"Белорусов", как и "украинцев" "отдельными" от остальных русских, от великорусов сделали большевики. Ложью и насилием. Я над собой и своим народом не признаю власти лжи и насилия, и потому считаю так, как было до большевиков: что русский народ состоит и из великорусов, и из малорусов с карпаторусами, и из белорусов.

А то, что русские люди могут заблуждаться из-за 80 летней пропаганды и задуривания в этом - что ж, буду объяснять.

Так что моё мнение: белорус - это такие же русские, как и великорусы, и малорусы.



Т.е. я ренегат получаюсь. :)
Я честно говоря уже второй раз встечаю утвержление, что якобы именно большевики сделали беларусов искусственно выделили и выделили именно большевики. Можно что-нибудь почитать по этой теме? Было бы интересно. Потому что для меня, честно говоря, в рамках тех знаний по истории, что у меня есть, подобное звучит примерно как "Ленин на самом деле марсианин".

Не ренегат, а просто задуренный пропагандой. Ренегаты - это свидомые укры и белоппы. И то, есть вероятность того, что некоторые из них в дальнейшем передумают, как то случалось с большинством окраинских раскольников в 19 веке: по молодости и глупости считали себя отдельными "украинцами", а поумнев с годами принимали то, что и предки их были русскими, и сами они русские.

Я спрашивал, как большивики создавали беларусов. Поскольку вы не ответели, я так понимаю ответа у вас нет. Просто мне кажется, что совсем не большевики создавали Беларускую Народную Республику, с которой они напротив воевали. Что совсем не большевики устраивали на протяжении 19-го века пять крупнх восстаний и кучу мелких (ладно, восстание, Костюшко, например, было чисто пропольским. Но восстание Калиновского, например, с другой сторон было чисто пробеларуским - его участники приветствовали друг друга словами "люблю Беларусь", большинство агитационных материалов издавалось на беаруском языке ит.д.)

У нас в Беларуси очень мало "пропоганды" (или без кавычек?) того, что мы разные народы. Напротив, особенно во второй половине 90-х было много пропаганды, что мы - единый народ. Честно говоря, лет до 16-ти я и сам так считал. Да ещё в 18 не спорил бы, если бы кто-то так сказал. Но потом... я начал интересоваться родной историей (а у нас слишком разная была история - в Княжестве Московском - Российской Империи - СССР всегда была абсолютная монархия вплоть до "все люди - царские холопы, миловать и казнить которых царь вольны" включительно, а в Беларуси напротив процент полноправных граждан с очень широкими правами (вплоть до права содержать свою армию и объявлять войну Короне) местами доходил до 50%), да и моё общение в интернете показало, что русские и беларусы по поведению (мировосприятию) различаются достаточно сильно. Так что меня можно считать в этом смысле вполне сьвядомым. Я могу изменить свою точку зрения, но, имхо, фактов за различие слишком много.

Большевики сделали разделение русских на "руских", "белорусов" и "украинцев" своей госполитикой. А само разделение продвигали и русские раскольники, и внешние силы - поляки, немцы с австрийцами, жиды - и до большевиков. По истории возникновения свидомых белорусов мне не попадалось источников, потому я ничего вас сейчас не могу ответить. попадались лишь отдельные сравнения с окраинским расколом: мол и началось это у белорусов позже, и не вылилось в ярковыраженную форму, и ограничилось униатско/католическими западными районами.

Насчёт "стали интересоваться историей". Плохо вы стали интересоваться - раз историю черпаете из одних свидомитских источников. Какие-такие холопы были минины, которые со своей чёрной сотней пошли Москву очищать от предателей, воров и иностранцев? И к чему привела та шляхетская свобода - разве не ополячиванием знати и превращением русского народа в Речи Посполитой в хлопов бесправных и немых? Как раз русские националисты стали появляться именно на этих бывших когда-то под поляками русских землях: в первую думу от Волыни русские и крестьяне, и промышленники, и землевладельцы голосовали за местных русских националистов.

У меня недавно были в журнале ссылки про гражданские права и демократию в Русском царстве - всякие Англии тех времён - куда более жуткие деспотии, с раскрестьяниванием (огораживанием) и массовыми убийствами по закону крестьян (потерявших жильё и ставших бродягами). А польская шляхтецкая демократия - это растранжиривание ресурсов добытых непосильным трудом народа, который шляхтой отнесён был к быдлу - скоту. Именно на горбу русских - и белорусов, и малорусов и была построена эта шляхтецкая демократия.

О мировосприятии и поведении. Немцы по поведению и мировосприятию ещё сильней различаются - у они даже диалекты соседей понять не могут, лишь литературный язык их связывает. Но при этом они единый народ. А у вас - увидел отличие мелкое, и уже охать, "какие мы различные!".

Плохо вы стали интересоваться - раз историю черпаете из одних свидомитских источников.
Какие источники есть, такими и стал. :)
Или пореккомендуйте мне какую книгу российского историка про Великое Княжество Литовское или Речь Посполитую. (Не обещаю прочитать срочно, в декабре маловато времени, но в январе вполне могу почитать)
разве не ополячиванием знати
Было. Ополячивание было в конце 17-го и в 18-м веках. Но не до этого. Да и то речь идёт об ополячивании крупной шляхты, средней это коснулось в меньшей степени. Мелкой это не коснулось вообще.
Какие-такие холопы были минины, которые со своей чёрной сотней пошли Москву очищать от предателей, воров и иностранцев?
От нас (иностранцев :)) Москву очистили и снова избрали себе на соборе абсолютного монарха. Т.е. в том, что избрали ничего страшного нет. Но обратите внимание, что прав после этого освобождения и избрания монарха у освобождавших не прибавилось, разве нет?
добытых непосильным трудом народа, который шляхтой отнесён был к быдлу - скоту. Именно на горбу русских - и белорусов, и малорусов и была построена эта шляхтецкая демократия
Это вы вообще-то о чём? Крепостное право было у вас, а не у нас, у нас-то участь нешляхетных крестьян была получше. Да и в конце существования ВКЛ, когда нас Екатерина оккупировала ("восседенила") шляхта составляла в среднем - процентов 20 населения. В некоторых районах до 50%.
В любом случае, речь идёт не о том, развалили ли эти свободу за два века их существования (что никто и не отрицает), а о том, что среди беларусув исторически было распространено то, что большинство населения - свободные, не царские холопы.
У меня недавно были в журнале ссылки про гражданские права и демократию в Русском царстве - всякие Англии тех времён - куда более жуткие деспотии, с раскрестьяниванием (огораживанием) и массовыми убийствами по закону крестьян (потерявших жильё и ставших бродягами).
Я не достаточно хорошо знаю историю Англии, чтобы об этом спорить. Поэтому давайте сравнивать РИ и РП. В первой император (как до этого и Великий Московский Князь) имел право казнить (отправить в ссылку, лишить имущества, ещё что-то сделать) любого, вт.ч. и потому что просто так захотелось, разве не так?ъ

Через полчасика напишу ещё немного продолжения.

1) Источники. Не могу прямо сейчас сослаться на книги по истории ВКЛ, т.к. больше изучал, что было у малорусов и карпаторусов. Мне что-то попадалось, но что - не вспомню сейчас. Кину ссылку у себя в журнале, как наткнусь опять.

2) Насчёт ополячивания. Куда это могло завести - видно на примере Червоной Руси - Галичины. В первой половине 19 века, там даже попы у себя в семьях в большинстве говорили на польском и надписывали церковные книги польскими буквами, чтоб мочь прочитать их. Т.е. русскими оставались лишь крестьяне, которых теснили и поляки (к которым переметнулась вся знать), и жиды, которые были управляющими у поляков, и только за деньги пускали крестьян в церковь для проведения обрядов (просто же сходить помолиться - на это у людей уже денег не было). И лишь национальное возрождение в середине века как-то сдвинуло положение - на несколько месяцев была разрешена в Австрийской империи свобода печати для русских на русском - когда венгры и поляки бунтовали.

3) Насчёт "абсолютного монарха". А в чём проблема? Что вас в этом так беспокоит? Что русские люди решили жить так, как это их устраивает? Православие, кстати, весьма положительно относится к правлению божьего помазанника, коим были все цари. Может быть вы наслушались ужасов про "абсолютных монархов"? А ужасов хаоса шляхетской демократии:
- когда на местного царька - шляхтича у народа нет управы,
- когда постоянный бардак, который привёл к проституции сейма и польских королей - туда долгое время сажали их либо подкупом сейма, либо силой оружия иностранных государств
- когда страну разделили соседи, устав от этого бардака
- и наконец когда русские люди оказались самыми бесправными в стране и вынужденными ради прав отказываться от собственного народа и веры
вы таких ужасов разве не знаете?

Русь самодержавная - только только оправлялась от ига, и уже от Литвы к царям стали перебегать русские дворяне с землями. Причём добровольно. Это ли не показатель того, кудя люди стремились. А что культура по некоторым вопросам отставала от европейской - ну так, страна была изолирована долгое время - после этого требуется время на восстановление и принятие людьми иностранных новинок. Что-то смогли завезти, как итальянских архитекторов возрождения, что-то отторгалось.

4) Насчёт Екатерина "вас" оккупировала. Она вернула в Россию русские земли. Не все и зазря польских прихватила - что очень жаль, т.к. это предотвратило бы, возможно, и польские смуты, и трагедию галичан, подкарпатцев и буковинцев, и окраинский раскол, развившийся как раз в Лемберге (Львове).

20 и 50% шляхты - это показатель чего? Что крестьянам большую ораву бездельников приходится содержать. А если учесть то, что при этом ещё и жиды пытались посредниками затесаться - то совсем получается: один с сошкой, а семеро с ложкой.

5) Насчёт "царских холопов". Чем холопство панское лучше?

6) Насчёт того, что цари могли казнить и миловать. Ну так на то они и самодержцы, которым остальные присягу давали. Вот если вы кому-то присягнули - то вас тот и судить может. И было бы странно, что суверен не может судить тех, кто ему присягнул. А вот какие при этом были порядки, то гляньте по ссылке из моего журнала. Гражданские права за век до известного ангийского закона в Русском царстве уже имелись - человека просто так, без согласия местного самоуправления не могли арестоват и увезти - а буде такое сделано, то человека возвращали по просьбам родичей и штраф платили за порчу репутации.
http://man-with-dogs.livejournal.com/306844.html

1) Ок, когда вдруг наткнётесь, порекомендуете. Только историков из современной Литовской Республики не реккомендовать, пожалуйста.

2) На счёт украинского - не знаю. Но то, что латинская графика на основе польской, насколько я помню, действительно преобладала в беларуском языке на момент разделов РП - факт. Благо, в отличие от украинского и русского, для передачи беларуского, польский вариант латиницы подходит идеально.
На счёт того, что после Хмельницкого на Украине чем-то ещё заправляли жиды, мне поверить, честно говоря, тяжело. Но это не относится к нашей теме :)
Кстати, насчёт полонизации интересный факт. Одним из первых шагов полонизации была отмена положения о том, что только лютеранин может занимать ряд важнейших должностей в Великом Княжестве. Хотя это положение и действовало официально всего несколько лет. Оно являлось следствием того, что почти вся крупная шляхта середины 17-го века была лютеранского вероисповедания.

3) Вот именно. Вас абсолютная монархия устраивает, для вас она нормальна. У вас всегда абсолютизм был. У нас до Екатеринвы - никогда не было. Я не говорю, что это плохо. Наоборот, для русских, имхо, хорошо, это показывает ваша история. Но то, что хорошо для одних, не обязательно хорошо для других, правда же? :)
Об анархии шляхетской демократии мне известно. Если уж и выбирать из двух крайностей, то я бы выбрал именно шляхетскую анархию.
- когда на местного царька - шляхтича у народа нет управы,
Извините, но абсолютная чушь. Пояснения ниже.

1) А чего пишут литовские историки?

2) Латинская графика - это либо ополяченные писали "простой мовой" (это совсем другой язык - не "белорусский", а не развившийся в национальный полуцерковнославянский полупольский деловой язык, там могли быть тексты почти по-польски написанные и впролне по-русски) в Речи Посполитой, либо были попытки создать сепаратный "белорусский язык" в начале 20 века опять же на основе польской графики. Толком они ничем не кончились.

2+) Галичина - это не Приднепровье. Жиды там правили от имени шляхты довольно долго. Я вам дал ссылу на сайт укрстор.ком - там возможно вибирать источники про регионам, в частности по Галичине - ознакомьтесь. Это кстати тоже история вашего народа, ибо и белорусы, и галичане - русские.

3) Однако как только Русское государство отбилось от ига, так русские дворяне стали перебегать от шляхетской вольности к государю русскому. Вы их в свою "Кривию" включили.

2) Я вам больше скажу. Современный беларуский (как и украинский) и создавался на основе не старобеларуского, а на основе простой мовы, только простая мова - это не то, что вы пишете, а разговорный язык сельсеой местности. Естественно она могла быть как и почти польской на западе, так и в значительной степени русской на востоке. Только в начале 20-го века современный беларуский не сильно так создавался. В основном это было в середине 19-го века и потом после и в коце Первой Мирововй (согласитесь, что это уже не начало века)
2+) Ок. По жидам не буду спорить.

Простая мова - это литературный язык, который в западной Руси был одновременно с церковнославянским. Он не имел никакого оношения к разговорному языку - который назывался "простейшей мовой". И прямым потомком простой мовы было "язычие", на котором писали в 19 веке в Галиции, Подкарпатье.

Никакого "старобелорусского" языка не было, а было белорусское наречие русского языка. "Старобелорусский" придумали в советское время, для того, чтоб оправдать разделение русского народа на 3 части.

"Почти польскость" простой мовы - это не характеристика разговорного языка, а плохое знание русского языка переписчиками - были довольно простые формальные правила, которые переводили польский текст в "русский" (грамматику), с сохранением польской лексики. Это так делали "переводы".

Про середину 19 века - не в курсе, подскажите источники. А про "начало века" - я тоже не точно знаю.

Никакого "старобелорусского" языка не было, а было белорусское наречие русского языка. "Старобелорусский" придумали в советское время, для того, чтоб оправдать разделение русского народа на 3 части.
Можна назвать, как хочется. Но был такой изолект, у которого было взаимопонимание тогда как с польским, так и с языком Московского Княжества. Сейчас его принято называть "старобеларуским языком"

Про середину века я сам сейчас сказал. Просто, как я понимаю, после восстания 1863-1864 годов в отношении беларуского языка, культуры начались сильные гонения (которые, правда, поослебли после революции 1905 года). Например я могу вспомнить в период середины - первой половины века Яна Чачота, Павлюка Богрима, Винцента Дунина-Мартинкевича, а громких имён людей, живших во второй половине 19-го века и занимавшихся развитием нашего языка как-то ну никак не получается вспомнить.

Мексиканского тушкана тоже можно назвать шанхайским тигром. И это тоже будет мошенничеством.
До большевиков эта часть русского языка, на которой говорили в Белоруссии, называлась учёными белорусским наречием русского языка. А людьми - русским языком. Письменный нецерковный средневековый язык назывался простой русской мовой. На простой мове простые люди не говорили (разговорный назывался простейшей мовой) - на нём вели споры люди учёные, т.к. это был язык специально для этого сделанный.

А то, что придумали большевики - это подгонка под их догму о 3 разных народах с 3 разными языками на месте одного русского с одним русским языком. "Старобелорусским языком" ими называется белорусское наречие русского языка в средние века.

Насчёт польского восстания. "Украинскую" и "белорусскую" культуру двигали поляки с целью откола своих бывших холопов от русских, потому "культура" эта была подрывной, революционной. Учись мальчик Тарас Шевченко не у поляков, Кобзарь бы у него не был бы таким плачущим по "неньке Украине, насилуемой злобным москалём". Это чисто польская идея - идея хлопоманов. Не удивительно, что эту подрывную деятельность поляков и подполяченых свидомитов российское правительство запрещало.

3) (продолжение)
- и наконец когда русские люди оказались самыми бесправными в стране и вынужденными ради прав отказываться от собственного народа и веры
Поясните, пожалуйста, что имеете в виду.
Русь самодержавная - только только оправлялась от ига, и уже от Литвы к царям стали перебегать русские дворяне с землями. Причём добровольно. Это ли не показатель того, кудя люди стремились.
Это показатель только того, что от Литвы разрешалось перебегать с землями. Литва была не против. От Москвы порой не разрешалось даже без земель. Москва за это могла казнить или сослать куда-нить на восток или север.

4) 20 и 50% шляхты - это показатель чего? Что крестьянам большую ораву бездельников приходится содержать.
Это показатель только того, что "местных царьков" было до половины населения. Имхо, слово "царёк" тут не очень уместно. :) Тем более, что у других слоёв населения тоже были права, хотя и не такие широкие, как у шляхты.
Подавляющее большинство шляхты в 18-м веке не имело зависимых крестьян (или просто людей) и зарабатывало деньги сами. Чаще всего именно земледелием. Я думал, вы это знаете.

5) Ничем. Но у вас холопами были все. У нас - большинство не было.

6) Давайте не отвлекаться от темы и сравнивать Россию не с Англией, а с РП. В остальном см. пункт 3.

3) От веры - это уния, и принятие католичества. От народа - это ополячивание знати, купцов и любой другой сколь-нибудь мало заметной фигуры. Где-то ето не зашло далеко, а где-то доходило до жесткого угнетения оставшихся один на один с инородцами русскими крестьянами, как в Галичине, Подкарпатье.

4) По поводу шляхты я бы почитал чего-нибудь, что порекомендуете. Т.к. шляхта была а) разной, б) именно от шляхты пошло слово "быдло" - называть скотом народ. Может быть русская шляхты была другой, но польская была именно такой и устраивала роскошную жизнь себе за счёт угнетения русских крестьян.

5) Север, слободы, Сибирь, Дон, Кубань никогда не были с крепостью для крестьян. Крепость была на старых землях. Причём отношение к ней было в то время весьма отличным от нынешнего - в холопы записывались, чтоб избежать налогообложения, службы в армии и т.п. Были дворянские дети, числившиеся холопами, чтоб не воевать, крепостные магнаты-промышленники, которые могли скупить с потрохами своего "хозяина". Быть свободным в то время - это было облагаться разными налогами и работами, вроде поддержания в порядке дорог и т.п. Были белые сословия - духовенство и дворянство (служило в армии), и чёрное, обложенные службами и налогами - чёрная сотня, граждане. На памятнике Минину-Пожарскому, Минин как раз гражданином назван. Не плохие при этом были у России граждане, если смогли покончить со смутой - позаметней шляхты будут.

6) О РП? Ну так приведите аналог этого закона в РП.

3) Нууу, сколько раз м от веры отказывались - это вообще. Сначала мы были язычниками. Потом от веры постепенно отказались и к веку 14-му окончательно стали провославными в центре и на востоке и католиками на самом западе. Потом началась борьба за нас между католическтвом и православием, к которой позднее присоеденился протестантизм, который и получил временный успех. Но с 70-х годов 17-го началась официальная поддержка властями католичества и ко времени оккупации Екатериной около 80% крестьян было католиками или униятами. Потом нас стали снова отказываться от своей веры и превращать нас в православных, что почти полностью и сделали, но потом как-то пришлось отказываться от веры и привыкать к гос.атеизму. И ныне в Беларуси православных где-то в два раза больше, чем католиков.

4) По поводу шляхты я пересказывал пока только школьный учебник. На счёт быдла, я думаю, что тут скорее просто когда гордиться нечем, начинаешь гордиться, например, своим происхождением. Так что вполне вероятно, что мелкая шляхта плохо относилась к таким же крестьянам из соседней вёски и называла их "быдлом".
Да, те шляхтичи, которые имели крестьян разной степени зависимости или хотя бы просто сдавали им землю в аренду (вт.ч. и шляхтичам) называлис магнатами.

3) Язычество менялось на христианство по всем правилам - бояре уговорили князя, и он как главный по религии (а он привёз из Новгорода поклонение Перуну) принял более сильную, на его взгляд религию (что, кстати, весьма по-язычески - даже Корсунь у греков захватил и поменял его на породнение с императором и принятие христианства не просителем, а победителем).

Уния - это сохранение православных обрядов при признании Папы и догматов католичества. От унии перейти в православие - это отменить эти несколько догматов и часть мелких деталей обрядов поменять. Собственно простые люди и не видели разницы (молитвы те же, попы тоже женатые и т.п.) Советское насаждение атеизма - тоже не подарок, но принятие католичества в РП означало стать поляком - все это именно так и понимали.

4) Не доверяю я школьным учебникам. Особенно по политизированным темам.

Про быдло. Само это понятие "быдло" и отношение к крестьянству как к скоту - это от шляхты. Именно введение шляхетских вольностей дворянам в Рос.Империи привело к тому разнузданному крепостничеству, когда холопов уже как скот продавали через объявление в газетах. До этого дворяне служили в армии, крестьяне на земле, которую у дворян могли и отнять, если они от службы уклонялись.

Язычество менялось на христианство по всем правилам
Хорошое понятие "менять религию по всем правилам" в отношении народа. :)

Уния - это сохранение православных обрядов при признании Папы и догматов католичества.
Есть ещё "мелкая" деталь: в униятских церквях, когда началось окаталичивание, службы стали проходить на местных или близких к ним наречиях, а не на церковнославянском, который всё же малопонятен для большинства людей. Так что простые люди разницу видели... и шли туда, где молились понятней.
А насчёт разницы в догматах... Может не надо так плохо о людях думать? Если человек более-менее регулярно ходит в церковь, то основные догматы он знать будет. и, следовательно, видеть разницу.

принятие католичества в РП означало стать поляком - все это именно так и понимали.
Может быть оно и так, но лично я впервые слышу нечто подобное.

4) Не доверяю я школьным учебникам. Особенно по политизированным темам.
Поскульку мои школьные учебники по ист.Беларуси были именно прорусскими, я бы рискнул им доверять, если они пишут о каком-то плюсе ВКЛ в сравнении с Московской Державой. :)

1) Понятие действительно хорошее, т.к. князь и был главным по религиозной части - ему было и решать. ЗА ВСЕХ. И вообще племенное понятие народа отличается от средневекового и современного. В племени религия - это часть жизни, права, а не убеждения личности. И если эта часть жизни меняется самым главным - князем, то меняется она для всех.

2) И в униатских церквях молились на церковнославянском, ибо молитвы - это то, что написано в Библии на священном церковнославянском языке, а не то, что переведено кем-то. К примеру в фильме Параджанова "Тени забытых предков" гуцульский говор в прокате был переведён на русский, а молитвы остались как есть - на церковном. И не надо путать ситуацию с католичеством, в котором навязывался латинский язык, весьма далёкий многим народам, и русский - где церковный частью вошёл в литературный язык, где по знанию молитв проверяли - а не засланный ли ты поляк. Почитайте книгу Кельсиева "Галичина и Молдавия" (о его путешествии в 1886-87, Молдавия - это румынское княжество, нынешняя Молдавия тогда называлась Бессарабией): http://ukrstor.com/ukrstor/kelsiev.htm Там в путевых заметках о религии хорошо написано - кто и как к ней относился. О том, как люди видели разницу в догмах - не предположения ваши, а как оно было. И про то, что принятие католичества означало стать поляком для окружающих. Да и вообще рекомендую эту книгу - она возможно единственное описание тогдашней жизни русского народа под поляками, румынами и австрийцами, глазами не местного русского. Там же кстати и про роль жидов написано - что автор видел, то и писал.

3) Насчёт учебников. Я не уверен, что вообще существуют про-русские учебники, если русский национализм в загоне и его пока лишь не решили каким макаром гонять - сразу в тюрьму или сначала ошельмовать в газетах, а в тюрьму потом. У вас скорей позднесоветские учебники - в них разделённый большевиками на 3 русский народ начинал обратно соединяться в один народ, под названием "советский". А для этого нового "народа" совершенно не важны проблемы народа русского с его историей и разделениями до большевиков.

Именно введение шляхетских вольностей дворянам в Рос.Империи
"Золотые шляхецкие вольности" - суть совокупность трёх прав:
1) Каждый шляхтич имел право набирать своё войско.
2) Каждый шляхтич имел право объявить войну другому шляхтичу. Не менее трёх шляхтичей имели право объявить "конфедерацию" - войну центральной власти Речи Посполитой.
3) Каждый шляхтич имел право Вето - т.е. мог прийти на сейм любого уровня и заблокировать принятие любого решения (правда каждый сторонник этого решения имел право объявить ему войну, как я уже говорил)
Последнее право было принято последним. Собственно оно и привело к деградации страны и её исчезновению за полтора века.

ЗЫ Прошу прощения, что поздновато отвечаю - вся неделя была очень загруженной и следующая обещает быть загруженной не меньше.

Скорее не правила как таковые брались, а образ жизни, который стал возможен после отмены обязанностей (военных) у дворян.

В.И.Кельсиев
“Галичина и Молдавия”
путевые письма 1865-66
http://ukrstor.com/ukrstor/kelsiev.htm
Я ехал в Вышатичи и смотрел на встречных мужиков. У нас очень много кричали и удивлялись, что поляки считают народ скотом (быдло), а поляки совершенно правы: здешний народ и я назову быдлом. Несколько поколений пройдет, пока здешний народ сравняется в своем развитии с великорусом, словаком, болгарином, – даже румыном. История так придавила его своими тяжелыми колесами, что он действительно близок к состоянию бессловесной твари. На лице у него написан какой-то испуг; кто даже не знает его прошлого и тот скажет, что он не вперед пошел, а назад попятился.

Пусть меня хорошо поймут: я вовсе не обвиняю в этом новое поколение поляков – они греху непричастны. Виноваты, пожалуй, отцы их, деды и прадеды, действовавшие в духе своего времени и ковавшие Речь Посполитую в пользу исключительно шляхты.

5) Вообще-то правильное замечание. И есть мнение, что Кубанцев с Донцами от украинцев отделяет не так много (или даже, что это свой особый этнос). Но в любом случае, основа русского народа
Были дворянские дети, числившиеся холопами, чтоб не воевать,
А вот и ещё одно отличие. Я не хочу сказать, что у нас ве так рвалдись воевать - вовсе нет. Но каждый шляхтич был обязан представитьв армию, в случае созыва войска ("посполитого рушения") одного полностью обмурдированного война. В случае крупной шляхты это мог быть некто нанятый. Но у большинства шляхты на нанятие кого-то со стороны денег не было. И обязанность это достаточно последовательно исполянлась. Да и партизаны у нас появились далеко не только в середине 20-го века. И действовали они у нас весьма активно.
Быть свободным в то время - это было облагаться разными налогами и работами, вроде поддержания в порядке дорог и т.п.
Вот-вот. Тогда либо эта "свобода" мало чего несла, раз предпочитали холопство (случаев, когда "холоп" мог с потрохами скупить "хозяина" не беру, так как очень уж они еденичные должны быть), либо просто не хотели особенно свободы. Либо и то и другое.
Не плохие при этом были у России граждане, если смогли покончить со смутой - позаметней шляхты будут.
Герои бывают любого происхождения, безусловно.

Вобщето есть мнение, что никаких "украинцев" нет. Есть малорусы. На Кубань были переселены многие малорусские казаки, потому они там близки малорусам, но Дон, Терек и Ставрополье - это уже великорусские казаки, а слобожанцы - так те вообще смесь получилась: сначала это была царская окраина, которую защищали слободские люди с Орла-Курска, а потом туда потянулись малорусы от гражданской войны и бардака.

Насчёт "должен" и как оно было в реале - обычно бывают отличия. У царей дворяне тоже обязаны были служить в войске. И служили. Но как всегда, бывали и те, кто искал лазейки, чтоб не тяготиться службой: дворянского рода - военной службы, промышленники - службой гражданской (налоги, выправление дорог и т.п.) И свобода не могла чего-то такого "нести". либо ты гражданин и отвечаешь за порядок, либо ты холоп, и за тебя отвечает хозяин, чем пользовались, чтоб уклоняться от обязанностей свободных людей. Тогда отношение к свободе было другое - формальная несвобода часто освобождала от обязанностей свободного человека.

Вобщето есть мнение, что никаких "украинцев" нет.
Я знаю.

.свобода не могла чего-то такого "нести". либо ты гражданин и отвечаешь за порядок, либо ты холоп, и за тебя отвечает хозяин, чем пользовались, чтоб уклоняться от обязанностей свободных людей.
Свобода несёт то, что ты - не холоп. Ничей.
Это принципиальное различие, хотя я, честно говоря, не знаю, как объяснить это тому, кто этого не видит.

Свобода несёт то, что ты имеешь права и обязанности. Которые для тебя в Русском царстве определяет самый главный - царь. К тому же для русских людей более понятным было понятие ВОЛИ. И вольница эта была по краям царства, где защита и прокорм - твоя забота, и то, что ты не сделал дорогу (которую ты на вольнице просто не обязан делать никому, кроме себя) - тебе же боком выйдет. А в царстве был распорядок - хочешь/нехочешь, а на дорогу с тебя возьмут налог или натурой отработаешь. Потому что дороги нужны царству - а значит и тебе, хотя бы и косвено.

И, кстати, я полагаю, что иные крепостные были значительно более совбодны, чем нынешние офисные крысы: они могли в складчину ПОСТОРОИТЬ памятник, школу, церковь, а много ли может сделать того же офисный раб, который вроде бы ничей не холоп, но он просто никто.

Я уже упомянул, что замечал различия между русскими и беларусами по общению в сети. Приведу основные, не претендуя на какую-то научность, статистический анализ, ит.д. Просто мои наблюдения. Безусловно существует куча отдельных исключений, но в целом как-то так.
1. У русских в политике модерирования более распространено влияние их политических взглядов. И вообще политика модерирования более жёсткая.
2. У русских более распространён коллективизм. Насколько я понимаю, для достаточно большого колличество русских коллективизм воспринимается как одна из основных положительных черт. Среди беларусов я не встречал людей, которе бы считали коллективизм одной з основных положительных черт. Хотя есть те (только старшее поколение), кто по инерции со времён СССРа считает его просто положительной чертой.
3. Для беларусов, к сожалению, более характерны рассуждения типа "от нас ничего не зависит", "я - человек маленький". Например, на митинги против Лукашенко выходит в лучшем случае процентов 10 тех, кто против него. А тех, кто ходит постоянно - ещё меньше. (Справедливости ради замечу, что я тоже не отношусь к тем, кто ходит постоянно)
Есть ещё различия - но я записал те, которые счас вспомнил и смог хорошо сформулировать.

1) Разные люди разные, как и политика модерирования. И говорить стоит не о политике модерирования, а о харатерных вариантах её.
2) А на мой взгляд коллективизм в крайне запущенном состоянии. Наоборот, я замечаю больше раздробленность, индивидуализм и эгоизм.
3) Лукашенко ваш - ваш защитник и опора. И тот бред, который несут против него оппозиционеры - это только похвала ему, т.к. такая купленная иностранцами или задуренная агентами влияния оппозиция добивается не блага народу, а продажи его интересов иностранцам. И очень жаль, что молодёжь вроде вас поддаётся на этот бред, вместо того, чтоб открыть собственные глаза и самой всё выяснить.

Понимаете, что НИКАКОЙ полной демократии не может быть в стране, которая подвергается такому массированному нажиму, каковой оказывает на Белоруссию США, Евросоюз и прочая мелочь, вроде Польши. Они могут на корню всё скупить и скупили всю оппозицию. Открытым текстом говоря в своем сенате о деньгах на белорусскую оппозицию.

Так что то, что вы описали не является причиной выделять белорусов из русских в "отдельный народ". У великорусов есть люди более отличающиеся - староверы, потомки сибирских первопроходцев, казаки, поморы, чалдоны, "семейные" и т.п.

1) Я говорю о характерных чертах. Конечно, в обоих народах встречаются разне люди. Просто в одном чаще встречаются одни, в другом - другие.
2) Ну вы же согласны, что в целом коллектевизм характерен для русского человека и чаще воспринимается(лся) им как положительное качество. Вот вы сами о нём положительно отзываетесь. Так вот, лично я почти не встречал оценку "коллективизма" как сильно положительного качества среди беларусов. Среди молодёжи не встречал вообще. (Хотя, конечно, я долеко не всех об этом спрашивал. :))
3) У меня нету никого желания обсуждать достоинства и недостатки Лукашенко с теми, кто не жил в Беларуси. Извините.

1) Эти "характерные черты" - не выводят белорусов из русских. Вполне нормально, что народ один, а при этом есть разнообразие типов, народностей. Ведь даже русские горцы есть - гуцулы. Были русские кочевники и полукочевники - сначала бродники, затем казаки.
2) См.(1). Отношение к коллективизму - это не признак иного народа, а народности, группы. Русский народ слишком многочисленнен и разнообрацен, чтоб удивить кого-то каким-то особым отношением к этому вопросу.
3) Я говорю так, как это мне видится извне. Т.к. вы у себя видите только батьку, а мы у себя видим его отсутствие. Вне зависимости от личности самого Лукашенко у него есть всего 2 пути: продать свою Родину американцам и пустить белорусов по миру, или сопротивляться, в том числе и ограничивая возможности для высказывания недовольства и прочих ограничений. Нет никакой возможности быть либеральными, демократичными и не проданными с потрохами американцам, европейцам с последующим превращением в колонию. Поинтересуйтесь как жили прибалты в межвоенное время. Они хоть и через Атлантику перелёты устраивали, но народ из их стран просто массово бежал, т.к. жить там было все нормально невозможно.

3) Лукашенке на беларусов плевать с высокой колокольни и он продаст нас кому угодно, кто больше заплатит. Пока больше платит Москва, т.к. ей идеологически выгодно (особенно при Ельцыне было) сказать своему населению, что мол мы порой ещё какие-то земли "русские" собираем. А американцам мы не то, чтобы не нужны, а нужны не настолько - у нас же нефти нет. :)

А вот нифига. Он что-то на запад белорусов не продал, да и рф-ским олигархам не отдал.

А насчёт "выгодно" - то выгодно это должно прежде всего русским людям, в т.ч. и белорусам. Но пока в РФии правят олигархи и прочие воры, довольно трудно это сделать без ущерба для белорусов. Американцам же вы реально не нужны - вас просто поиспользуют и выбросят, как выбросят иракцев и афганцев расхлёбывать бардак. У вас скупят по дешёвке всю промышленность, разрушат-обанкротят-вывезут, а потом вы что хотите, то и делайте. Пример совсем рядом - "Окраина". местный народец САМ разворовал всё на металлолом и стройматериалы - все военно-морские укрепления, сгноили весь флот и т.п.

У вас скупят по дешёвке
С Лукашенко через лет 15 у нас будет уже совсем нечего скупать.

Пример совсем рядом - "Окраина".
Рядом есть ещё примеры - Польша, Литва, Латвия. Кстати существует мнение (хотя я его и не разделяю), что беларусы значительно ближу к балтам, чем к славянам... Но по отношению к полякам мы уж точно быдем не дальше, чем к украинцам.

Разве? Люди сравнивают то, что есть на "Окраине" и в Белоруссии по дороге от Киева к Минску - говорят поразительное различие. Батька вкладывает В ЛЮДЕЙ, а у нас и на Окраине на людей чихают.

Насчёт Польши, Литвы, Латвии - и что вы там нашли положительного? Во всех прибалтийских странах за главных - иностранцы, работники госдепа США. Народ зарабатывает на свадьбу себе съёмками в домашнем порно - работают на шведов и прочих скандинавов. Перспектива для Прибалтики - стать курортом для извращенцев всей Европы, потому как ничего иного в страны не привлечёт вложений. Живут они на российском транзите - убей его, и не будет у них никакой экономики. Они продали свою политику и торгуют своим телом. Вообще Прибалтика имеет какие-то экономические перспективы лишь как часть России, как "независимые" (от России, а не от остальных) государства, они - плацдарм против России. Между войнами они тоже были в экономическом кризисе - народ оттуда валом валил заграницу. И сейчас валит.

И это при благоприятной политической обстановке, которую они получили полной сдачей себя американцам и прочим шведам. А для Белоруссии такие благоприятные обстоятельства не светят пока они не сделают того же - пока они не станут марионетками своих соседей и США. А в одиночку (хоть бы и с малой помощью от РФии) противостоять США и соседям - это большие траты на защиту, ограничения прав и т.п. Против государства ведётся подрывная инфо-война.

Насчёт поляков - поляки не дробили своего народа и земли на Великопольшу, Малопольшу, Мазовию, Кашубию и т.п. Вы сравнивайте себя не с ЦЕЛОЙ Польшей, а с её какой-нибудь частью - получится такое же захолустье. Белоруссия - это часть Руси/России, и всякие игрища в "независимость" одной части народа от другой - это игра в поддавки, когда все вокруг играют по нормальным правилам. Единственный смысл Белоруссии сейчас - это Лукашенко. У нас в РФии и на "Окраине" нет власти, а есть лишь администрация. У вас есть власть.

3) Противников Лукашенко я тут привёл только в качестве примера, не более.

Кстати, глядя на юзерпик. Кривичи жили и у Москвы - пол подмосковья было кривичское, а вторая половина с Москвой - вятичская. Так что все эти вятичи-кривичи давно уже в русских превратились.

Восточная граница юзерпика совподжает с границей Московской и Смоленской нынешних областей. Я знаю, поскольку сам его рисовал.
Что же косается древнего племенного союзе кривичей - то он включал и территории более северо-восточные, чем нарисовано на ю-пике. Москву, по-моему не включали, хотя где-то километров 100 от центра Москвы их земли ещё были.

Нет, там именно пол Московской области была кривичской, только небольшой выступ с Москвой был вятичский. И у Ильменя были кривичи. Вообще кривичи были самым многочисленным племенным союзом - нынешние белорусы - живут на меньшей территории и не являются единственными наследниками кривичей.

нынешние белорусы - живут на меньшей территории и не являются единственными наследниками кривичей.
Я знаю. Кривичи делились на восточных и западных (если верить учебнику истории :)). Мы - потомки западных.

И кстати, раз уж выделили вы Кривию, то отчего у вас остались Литва с Латвией и Эстонией, "Украина" (которой тогда вообще не было, ибо это тогда был центр, а не окраина), Польша? Должно было бы нарисовать Жемайтию, Прусь, Мазовию, Дулебию, Древлянию, Полянию и т.п.

"Крывья" (Крыўя), "Крывия" (Крывія) - неофициальное название Беларуси. (Наряду с названием "Литва", современная же Республика Литва в бел.языке называется "Літува") На юзерпике нарисована Беларусь с теми землями, которые наша правая оппозиция обычно считает скорее исконно-беларускими. Сразу признаюсь, я не готов спорить на эту тему, потому что не пазу серьёзно не интересовался этим вопросом. Тем более, что насчёт беларускасти некоторых земель на нём нарисованных, нет единства даже среди беларусов, интресовавшихся вопросом.

Это название от прибалтов - там, не то литовцы, не то латыши всех русских называют кривичами. Думаю, что у вас это название перенали какие-нибудь местные свидомиты, которые нороваят избавиться от русского имени - то литвинами заделаются, то кривами. Более достоверно стоило бы назвать так: КРИВЛЬ (тогда В и прочие губные не смягчались: Ярослав+ь=ЯрослаВЛЬ, руб+Ь=руБЛЬ) и писать не по-английски, а кириллицей или глаголицей.

Современная же "Литва" к исторической имеет малое отношение. Нынешние "литовцы" - это потомки жемайтов/жмуди, чью землю Литва с Орденом не один раз делили и отнимали друг у друга. Кстати, Виленский край действительно был русской землёй, жмуди там жило считанные проценты. И Сталин подарил его (и Мемель выкупленный у Германии) "Литве" с прицелом в дальнейшем присоединить всё к СССР.

Это я был.

Это название от прибалтов - там, не то литовцы, не то латыши всех русских называют кривичами.
Я знаю.
Думаю, что у вас это название перенали какие-нибудь местные свидомиты, которые нороваят избавиться от русского имени
Думаю - наоборот. Всё-таки в ВКЛ на протяжении веков прибалты кантактировали в основном именно с нами, крывичами, потомками крывитского союза племён, а мы тогда в ВКЛ также и русскими назывались.
В беларуском "в" не смягчается. Вообще по-беларуски произносится kryŭja, где ŭ - произносится так же как кубанско-украинское "в", оно не может смягчаться.
Современная же "Литва" к исторической имеет малое отношение. Нынешние "литовцы" - это потомки жемайтов/жмуди, чью землю Литва с Орденом не один раз делили и отнимали друг у друга. Кстати, Виленский край действительно был русской землёй, жмуди там жило считанные проценты. И Сталин подарил его (и Мемель выкупленный у Германии) "Литве" с прицелом в дальнейшем присоединить всё к СССР.
Мне известно. Виленщина включена в мою "Крывью". :)

В древности Й после согласных дал смягчение некоторых согласных и вставочное Л после других - губных. У вас же, кстати, есть и буква для межгубного В: Ў. Но писалось тогда всё через В. И длинных слов было мало - не Русия, ведь сначала была, а Русь. Так что Не Кривия должна была быть, а КРИВЛЬ.