А причем тут марксизм?

(Reply to this) (Thread)

Ну, марксизм в значительной своей части как раз состоит из различных теорий по поводу того, откуда берутся и куда деваются деньги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно чего вы тут паритесь. Вон уже сколько комментариев оставлено. А далеко то ходить не надо, все нужное находится в пределах ЛЖР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это все болтовня. Ну, то есть для повседневной практической деятельности финансиста она может что-то и дает, я не вникал. Но мне нужно теоретическое понимание, с приведением к первым принципам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимание? Вам нужно, чтобы кто-то прямо сказал, что современный мир плохой, где все обманывают друг друга и где особенный главный бандит само государство против которого надо бороться?

Вот еще ссылочка:
http://lj.rossia.org/users/qvies/46053.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То что все друг друга обманывают - это, как бы, информация тривиальная, особой ценности не имеющая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так о чем речь тогда?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О том, откуда берутся и куда деваются деньги. Не о том, что по этому поводу говорят (врут, разумеется, и сами заблуждаются) а о том, как оно на самом деле устроено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Берутся деньги сейчас из эмиссии центрального банка, туда же, в ЦБ и возвращаются. Мультипликация позволяет ускорить денежный оборот, но денег не прибавляет.

Маркс жил несколько в иную эпоху, в то время фидуциарная эмиссия считалась едва ли не преступлением, а федуциарная эмиссия ЦБ ограничивалась определенной суммой. Ну, скажем, в России при золотом стандарте ЦБ имел право на эмиссию 600 млн. руб. в банкнотах при наличии 50% золотого запаса, но всякий рубль сверх этих 600 млн. должен был иметь стопроцентное золотое покрытие. Ниже 93% с 1907 г. по 1914 г. золотое содержание рублевых банкнот не опускалось. Так что, склоняйтесь к третьему варианту.

(Reply to this) (Parent)

Банки могут выдавать болше денег, чем они сами имеют, но на сумму не большую, чем существует денег на счетах в этом банке. Размножение денег - иллюзия.

(Reply to this) (Parent)

Федь, это не теория, а самая что ни на есть практика.
И в качестве практически работающей системы она не может марксизму 'противоречить'. Другое дело, что система воровская по своей сущности её практическое применение - это ещё одна форма эксплуатации.

(Reply to this) (Thread)

Это таки теория. Для практики она слишком абстрактна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Федор, учи матчасть, ей богу.
Это не теория, а описание механизма практической работы современных банковских систем.

(Reply to this) (Parent)

Правильный вариант -- нумер 4: вообще не имеет отношения к политэку (во вс. сл., к классическому вообще и к марксистскому в частности), поскольку описывает только внешнюю сторону дела.

Кроме того, фиктивный капитал (технически) создают в основном не банки (которым это обычно прямо запрещено законодательно), а акционерные общества других типов. Банки же тут выглядят "крайними" как эмиссионные и учетные центры. Впрочем, это тоже все "видимость", поскольку для политэконома фиктивный капитал определяется не через организационно-правовые формы своего функционирования.

(Reply to this) (Thread)

P.S. Сегодня в "З-В" будет выложена книжка Тодора Владигерова аккурат про фиктивный капитал. Только не пропускайте при чтении предисловия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Та же жопа, вид сбоку. Вместо сказки о банках, создающих деньги из воздуха путем циклической выдачи кредитов - сказка о акционерных компаниях, создающих деньги из воздуха путем продажи своих акций по завышенной цене. Если уж выбирать из них - я предпочту первую, как сохраняющую хотя бы кусочек правдоподобия.

Ну да, стоимость акций компании есть капитализация ее прибылей и как таковая может на порядки превышать стоимость находящегося в распоряжении компании имущества. Но отсюда отнюдь не следует, что вся остальная стоимость злонамеренно нарисована. Она представляет собой капитализацию различного рода intangible assets, т.е. в конечном счете, тех или иных монопольных преимуществ. Эта часть капитала компании имеет социальную а не технологическую природу, но как капитал - она ничуть не более "фиктивна", чем станки или сырье. Она не создает новых денег, напротив, связывает, изымает из обращения существующие. Будучи просто превращенной формой монополии, сама по себе она инфляции создать не может.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Капитал технологической природы"... Вы слышите этот гул? То снова трясет Хайгейт :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Судя по этому и другим Вашим комментариям, Вы похоже полагаете, что капитал - это деньги. Так вот, это не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, это уже слишком! Капитал не деньги, но деньги могут быть капиталом. Более того, еще Маркс показал, что ссудный капитал ссужается (пардон за каламбур) не как деньги, а как капитал.

Возвращая: вы таки считаете, что капитал -- это станки?

(Reply to this) (Parent)

Теоретически мыслима схема, при которой под бумаги вновь акционируемых компаний печатаются новые деньги, таким образом что момент инфляция оттягивается до того времени, когда эти компании лопаются, потеряв свои, действительные или мнимые, нематериальные активы. Однако

1) Реальным источником инфляции здесь опять-таки является печатный станок, а не акционерные компании как таковые.

2) Фактически ничего подобного никогда не происходило.

(Reply to this) (Parent)

Ну как это запрещено - разрешено и явне регулируется посредством нормы резервирования.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Задам только один вопрос: каков состав активов крупнейших банков?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну как - собственные средства + привлеченные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Экое откровение! Из чего ("физически" и "юридически") состоят эти средства?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чтобы не затягивать и не пускаться в словесную эквилибристику - объясняю схему в отсутствие резервирвоания - у банка есть рубль. Они выдает кредит X-у на этот рубль. ОК? X кладет их в этот же банк (= не снимает со счета) - банк выдает ему же кредит еще на рупь - и так до бесконечности. Запрета на это нет. Несколько идиотически - но на то это и вырожденый случай.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошая иллюстрация разницы между марксизмом и "мудростью" досужих пошляков, любящих потрындеть о "догматизме". Берем "рубль" -- как нечто не нуждающееся в объяснении, как "самосущий" атом -- и пошла молоть бухгалтерия. Не о чем нам говорить.

А львиная доля активов современных банков -- облигации гос. займов и акции частных компаний, т.е. "привлекается" УЖЕ (в т.ч.) фиктивный капитал, который невозможно "отпилить" от реального обеспечения бумаг, как невозможно выделить конкретный "рубль" прибыли в общей массе дохода, например.

Прощайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А не надо в такие дебри закапываться - тут вполне достаточно времен золотых денег ситуацию рассмотреть. А вот Вы - да - хорошо проиллюстрировали - на элементарном примере начали забалтывать тему - что "дескать в реальности все сложнее". Сложнее, не спорю - но даже в примитивной модельной ситуации уже плывете. PS: Я понимаю - уход в "детали" - классический демагогический прием. Ну хотите - занимайтесь

(Reply to this) (Parent)

PS: И напомню - пример был приведен не к трепу о "сущности капитала", а к высказанному Вам конкретному тезису о "прямом запрете" на такую операцию - вот пож-та - покажите мне "прямой запрет" - косвенное ограничение - да есть: при выдаче кредита часть суммы надо депонировать как резерв. Что и служит одним из кредитно-денежных регуляторов. Но вот полный запрет - предъявите его пож-та.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> фиктивный капитал (технически) создают в основном не банки (которым это обычно прямо запрещено законодательно)

И хватит. Я уже попрощался.

(Reply to this) (Parent)

облигации гос. займов

То есть печатный станок - канонический источник инфляции. Это неинтересно.

акции частных компаний
А отсюда, IMHO, инфляцию вывести нетривиально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> То есть печатный станок - канонический источник инфляции.
Это Вы домыслили. Я же имел в виду, что и гос. облигации -- по существу фиктивный капитал, и, сл-но, изменение величины их "стоимости" управляется теми же законами, что и прочих форм ф.к. Так быстро забылся август 1998-го?

> А отсюда, IMHO, инфляцию вывести нетривиально.
Только если не понимать, что такое "цена акции" и как она связана с величиной ссудного процента, и что вызывает их изменение на различных стадиях капиталистического цикла.

(Reply to this) (Parent)

Ты ничего не забыл? Например то, что рубль этот дается не просто так, а под проценты?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не забыл - он может и так даваться (в модельной ситуации - в реальной часто может и под небольшой отрицательный процент даваться, кстати, если инфляцию учесть).

Но это не очень важно - просто банковский % - это "частный" регулятор мультипликатора, норма резервирования - "казенный" регулятор. Но в модельной ситуации можно и тем и тем пренебречь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Готов допустить, что в каких-то катастрофических ситуациях имели место отдельные случаи предоставления беспроцентного кредита.

Тем не менее банковская _система_ так не работает. Целью и смыслом существования банковской системы является получение процентов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это например может быть при умеренной дефляции (которая не всегда катастрофична - при золотых деньгах длительные дефляционные периоды известны).

Но, насколько я могу судить, кредитный мультипликатор как основную причину инфляции никто, кроме поклонников Мизеса не рассматривает - это просто довольно важный параметр, влияющий на текущее состояние денежной системы, который надо учитывать при ее регулировании (тем более, что он как раз довольно просто поддается управлению).

(Reply to this) (Parent)

Фиктивный капитал и фиктивные деньги - это разные вещи. Даже, как бы, противоположные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, что же вы считаете деньгами :)

(Reply to this) (Parent)

Как это - инфляция да не имеет отношения к политэкономии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не инфляция, а "теория мультипликаторов" вульгарного политэка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вульгарного политэка.

Так вопрос как раз в этом состоял. Можете продемонстрировать ее вульгарность?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм... Для меня лично вполне достаточно, что это очередная теория в стиле "экономикс", пытающаяся дать мат. модель для описания движения неизвестно чего ("рублей", ха-ха). Для более обстоятельного разбора пришлось бы залезть в писания сторонников данной теории, чтобы показать, откуда ноги растут у их метода и исходных положений, потому что очевидно, что внешнюю, количественную сторону разбухания доли фиктивного капитала в обращении они показывают верно (собственно, насколько понимаю, в этом и состоит вся "теория"). Увы, на это у меня нет времени. Как компромиссный вариант, можете для сравнения ознакомиться с теорией кредитных денег, развитой Матюхиным в "Проблемах кредитных денег при капитализме".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"рублей", ха-ха

Тем не менее вопрос как не странно был именно и конкретно о рублях (долларах, фунтах etc). О деньгах как мере стоимости и средстве платежа и об их колебании вокруг этой стоимости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, тут смешаны по крайней мере два вопроса, к чему и я нечаянно приложил руку. Первый вопрос о "мультипликаторе", специфическом спекулятивном механизме, при котором одни и те же деньги (неважно какой природы) фигурируют по нескольку раз на балансе как различные -- это делянка бухгалтеров и юристов. А второй -- о самой природе современных денег (и как средства платежа, и как самостоятельной формы капитала), делающей возможными подобные выкрутасы, -- а это уже область политэкономии. И тут ключевой вопрос: а стоимость какого эквивалента (взамен ставшего достоянием истории золота) выражается в современных деньгах?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На советских рублях было написано. "Обеспечивается всем достоянием Союза ССР". Так вот примерно оно самое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не вижу смысла продолжать.

(Reply to this) (Parent)

Отнюдь, кстати - не на всех, а только на "казначейских билетах" - то есть - рупь, трешка, пятерка. На банковских (от червонца и выше - была другая надпись).

Но по поводу надписей на банкнотах я когда-то сделал несколько издевательский истоический пост:
http://lj.rossia.org/users/kouzdra/547791.html
Про банкноты американские...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На банковских (от червонца и выше - была другая надпись).

Я, как бы в курсе. Я надеялся что и что и мой собеседник в курсе этой1 разницы и ее причины, но видимо просчитался.

(Reply to this) (Parent)

Только кредитный мультипликатор к инфляции имеет косвенное отношение - через денежную массу, на которую влияет.

Не будучи марксистом догматическими вопросами не интересовался, но очень удивился бы если возникли какие-то проблемы.
Тема старая и сама по себе простая.

(Reply to this)

[2] - ближе всего

На самом деле Марксизм - манипулятивная идеология (не "теория" и не "наука"), в которую вплетены кусочки реальных пониманий.

Марксизм - ни классический, ни тот, что окостенел в СССР - не занимался толком работой финансового капитала. Есть (не доказанное, по моему представлению) предположение, что финансовые игры были обойдены Марксом, потому что он сам писал свой Капитал по заказу финансистов, искавших путей к власти и как следствие победы не только над аристократией, но и над промышленным капиталом, серьезным в то время их конкурентом.

Но как бы то ни было..

Как вы считаете, популярная в буржуазных публицистически-экономических кругах теория “кредитного мультипликатора” или, по другому “банков, которые создают деньги из воздуха

Вы не правы, это не "теория" (одна из, "популярная" где-то там), это прямое объяснение механизма работы процентного капитала, как он есть. Это такая же реальность, как описание видов растений.

Принцип Fractional Reserve Banking исполняется сотни тысяч раз каждый день в каждой банковской операции в США и в Европе: банк имеет право надавать "взаймы" в разы больше, чем у него "богатств".

В результате, банк пускает в обращение если, допустим, коэффициент 10, на каждую единицу "богатства" еще в 9 раз больше денег, созданных им в момент дачи в долг из воздуха и ничем не обеспеченных.

Однако это только слой номер раз напёрсточничества. Банк хочет назад эти сфальшивомонеченные деньги плюс процент, на который денег в обороте не существует.
Другими словами, если все отдадут основную часть долга, то денег в обороте станет ноль, но население и бизнесы по-прежнему будут должны процент. Почему денег не останется?? - да потому что каждый доллар (или евро, фунт, когда-то франк и т.д.) поступают в оборот только если кем-то где-то взяты в долг.

Но ведь государство имеет право выпускать деньги?! - да, но оно "добровольно переуступило" это право тресту частных банкиров (т. наз. центральных банкиров), и теперь вместо того, чтобы делать деньги, как ему положено по Конституции, поддерживая баланс потребностей и массы в обороте, оно БЕРЕТ ИХ ВЗАЙМЫ у частных банкиров, ТОЧНО ТАК ЖЕ оставаясь перед ними должным на дополнительный процент, на который денег в обороте НЕ СОЗДАНО.

В реальной жизни в куче муравьев одни выгадывают за счет других, но в каждом цикле крайние смогут отдать процентные долги (на которые не хватает денег в обороте) только за счет имущества, которое у них уже есть.

Поэтому в странах, где правит банкирство, налоговая система существует ДЛЯ ОТБОРА ИМУЩЕСТВА у населения.
Поэтому, если такая система замкнута, то обнищание населения пойдет очень быстро. Поэтому страны с такой системой денежного устройства становятся чрезвычайно агрессивны - расширение экономики на новые захваченные территории позволяет отложить собственное обнищание, отдавать банкирам удастся с новых "клиентов".

Но и это далеко не все манипуляции.


Исторически банкирство (центральное банкирство) как только оно устанавливало гешефт в какой-то стране, со временем забирало все больше богатства и как следствие власти. Сегодня они контролируют все СМИ, промышленность и политиков/законы. Даже в США этот процесс был долгим: например, содержание истории 20 века в том, что в 1913м банкиры смогли установить Главный Гешефт (Federal Reserve), в 1930е они создали рукотворный кризис, который позволил им убить больше десятка тысяч независимых банков, но пережали, и вынужденно сделали откат.
После войны был спланирован и осуществлен реванш. В полную силу уничтожение временного доминирования промышленного капитализма началось в 1980м с Рейганом и Тэтчер, в 2000е был восстановлен процент отбора национального богатства самыми богатыми, равный их доле в "ревущие 1920е".

Что же касается западных марксистов, которые вынуждены все это понимать - они живут в нем - то они просто дописали такие объяснения в свои марксистские учебники, и не видят никаких противоречий.

Примеры:
сайт Michael'a Chossudovsky http://www.globalresearch.ca
или книги профессора-экономиста Hunt'а (если не переврал) о развитии экономического либерализма.
Читайте также книги William Engdahl'а

(Reply to this)

Насколько я понимаю, в сущности дела все происходит наоборот. Не злые банки начинают выдавать кредиты больше чем есть денег и это порождает инфляцию и обесценивание денег. Напротив, сначала происходит неявное, но реальное обесценивание денег (вследствие противоречий в капэкономике), то есть существующие деньги не могут обеспечить весь созданный товар, и лишь потом на это реагирует кредитно-финансовая система, начиная выпуск денег в виде прямой эмиссии или выдачи необеспеченных кредитов (эти кредиты в конце концов так же обеспечиваются эмиссией).

(Reply to this) (Thread)

Суть в том, что само "обеспечение" современных денег -- фиктивная величина (всего лишь право на дивидент, обещание его). Вполне закономерно поэтому, что на этапах кризиса и депрессии кап. цикла случается обвальная инфляция.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну какбе дивиденД. А пока что на этапе кризиса мы видим на Западе (да и в Росси) не только замедление инфляции, но и дефляцию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, очепятка :) И см. мой крайний коммент ниже.

(Reply to this) (Parent)

Посмотрим, на сколько еще ресурсов хватит. Еще не вечер.

(Reply to this) (Parent)

но это объективно наблдаемый факт, банки действительно выдают в кредит больше денег, чем у них физически есть. Если это "противоречит марксизму", ха-ха - тем хуже для марксизма.

(Reply to this) (Thread)

Банки выдают больше денег чем у них есть _в_ _собственности_. Но ни один коммерческий банк не может выдать в кредит больше денег, чем он _владеет_. Ну да, банки выдают в кредит чужие деньги, специально для этой цели предоставленные им родственниками. В этом, собственно, смысл существования банков. Однако, проследив путь любого "банковского" рубля можно видеть на одном его конце - собственника, а на другом - человека, покупающего на него товар.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Банки выдают больше денег чем у них есть _в_ _собственности_. Но ни один коммерческий банк не может выдать в кредит больше денег, чем он _владеет_.
Это ты очень сильно ошибаешься.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тебя не затруднит вести разговор чуточку более предметно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Более предметно.
Высказанное тобою утверждение является ложным.
Банк совершенно спокойно может выдать кредитов на сумму более, чем они владеют. Путем открытия кредитных линий и прочих сложных форм кредитования.

Однако, проследив путь любого "банковского" рубля можно видеть на одном его конце - собственника, а на другом - человека, покупающего на него товар.
Расскажи мне, какого собственника ты увидишь на конце пути рубля, который эмитирован любым из банков, входящих в ФРС или любым другим банком, обладающим правом эмиссии той или иной валюты?

(Reply to this) (Parent)

Матюхин Г. Г. «Горячие деньги» (проблемы спекулятивного, «блуждающего» капитала) // М.: "Международные отношения", 1974

Несколько страниц посвящено и "мультипликатору", как лишь одному из многих механизмов.

(Reply to this) (Thread)

Обращу внимание, что 73-74 годы - это крах Бреттон-Вудской системы - то есть
1) резкое изменение правил функционирования финансовой системы - в частости окончатльная отвязка от золота
2) острый финансовый (и не только) кризис западной эконмики.

Потому ценость анализа, сделанный в терминах системы, функционировавшей до 74 года сомнительна самое меньшее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ценность вашего мнения в вопросах политэкономии вообще отрицательна :)

(Reply to this) (Parent)