (если б брали - подавали
бы документы на мехмат не 20-30, а 50-60 человек,
многие благоразумно шли на физтех, где таких репрессий
не было).

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А то. Я бы на месте приемной комиссии МГУ их бы вообще к экзаменам не допускал.

За читерство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понял?
Объяснитесь, пожалуйста

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ниже по треду.

(Reply to this) (Parent)

Точнее выше.
http://lj.rossia.org/users/lqp/18470.html?thread=153638#t153638

(Reply to this) (Parent)

Ну, к олимпиадам у многих в 57 отношение
однозначное - олимпиады это зло. И я (как работающий худо-бедно
математик) согласен: лучше людей учить преферансу или
игре в шутеры, чем олимпиадам, как это часто делается.

Вот практически официальная позиция
http://alexander-shen.narod.ru/olymp.html
(слишком мягко, ибо публично высказано -
приватно тот же Шень школьникам чуть ли
не запрещает посещение культовых
мероприятий)

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это на самом деле не вполне верно. Лично я - выпускник жуткого олимпиадного гадюшника - второго набора рукшинского мат. кружка, который есть, помимо прочемго, машинка олимпиадная (это тесно связано с 239), никакого вреда я в этом не вижу. Скорее пользу (и довольно значительное) - такое спортивное упражнение и разминка мозгов. Да - с объективным ранжиром. Это очень полезно. По химии я тоже олимпиадничал.

Ничего плохого я в этом не вижу, если не делать из этого культа. Жестко формальный спортивный критерий успеха - он хорошо мозги промывает.

Меня чего-то после этих диспутов начало подмывать идея устроить программистский contest 239-566 по облегченному ICFP-шному формату. Который по системе "останется только один".

(Reply to this) (Parent)

"Просто" математическую школу сейчас уже не построить, сейчас в нее очень трудно привлечь детей. В 60-80е почти никто из интеллигенции не стал бы отдавать ребенка в "гуманитарную" школу из-за чудовищной регламентации соответствующих предметов. Матшколы, наряду с первоклассным математичесим образованием, были центрами свободомыслия.
В 70-80х в 57-й было несколько матклассов, в которых, вместе с отличными учителями преподавали знаменитые (в основном -- в будущем) математики, и иногда -- один биологический класс. Позже, на фоне падения интереса собственно к математике, пояивлись гуманитарные классы, уже во время перестройки. Отличия от public school большие, но это уже не матшкола по Колмогорову.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Питере, кстати, есть два вполне успешных прецедента создания довольно близких по типу школ. Аничков лицей и чистяковская школа (совсем свежая). Они не очень похожи на 239, но вполне успешны и весьма неплохи по уровню. Хотя оценивать их я не возьмусь - слишком поверхностно знаком, но создать вполне можно.

(Reply to this) (Parent)

Про свободомыслие мне неинтересно. Насаждение свободомыслия в отсутствие или при недостаточном обучении культуре собственно мышления - бесполезно и я бы даже сказал, вредно. А при наличии такой культуры - излишне. "Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда куда тебе нужно. (К. Прутков)".


Еще модно вспомнить байку от ESR (кажется) про символическое соперничество IBM и Apple. Как известно, лозунг IBM - "Think!". А лозунг Apple: "Think different!". Поэтому инженеры из IBM при встрече с коллегами из Apple с удовольствием (и с полным основанием) крутят пальцем у виска.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только свободомыслие развивает культуру мышления. Надо учить детей все подвергать сомнению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, если учить всё подвергать сомнению - на выходе мы получим шизофреника. В лучшем случае.

Или как говорил дьякон Кураев - "нормальный человек не может всю жизнь искать веру. Пора бы когда-нибудь уже и найти ее".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Учить детей всё подвергать сомнению. Как показывает опыт, закостенение во взглядах - почти никогда не проблема и всю жизнь не занимает. И не думаю, что можно получить на выходе шизофреника, даже если стараться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если всерьез учить всё подвергать сомнению - то мы почти наверняка получим шизофреника. Если раньше от такой учебы ребенок не сбежит.


Другое дело, что у людей, обычно в теории призывающих "подвергать всё сомнению", на практике на роль "подвергаемых сомнению" назначены строго определенные вещи и понятия.

Как педагогический прием последнее может, и не так плохо, но только не надо преувеличивать его значение, а тем более - возводить в принцип.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну я вообще против всяких принципов. Считайте меня шизофреником ;-)

(Reply to this) (Parent)

>То есть в сумме создается впечатление, что сейчас там
>строят не "математическую спецшколу", как она понималась в
>Союзе со времен Колмогорова, а "public school" в
>великобританском стиле.

Очень проницательно.
В инсайдерских кругах именно эту претензию
постоянно озвучивают (справедливо по-моему):
руководство 57 делает бабки на своей репутации,
и сейчас думает в основном о бабках, что на репутации
сказывается весьма плохо.

Там коммерческие младшие классы -
безумный просто гадюшник.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В инсайдерских кругах именно эту претензию постоянно озвучивают (справедливо по-моему):
руководство 57 делает бабки на своей репутации, и сейчас думает в основном о бабках, что на репутации
сказывается весьма плохо.

Про 239 похожие и не вполне безоснователные подозрения. Хотя 239 все-таки сумела отбиться и от младших и от гуманитарных классов. Но в СПб обстановка вообще видимо более здоровая - как минимум 5 ФМ-школ - 239, 566, 30 (она, как ни удивительно последние несколько лет поднимается от полного упадка), Аничков лицей, Чистяков. Конкуренция то есть.

(Reply to this) (Parent)