Если глагол "есть" понимать как тождество, то да.

Именно так. Как и в любой формализации, существует огрубление, аппроксимация действительности. Спор о действительности-недействительности формализации и есть по сути стОящий разговор. Я-таки настаиваю на резонности моих первоначальных предположений.

Тождественность множеств "моральные уроды в романе" и "русские (в романе)" можно проверить, оборачивая их:

все русские в романе - моральные уроды
Оборачиваем, получаем:
все моральные уроды в романе - русские

Похоже? Я полагаю, похоже.

"авторы" принадлежат к множеству "ненавидящих моральных уродов"

Нет, не похоже. Если Вы не приемлете мой первоначальный вариант, могу предложить второй: "ненавидеть" - логический оператор, предикат; тогда множествами оказываются "авторы" и "моральные уроды", субъект и объект. Эти множества непересекающиеся.

Тогда первая логическая предпосылка оказывается тождеством, позволяющая заменить объект во второй логической конструкции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человека, который научил Ондрея слову "предикат", нужно жестоко убить.
хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хотел бы я знать. Я разговариваю с вменяемым человеком, который в состоянии и согласиться с собеседником, и аргументированно возразить. А Вы, неуч, попали не свой класс. Можете стоять в сторонке и внимать - я разрешаю.

(Reply to this) (Parent)

Положим, что множества {моральных уродов в романе} и {русских в романе} - тождественны (это не совсем так, но пусть), перепишем утверждение 1. в этом смысле. Тогда, из утверждений 1. и 2. вытекает "авторы ненавидят всех русских в романе", но нe вытекает требующее доказательства "автoры ненавидят русский народ".

Hенавидят они романных русских за то, что те моральные уроды (утверждение 2.), а не за то что они русские. То есть, авторы ненавидят моральных уродов среди русских, но не русский народ. Пока так получается.

Попробуйте ещё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

из утверждений 1. и 2. вытекает "авторы ненавидят всех русских в романе", но нe вытекает требующее доказательства "автoры ненавидят русский народ"

Второе утвеждение индуцируется из первого. Странно, разве я Вам не объяснял про метод индукции здесь: http://probegi.livejournal.com/756289.html?thread=10080321#t10080321 ?

Вы понимаете, метод дедукции крайне ограничен областью абстрактной логики и в чистом виде практически не используется для получения новых знаний о Мире. Законы часто индуцируются из системы фактов, в процессе которого дедукция бывает полезна. Но в то же самое время - и я с Вами здесь согласен - ошибки (или неточности) чаще всего происходят именно на стадии формализации и индуцирования. Т.е. хочешь знать больше - будь готов на риск сделать ошибку.

Сказав это, повторю, что я полагаю сделанный мной из анализа памфлетов индуктивный вывод о ненависти И-П русских весьма достоверен.

Ваше второе утверждение базируется на том, что Вы отрицаете тождество 1.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Напротив, я открытым текстом заявил, что готов (внутри дискуссии) признать тождество 1. Ещё одно индуктивное подтверждение утверждения пробежего, что вы не спoсобны воспринимать печатный текст.

Про индуцирование у вас там, извините, ерунда написана, такая же как про предикаты и логический оператор "ненавидеть". Я разбирать не стал, поскольку этa ветка в дискуссии побочная.

Ответ на вопрос любознательного (С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ?) я всё-таки получил: вы изобрели для себя специальную "индуктивную логику", по которой из того что авторы "ненавидят" всех русских в романе, как моральных уродов, почему-то НЕПОСРЕДСТВЕННО (никаких промежуточных выводов вы не приводите) следует, что авторы ненавидят весь русский народ.

Для меня это неубедительно. Вы, если не секрет, по образованию кто?

PS.
Попытки построить индуктивную логику на строгих математических основаниях, как известно, кончились пшиком. Лучшая иллюстрация ущербности идеи - парадокс чёрной вороны.

Индукция - инструмент познания позволяющий формулировать гипотезы в естественных науках, но никак не инструмент доказательства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

промежуточную благодарность за проявленное мужество и терпение в этом безнадежном деле.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он ждет встречи с вами терпеливо, как… осел. Шеф, я все поняла! Он — старатель. Как же я раньше не догадалась! На нем стоит печать пустыни, а свою терпеливость он приобрел, общаясь с ослами. (Эрл Гарднер, Дело полусонного москита)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хехехе

(Reply to this) (Parent)

Вот на что Вы согласились (разумеется, в рамках этой дискуссии):

"авторы ненавидят всех русских в романе"

После такого обнадёживающего поворота, Вы делаете следующее заявление:

Hенавидят они романных русских за то, что те моральные уроды (утверждение 2.), а не за то что они русские.

Первая половина Вашего утверждения верна (что также с большим чувством удовлетворения можно записать в статью прихода спора), а вот со второй частью "а не за то что они русские" получается накладка. С чего Вы это взяли? Это возможно утверждать только в том случае, если множества (романные русские) и (моральные уроды) нетождественны. А они тождественны, как Вы сами изволили согласиться.

Не согласны? Извольте, судите сами: Если бы было так, как Вы утверждаете, то требуется найти такое подмножество, которое не принадлежит (русским), но принадлежит (моральным уродам). Но это противоречит утверждению 1.

Давайте пока, прежде чем двигаться дальше, либо согласимся, либо не согласимся на этом. Хорошо?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Орденом "Белого бычка" второй степени.
хехехе

(Reply to this) (Parent)

Попытка слабая.

Тождественны множества m={моральные уроды в романе} и r={русские в романе}, а не M={моральные уроды ненавидимые авторами} и r={русские в романе}. m не тождественно M, следовательно никакого противоречия между 1. и утверждением, что существуют ненавидимые авторами моральные уроды не из числа русских в романе - нет.

Пробуйте ещё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тождественны множества m={моральные уроды в романе} и r={русские в романе}

Это Вы утверждаете. А я утверждаю нечто иное (проверьте начало треда): тождественны множества m={моральные уроды} и r={русские в романе}.

Оставляю Вам проверить, есть ли противоречия между 1. и утверждением, что существуют ненавидимые авторами моральные уроды не из числа русских в романе.

Да, отвечая на Ваш вопрос о моём образовании. К сожалению, не могу сказать больше того, что написано у меня в журнале. Единственное, что могу добавить - науку логику я знаю не понаслышке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Науку логику знаете? Нуну.

"Потому, что потому" - это в какой такой логике основное правило доказательства? В Истинно Русской, не иначе. А все остальные - от неруси, что Вредит от Ненависти.

хехехе

ЗЫ: не, ну и цирк...

(Reply to this) (Parent)

Вопрос про образование я задал в условной форме ("если не секрет"). Если почему-то хочется держать это дело в тайне (мало ли какие могут быть причины) - отвечать не надо. Однако, в то, что с наукой логикой вы знакомы не понаслышке поверить никак не могу.

Да вот хотя бы: вы делаете утверждение о тождестве r и М (давайте придерживаться предложенных мной обозначений). Тождество означает, что любой элемент М принадлежит также и r. Отсюда вытекает тривиальное следствие, что кроме персонажей романов 12С и ЗТ, других моральных уродов в мире (пусть даже во внутреннем мире авторов) не существует. Что очевидно ложно (моральные уроды вне роамнов 12С и ЗТ всё же существуют). Отсюда следует, что утверждение "r тождественно М" - тоже ложно. У человека знакомого с логикой не понаслышке эта цепочка прокручивается в подсознании ещё до формулировки тождества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отсюда вытекает тривиальное следствие, что кроме персонажей романов 12С и ЗТ, других моральных уродов в мире (пусть даже во внутреннем мире авторов) не существует.

Правильно. Именно это я и утверждал в самом начале спора. Это формализация, упрощение, абстрагирование реальной ситуации.

Что очевидно ложно

И здесь нельзя не согласиться, ибо "мысль изречённая есть ложь". Вы понимаете, если начать играть в непонимайку, то этот процесс захватывает. Разве не забавно сделать "не понимайт" ну просто любому высказыванию о мире вещей? Ну вот: "Солнце светит ярко." Ну ведь глупость же сказана, не так ли? Потому что что такое "Солнце", что такое "светит" (здесь можно разворошить целый букет теорий об электромагнитном излучении). Ну уж о "ярко" и говорить не приходится - это просто истинное наслаждение для начинающего софиста (для кого-то ярко, а для слепого вообще никак, и.т.д.) А в итоге получается, что данное утверждение о Солнце никакой информации вообще не несёт. И так можно сказать об всём. Нет? Тогда приведите обратный пример - успокойте меня, иначе я волнуюсь.

Однако, в то, что с наукой логикой вы знакомы не понаслышке поверить никак не могу.

Здесь любые человеческие попытки Вас разубедить тщетны, потому что на Вашей стороне ВЕРА. А это самая сильная вещь на свете (я серьёзно). Помните как в библейской притче (по памяти): "и если даже Моисея посылали грешникам, и ему не поверили, то и никому не поверят".

Покажи я Вам документы, докажи я Вам десятком заверенных выписок, что была-мол в моей жизни наука логика - гордо отвернётесь, скажете: "Да хоть и была, а толку от этого не было." А всё почему? Потому что ВЕРИТЕ, что есть только одни человек на свете, кто знает науку логику по-настоящему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я списал на нестрогость вашего языка, и подумал, что говоря r ≡ M, вы всё же имели ввиду r ≡ m. А вы на самом деле имели ввиду то что говорили...

А ложно r ≡ M вовсе не потому, что "мысль изреченная есть ложь", а по совершенно формальному критерию: существуют моральные уроды не принадлежащие к числу персонажей романов 12С и ЗТ.

Что же до моей ВЕРЫ, то я не "верю", а ЗНАЮ довольно немало людей знакомых с логикой не понаслышке. И читал книги людей знающих логику по настоящему, хотя личным знакомством похвастаться не могу. Не нужно приписывать оппоненту свои фантазии, договорились?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я списал на нестрогость вашего языка, и подумал, что говоря r ≡ M, вы всё же имели ввиду r ≡ m.

Т.е. Вы здесь немножко "обмишулились". А "моя вина" заключается в том, что я сформулировал мысль ЧЁТКО. Ну что ж, и такое бывает.

Давайте так. Чтобы синхронизировать наши понятия о формализации, предлагаю Вам вывалить на всеобщее обозрение один примерчик из жизни (не математики и формальной логики), и сделать на его основе логическое утверждение. А я погляжу - может, это мне поможет сформулировать свою мысль в термнах, Вам понятных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разве я вас в чём-то обвинял? Откуда тогда "моя вина заключается..."?

Что же до вашего предложения то давайте не будем отвлекаться от темы. Вы взялись продемонстировать, что из утверждения "Почти все персонажи - моральные уроды, и подавляющее большинство их - представители русского народа" логически вытекает, то, что авторы ненавидят русский народ. Я возражаю, что из этого утверждения нельзя сделать такого вывода. Для простоты я даже готов принять, что "все персонажи моральные уроды и все они - русские

Формализация этого упрощённого утверждения - очевидна: p ⊂ M ∧ p ⊂ R, где p - множество всех персонажей в романе. Нужно доказать что R ⊆ H. Дерзайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я по сравнению с вами - сама кроткость.
хехехе

(Reply to this) (Parent)

Что же до вашего предложения то давайте не будем отвлекаться от темы.

Отчего же "отвлекаться" - мне Ваш пример поможет понять, ЧТО такое логика в Вашей интерпретации. Иначе ситуация очень напоминает патовую: Я Вам построил схему (комментов десять назад), Вы говорите, эта схема нелогична, потому что Вам не по душе индуктивная логика, потом говорите, что формализация Вас не устраивает. Я же полагаю, что моя схема очень ясная и чёткая, а формализация, хоть и не идеальная (ибо идеальных не бывает), но весьма резонная.

Вот покажете мне Вашу формализацию, я сяду на копчик от восторга, и сразу сознаюсь во всех своих логических грехах. Так как?

Если Вы забыли мою схему доказательства, что неудивительно - дайте знать, и я её воспроизведу на базе Вашего коммента.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вам показал свой подход через формализацию утверждения "все персонажи моральные уроды и все они - русские"

Это и есть пример того, что такое формализация в моём понимании. Давайте разбирать этот пример. Заодно и не будем уклонятся от темы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень хорошо. Что я на данный момент вижу - это свою формализацию, которую Вы перевернули на свой лад. А вывод где? Пока все Ваши выводы неутешительные: из пасквиля вообще нельзя сделать никакого вывода. Например, вывод о том, что пасквиль служит убедительным свидетельством ненависти авторов к русским, Вы не приемлете. Может, для затравки сделаете какой-нибудь другой вывод из книги И-П? Мне это определённо поможет понять Вашу логику.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вспомните - приведена формализация высказывания ("все персонажи моральные уроды и все они - русские"), а не романов Ильфа и Петрова. Так что никакого вывода нельзя нельзя сделать из этого высказывания, а не из текста романов. Ну точнее, некотрые выводы из него сделать всё же можно (см. постингом ниже), но вот вывод, что "авторы ненавидят русский народ" - нельзя. Мне это было очевидно с самого начала, а за одиннадцать шагов дискуссии удалось показать и вам.

Замечу, что я не утверждал, что я считаю вывод "авторы ненавидят русский народ" неприемлимым. Мне просто непонятно - как он получен?

Вернёмся теперь к началу, но попробую пояснить свою мысль на отвлеченном примере. Итак, если с одной стороны из утверждения "Почти все персонажи - моральные уроды, и подавляющее большинство их - представители русского народа" непосредственно не вытекает, что авторы ненавидят русский народ, а с другой стороны Ондрей утверждает, что всё-таки вытекает, то как это обьяснить? Обьяснения напрашивается два: первое - Ондрей опускает какие-то промежуточные посылки и вывовды; второе - Ондрей вообще не способен мыслить логически.

Я строю дискуссию исxодя из первого варианта, поскольку во-первых склонен искать в людях лучшее, во-вторых в ином варианте дискуссия вообще невозможна. Что значит опускает промежуточные шаги? Ну вот простой пример (разговор двух подруг):

- Пойдём, прошвырнёмся по магазинам?
- Нет, у мужа зарплата только завтра.

Как из того что у мужа зарплата только завтра (посылка 1.), вытекает отказ от похода по магазинам (вывод 2.)? Очень просто - в контексте разговора подразумеваются, но не проговариваются следующие промежуточные посылки и выводы:

посылка 3. Ходить по магазинам без денег ни к чему.
посылка 4. У нашей семьи напряжённый бюджет.
из 1. и 4. выткает вывод 5.: Сейчас денег нет.
из 3. и 5. вытекает вывод 2.

Вот я предполагаю, что вы какие-то такие этапы пропускаете, когда утверждаете, что из "почти все персонажи моральные уроды и почти все они - русские" следует, что авторы ненавидят русский народ. Также я предполагаю, что в этих пропускаемых вами этапах есть логическaя ошибка, и когда вы их в явном виде представите, её будет легче отыскать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вспомните - приведена формализация высказывания ("все персонажи моральные уроды и все они - русские")

Вспомните и Вы, изначально просто обсуждался пасквиль И-П в весьма вольных терминах. Вы попросили формализовать некоторые ключевые утверждения - так завязалась дискуссия. К формальному утверждению "все русские в романе - моральные уроды" мы пришли не сразу, потребовалось немало уточнений в комментах.

а за одиннадцать шагов дискуссии удалось показать и вам

Во как! А мне начало казаться, что Вы почти что поверили в то, что простая формализация и её незамысловатая переорганизация средствами дедуктивной логики - это тупик.

Итак, если с одной стороны из утверждения "Почти все персонажи - моральные уроды, и подавляющее большинство их - представители русского народа" непосредственно не вытекает, что авторы ненавидят русский народ

Вы конечно же знаете моё мнение по этому утверждению. Вывод о ненависти авторов к русскому народу индуцируется, исходя из формализации ключевой идеи их пасквиля. Если Вы принципиально отрицаете метод индукции, то можно сказать, что никакого обобщения сделать ВООБЩЕ невозможно.

Теперь о Вашем примере с женщинами. Три посылки, а точнее даже две последние посылки (3 и 4) образуют полную формализованную историю: 1. нет денег - нет покупок в магазине; 2. нет денег; 3. стало быть, нет покупок в магазине. Это замкнутая сама на себя логическая цепь. Это тривиально и не даёт нам никаких новых знаний о привычках женщин и их мужей, кроме положенных в посылках.

Я же пытаюсь сделать некий вывод, выходящий за пределы первоначальных логических посылок. Но, если Вы хотите изначально умертвить (формализовать) выводы из пасквиля, то можно ввести дополнительную посылку: 3. русские в романе являют собой основные типажи русского общества, иначе говоря, формализуя, "русские" есть подмножество "русских в романе".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы просили "сделать на основе его логические утверждения". Ну вот :

def r : p ∩ R ;
def m : p ∩ M ;
(p ⊂ M ∧ p ⊂ R) ⇒ (r ≡ m) ;

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если подумать, то верно даже более сильное утверждение:

(p ⊂ M ∧ p ⊂ R) ⇔ (r ≡ m) ;

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Положим, мы приняли Вашу первоначальную постановку задачи (что, заметим в скобках, принципиально отличается от моей постановки, ну да ладно, оставим это). Тогда Ваш представленный вывод верен - согласен.

Можно считать, что задача определена в других терминах. Каков же Ваш ответ на задачу, что Вы хотели от меня получить? Какой вывод, исходя из Вашего последнего логического утверждения, мы можем сделать о том, как соотносятся М и R ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про отношение M и R мы можем сказать следующее:

def Q : M ∩ R (Q={русские моральные уроды});

1. Q ≠ ∅ (т.е. "среди русских есть моральные уроды") ;
2. r ⊂ Q (т.е. "русские в романе - русские моральные уроды");

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте формализуем. Пока обсуждаются взаимоотношения между следующими множествами:

R : {все русские}
H : {все ненавидимые авторами}
M : {все моральные уроды}
r : {русские в романе}
m : {моральные уроды в романе}

Аксиоматически принято :

I.    r ≡ m ;
II.   M ⊂ H ;

Считаю очевидным, что :

III.  m ⊂ M ;
IV.   r ⊂ R ;
V.    m ≢ M ;
VI.   r ≢ R ;

Вы доказываете, что:

VII.  R ⊆ H ;

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы либо сами забываете, что написано в предыдущих комментах, либо намеренно пытаетесь запутать следы. Ну как же так, ув. гражданин? Вот Вы пишите:

"Аксиоматически принято :

I. r ≡ m ;"

А где же это, простите, "аксиоматически принято"? Я же ясно написал в своём комменте, на который Вы отвечали:

"тождественны множества m={моральные уроды} и r={русские в романе}",

в Ваших тогдашних обозначениях. В Ваших новых обозначениях (запутывающих дело) это будет выглядеть как r = M.

А дальше все Ваши построения заваливаются набекрень.

Я понимаю, что Вам не нравится первоначальная формализация. Ну так тогда и скажите: "Мне не нравится первоначальная формализация." На том и порешим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Комментом выше я доказал ложность утверждения r ≡ M. И не понимаю, как наведение порядка в обозначениях может запутать дело?

Ваше неявное высказанное утыерждение, что я по ходу дискуссии менял систему обозначений - отвергаю. Литеру m для обозначения множества {моральных уродов в романе} я впервые ввёл здесь (там же множество {всех моряльных уродов} обозначено литерой M), а в диалоге с вами употребил здесь. Множество {всех моральных уродов} я литерой m не обозначал никогда, поскольку малые буквы у меня зарезервированы для множеств объединяющих персонажи романа.

Как видите я очень хорошо помню, что написано в предыдущих комментах, и всегда могу подкрепить свои утверждения ссылкой на них. А вы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Корень проблем оказался в Вашей вольной инерпретации моей первоначальной формализации, в чём мы уже с Вашей любезной помощью и разобрались: http://probegi.livejournal.com/756289.html?thread=10170433#t10170433

На данный момент мы имеем мою формализацию в виде аксиоматического утвеждения: r = M; и Вашу формализацию в виде аксиоматического утвеждения: r = m .

Мою попытку сделать обобщающий вывод на основе моей формализации Вы забраковали по каким-то своим ооображениям. Пусть. Тогда попытка предоставляется Вам сделать обобщающий вывод, пользуясь "верной" формализацией. Как, сможете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы почему-то мыслите в конфронтационном стиле. Я ничего не имею протим того, чтобы принять утверждение r ≡ M за аксиому. Я просто пытался помочь вам, обьясняя, что это утверждение уж слишком непохоже на реальный мир, в отличии от r ⊂ M.

Пусть r ≡ M. Что дальше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я определяюсь с первоначальными определениями.

Пусть r ≡ M. Что дальше?

Я уже привёл своё построение, которое Вы не приняли. Был бы очень признателен, если бы Вы сделали выводы из данной формализации. Если Вам не нравится r ≡ M, можете воспользоваться r ⊂ M. Спасибо заранее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык я вам уже давно сказал, что из высказывания все персонажи - моральные уроды, и все они - русские никаких выводов, кроме тривиальных (типа все русские в романе - моральные уроды) сделать нельзя.

Напомните еще раз ваше построение, которое я якобы не принял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Напомните еще раз ваше построение, которое я якобы не принял.

Нет проблем: из сделанного дедуктивного вывода на основании 2-ух логических посылок: авторы ненавидят всех русских в романе - я сделал индуктивный вывод: авторы ненавидят всех русских. Проверяя этот индуктивный вывод на других фактах жизни и творчества И-П, мы приходим к выводу, что этот вывод достоверен.

из высказывания ... никаких выводов, кроме тривиальных ... сделать нельзя.

В этом проблема дедуктивной логики. Именно так, из любой формализации по дедукитвной схеме получаются тривиальные выводы. А разве это нас устраивает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что вы называете "индуктивным выводом" в научном мире принято назвать гипотезой или версией. Да, одна из версий объясняющих тот факт, что авторы ненявидят всех русских в романе может быть сформулирована как "авторы ненавидят русский народ".

Но это не вывод, а именно эвристическая версия. Она не вытекает из текста дилогии, а предлагается извне для объяснения каких-либо фактов в нём.

Отсюда выходит:

1. Из текста 12С и ЗТ нельзя заключить, что авторы ненавидят русский народ. Т.е. мы вернулись к первому шагу дискуссии.

2. Для того чтобы подтвердить версию (т.е. поднять ее до статуса вывода) нужно привлекать дополнительные тексты и даже факты биографии. То есть из утверждения "все персонажи русские и все они моральные уроды" вывод о ненависти авторов к русскому народу не получается.

Quod erat demostrandum

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Она не вытекает из текста дилогии

Версия именно что напрашивается из дилогии, потому что все русские персонажи, представляющие практически все основные слои русского общества, выведены авторами кретинами. Но. Этот вывод не 100% достоверен, как недостоверен любой нетривиальный вывод. Чтобы сделать вывод более достоверным, нужно пытаться его проверить: 1. есть ли в дилогии факты, противоречащие этому выводу; 2. можно ли найти внешние факты из жизни и (простите за выражение) творчества И-П, подтверждающие их ненависть к русскому народу.

Ответы соотственно НЕТ и ДА, что увеличивает достоверность первоначального вывода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И вопрос к вам, как к индуктивному логику: как вы полагаете, автор этого плаката "ненавидит" всех русских мужчин?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Метод душевной индукции требует более глубокого рассмотрения вопроса.
Все зависит от автора картинки.

Если у автора фамилия заканчивается на -ович, -ский или -ман (на "ко" тоже подойдет), то, беезусловно, ДА. Ведь в самом деле, все изображенные на картине явно отрицательные персонажи - русские. Об этом вам скажет любой антрополог. Следовательно - блаблабла.

Но если автор - русский, то вопрос теряет свою однозначность. Посмотрите, с какой симпатией выписан образ лошадки! Посмотрите, как теснит, притесняет ее всяческая нерусь (см. соотв. Учение). Разве вы не видите в ее глазах - БОЛИ? Нет, автор не ненавидит русских, потому что русский человек не может ненавидеть русских людей. Автор их любит (см. лошадь, симпатия).

хехехе

(Reply to this) (Parent)

Хорошая картинка. Беда в том, что ремесло плаката - дело подневольное.

Скажем так, из плакатного агитпропа можно сделать некоторые полезные выводы, но у меня пока большие трудности с объяснением НЕКОТОРЫМ, чем "некоторые из" отличаются от "большинства". Так что, потерпите немного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ответ плохой. Уклончивый.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Каков вопрос, таков ответ.

Вы бы ещё чистый лист бумаги показали с просьбой сделать вывод об отношении автора к русским. Ваш вопрос поставлен некорректно, т.к. количество начальных данных очень мало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На картинке изображены русские, в кол-ве четырех штук. Трое из них (75%) явно ненавидимы автором. Это у нас - недостаточные данные. Понимаю.

Теперь вам, придания своим изыскам легкого флера научности ради, следует привести пороговые величины, как в абсолютных, так и в относительных цифрах. Дерзайте. Потом защитим диссер по этнофилософии литературы (вы пишете, я проталкиваю).

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не забегайте вперёд. Вы же эта... Типа, одноходовый? А для того чтобы к числам придти нам с Ондреем нужно ещё ходов 8-10 сделать. Сколько нужно до диссера я сосчитать даже не берусь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Вы звери, господа!"

хехе

(Reply to this) (Parent)

Однако же вам показан не чистый лист, а изображение, которе вполне позволяет судить как об отношении автора к персонажам, так и об их (персонажей) национальной принадлежности. Информации вам дано ровно столько, сколько вы задействовали в аргументации своего утверждения "Ильф и Петров ненавидят русский народ".

Поэтому ответ плохой. Уклончивый.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

изображение, которе вполне позволяет судить как об отношении автора к персонажам

Не позволяет - уж простите за упрямство.

Такое любой русский мог нарисовать по пьяному делу, по дурости, или зарабатывая копейку. Думал одно, а рука мазала другое. (Не Маяковский ли автор, кстати?)

А И-П выбрали тему сами, при этом понимая, что могут быть неприятности (что в итоге и случилось), и "вложили душу", написав много. Книга 12С выдержана в строгом русофобском ключе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Откуда вы такой дремучий???????

Я вам скажу, как родному, исключительно в целях гармонизации вашей личности и экономии времени, отпущенного вам на жизнь. Только вы не обижайтесь.

Как человек, лишенный слуха, не может иметь суждения о музыке, так и вы не можете иметь суждения о культуре вообще. Бросьте это дело, займитесь чем-нибудь, что у вас хоть как-то получается. Деньги, что ли, начните зарабатывать... тоже занятие увлекательное, и вполне позволяет самоутвердиться. Вам того хватит, поверьте.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы бы хоть штампик какой себе изобрели, выражающий возмущение, а то у Вас одна истерика за другой. Берегите себя, Пробежий.

КТО автор плаката - нас волнует мало. Если Вы могли заметить, поинтересовался я этим между делом: разрешение картинки неважное, но на картинке угадывается подпись, напоминающая "Маяковский". Не настаиваю, могу ошибаться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Подпись стоящая под текстом относится к тексту. На картинке есть ещё одна подпись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чья подпись под текстом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Заголовки ответов принципиально не читате?

(Reply to this) (Parent)

Прошу прощения, я прочитал Ваш ответ в заглавии.

Позвольте ещё один вопрос до кучи (заранее прошу прощения за свою дремучесть): правильно ли нас учили в школе, что Маяковский САМ ещё и рисовал плакаты?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

правильно, но совсем в другом стиле.

(Reply to this) (Parent)

Моя истерика - это плод вашего воображения. Почему оно плодит такое - задумываться вам.

> КТО автор плаката - нас волнует мало.

Эту тему я не поднимал.

> Если Вы могли заметить, поинтересовался я этим между делом

Я это заметил. И между делом же дал вам ценнейший совет.

> разрешение картинки неважное, но на картинке угадывается подпись, напоминающая "Маяковский"

Ага. Текст действительно Маяковского. Но автор плаката - не он. Автор - некто Ротов (там есть еще одна подпись, тоже неразборчивая, вот вы и не заметили). Только (молю вас!) не надо тут рассуждений о единстве текста и изображения в жанре плаката. Довольно с вас текущего позора.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. Текст действительно Маяковского. Но автор плаката - не он. Автор - некто Ротов (там есть еще одна подпись, тоже неразборчивая, вот вы и не заметили).

Не бойтесь, Пробежий, лекции о единстве формы и содержания не будет. Я Вас только любезно попрошу подтвердить мои школьные знания, что Маяковский САМ рисовал плакаты. Вот ув. г-н Бревно (не знаю настоящего имени этого юзера) это подтвердить почему-то застеснялся. А Вы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Окна РОСТА и все такое. Любезно подтверждаю: этот урок в школе вы не пропустили.

Но вы хотите применить Индуктивную Логику и из того факта, что Маяковский рисовал (или придумывал) плакаты, вывести, что и этот плакат с некоторой долей вероятности также нарисован им? Если так, то пожалуйста: не надо больше. Это уже не так смешно, как было поначалу.

И причем тут единство формы и содержания??? Плакат - это единство текста и изображения, который к форме и содержанию имеют довольно опосредованное отношение. Вы, я смотрю, слишком много знаете. Бросьте это дело. Знание, как известно, умножает скорбь.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там у Пионера обсуждают, банить ли анонимов, а Вы, либер-рыцарь без страха и упрёка, упражняетесь в логических изысканиях. Молодца!

Но вы хотите применить Индуктивную Логику и из того факта, что Маяковский рисовал (или придумывал) плакаты, вывести, что и этот плакат с некоторой долей вероятности также нарисован им?

Не могу Вас порадовать - мимо. Нет, я хотел Вас опять любезно попросить объснить мне факт моей дремучести и невежества на примере плаката (ведь Вы именно так оттянулись на мою реплику). Текст плаката написан Маяковским, сам плакат вполне МОГ бы быть им нарисован - в чём Ваш покорный слуга махнулся на этот раз? Или "разоблачение фокусов" отменяется?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если стиль Ефимова можно еще спутать со стилем Лоу, то стиль Маяковского со стилем Ротова - ни в жисть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не знаком со стилем великого художника Ротова. Кстати, художник-то русский?

А вот Сам плакат не мог быть им (Маяковским) нарисован никак не следует из того, что стиль Маяковского отличается от стиля Ротова. Это Вам, как логику, должно быть очень хорошо известно. Однако, Вы делаете ошибочное утверждение. Почему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли, смысл выражений "плакат с некоторой долей вероятности нарисован Маяковским" и "плакат МОГ быть нарисован Маяковским" практически идентичен.

Да-а, видимо, Индуктивная Логика настолько эффективный инструмент познания мира таким, каким его хочется видеть, что он нее так вот сразу отказаться невозможно.

А промахнулись вы в главном: Маяковский ТАК плакаты не рисовал. Эти тонкие материях вам недоступны.

ЗЫ: кстати, у зловещего русофоба Зощенко есть неплохой рассказец насщот индуктивной логики. Что-то там про юбилей Пушкина и чью бабушку мог нянчить на коленях Поэт. Рекомендую поискать.

хехехе

(Reply to this) (Parent)

Удивительно отсутсвие внятной аргументации, заменяемой фантазиями на тему того кто сам выбирал тему, а кто по пьяному делу рисовал.

Если вам требуется привлекать историю создания, для аргументации утверждения об отношении авторов к персонажам, значит непосредственно из текста (изображения) такое отношение не вытекает ни у Ильфа-Петрова ни у автора плаката (не будем пока озвучивать его фамилию для чистоты эксперимента). Нес па?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Удивительно отсутсвие внятной аргументации, заменяемой фантазиями на тему

Нет-нет, я и не думал приводить "внятную аргументацию" касательно плаката. Это просто вольная зарисовка в попытке донести до Вас мою мысль, используя альтернативные каналы. Я Вам уже сказал чётко, что исходных данных о позиции авторов явно недостаточно, логическая (если угодно) задача поставлена некорректно. Вас это не удовлетворило, Вы захотели чего-то большего. Я, будучи человеком сговорчивым, попробовал объяснить некорректность вопроса по-другому.

Если материала много - попытки сделать обобщающие выводы становятся более и более достоверными, никогда не абсолютно достоверными. В этом отличие плаката от пасквилей И-П.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Типа взять производную, найти точку перегиба. Научный подход - так научный подход!

хехехе

(Reply to this) (Parent)

То что вы считаете, что на плакате материала недостаточно, а в романах достаточно - я понял. Я не понял ПОЧЕМУ вы так считаете. Чего конкретно в романе больше чем на плакате?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Охотно поясню.

Плакат - это в основе своей ремесленничество, подобно изготовлению сувениров на продажу в привокзальном киоске. Это совсем не означает, что это плохо или "низко" - нет. Просто не ставится задача художественного раскрытия образов, художественного осмысления Мира. Плакат - это скомрессованное художественными средствами подача (например) политических установок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И как вы раскрываетесь тут!
Воистину, стоило завести журнал только ради этого.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Цель журнала - не побалагурить, или как Вы изысканно выражаетесь, "высмеять" кого-либо, а обсудить накопившиеся идеи с другими людьми, кому эти идеи интересны.

Какие ещё будут вопросы по журналу?

Я так вижу, что Вам просто очень неймётся меня поддомкратить. А зачем Вам это надо? Вы бы лучше каким полезным делом занялись. Предлагали же у Пионера литературное задание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне на почту валится очередной ваш перл, меня на несколько мгновений переполняют здоровые эмоции, я их, с присущей мне непосредственностью, выражаю.

Вы при этом домкратитесь, но мне до этого дела нет.

По вашему журналу вопросов нет, как и не было.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я типа как птичка: что вижу, то и пою

Вам просто не хватает усидчивости и честного желания разобраться :( Больше всего на свете Вам хочется кого-то "опустить", думая что от этого Вам полегчает. Не полегчает.

Вы хоть и говорите о благородном сатирическом желании высмеять, но реально просто издеваетесь, правда в тех случаях, когда это Вам удаётся - слава Богу - не частых.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть вы полагаете, что, в отличии от автора плаката, авторы 12С и ЗТ ставили перед собой задачу художественного раскрытия образов? Я верно вас понял?

Если так то я с вами решительным образом не согласен. Авторы 12С и ЗТ, по моему мнению, ставили перед собой задачу создать карикатуру на уродливые явления советской действительности, только делали это пером, а не кистью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне представляется, что авторы стремились раскрыть и осмыслить художественными средствами свою собственную ненависть к русскому народу. Следует также признать, что в книгах присутствуют и сатирические (плакатные) фрагменты, но доминирует первое стремление авторов.

Почему я делаю такой вывод? Потому что И-П высмеивают качества, которые есть неотделимые качества народа, как то вера, традиция и культура. Нет этих качеств - нет народа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно: "вера, традиция и культура". То есть автор этого плаката несомненно ненавидит русский народ? Так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)