Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2006-11-29 20:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опорос вечера
[Ошибка: опрос #878040 не найден]

А я пойду почитаю этого... Чернышецтсского.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chhwe@lj
2006-11-29 18:33 (ссылка)
эстонско-русские или русско-эстонские словари могут и в Эстонии составлять, наука это допускает; вопрос в том, *ОТКУДА* составитель русского словаря в Москве (или в другом месте не Эстонии) взял именно эту форму; есть ли в доступных Вам русских словарях прилагательные, образованные от, к примеру, таких топонимов, как Тапа, Йыгева, Валга? и таких топонимов, как Анапа, Нева, Волга? а Эмайыги и Коломяги?

русские имена собственные Эстонии и их производные содержат в себе очень много интересного для исследования — например как из Tschorna появилось Мустве/Муствеэ?

старыми русскими топонимами занимается аффаикк Пялль

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2006-11-29 18:48 (ссылка)
Пялль еще говорит, по-русски - "Таллинн". Хотя я с ним не согласен. Шизофрения какая-то, Таллин с одним "н" - но тартуский с одним "с". Хотя можно понять, потому как если не ссылаться на словари, то под вопросом окажется не только "тартуский", но и "Таллин". А вот этого бы не хотелось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chhwe@lj
2006-11-29 19:04 (ссылка)
я придерживаюсь принципа хто як хатит, той так и гаварыт. по опросам нативных спикеров эстонского языка в Tallinn никто, кроме дикторов телевидения, не произносит сверхдолгого n, и говорят tallinas с кратким n; это может служить ПОВОДОМ для того, чтобы писать Таллин; но я никак не могу понять, что же такого УЖАСНОГО, НЕВОЗМОЖНОГО и ПОШАТЫВАЮЩЕГО ОСНОВЫ РУССКОГО ЯЗЫКА содержится в написании Таллинн?

(кстати, Мозилла (неясно, правда, какой компонент её) знает Таллин, но не Таллинн; и не знает Мозиллу, что самое интересное)

да Ревель говорите, и дело с концом; вот по-водски будет Rääveli, не надо изобретать Tallidna или что-нибудь типа того

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-29 19:08 (ссылка)
Ужасного ничего. Просто по-русски принято писать "Таллин". Это зафиксировано в существующих словарях. Если редакция нового словаря сочтет возможным ввести в качестве допустимого написание с двойным "н", то мы будем свободно выбирать. Пока же такое написание является просто орфографической ошибкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chhwe@lj
2006-11-29 19:32 (ссылка)
в словарях, кстати, заификсировано и Виипури resp Выборг, и Лахтисъ resp Лахти, и Верро, и Феллинъ, и Або, и Маарианхамина

имена собственные, аффаикк, подчиняются нормативаторам-авторам словарей с бóльшим упрямством, чем апеллятивная лексика (и снова: почему транскрипция, но транскрибировать, и абсорбция при абсорбировать)

работал я в словарном кабинете имени Ларина, но так ничего в словарях, видать, и не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-29 19:35 (ссылка)
Это в каких словарях они зафиксированы?
Вообще говоря, вопрос "почему" важен, конечно, но ответ на него, который так жаждет получить экономичесский лингвист, ничего не решает.
Потому, что кончается на "у", как слово "Тарту".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chhwe@lj
2006-11-29 19:56 (ссылка)
в имеющихся у меня {финско-русско}-финских словарях разных годов издания Виипури, Лахтисъ и Маарианхамина

Верро (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Протоиерей Николай Стефанович Бежаницкий родился 14 декабря 1859 г. в Соонтагской волости Лифляндской губернии в потомственной священнической семье (отец и четверо братьев были священниками Рижской епархии). После окончания Рижской духовной семинарии в 1883 г. Н.С. Бежаницкий женился на дочери священника М.И. Казариновой, был рукоположен во иерея и назначен в Воронейский приход (Варнья). Через два года о. Николай был переведен в Керкау (Кергу) Перновского (Пярнуского) уезда, в 1891 - 1904 гг. служил в Екатерининской церкви в Верро (Выру), в 1904 - 1908 гг. - в Феллине (Вильянди), с 1908 г. до своей мученической кончины был настоятелем эстонского православного прихода Св. Георгия в Юрьеве (Тарту). Сменив за 36 лет своего священства пять приходов, о. Николай всей душой привязывался к месту своего служения, быстро располагая к себе паству, и с большой неохотой уезжал на новый приход (http://www.orthodox.ee/index.php?d=estsvjat/nbezh).

Это, вестимо, не очень словари, но всё же.

Вопрос мой не **ПОЧЕМУ**, а **ОТКУДА** взята эта форма? ИЗ КАКОЙ РЕЧЕВОЙ ПРАКТИКИ? ИЛИ ПРИДУМАНА СОСТАВИТЕЛЕМ СЛОВАРЯ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-29 19:59 (ссылка)
Это не словарь ни разу.
Вообще проблема передачи всяких -онимов и производных очень занятна, конечно, но выводит нас за пределы лингвистики.

Беда же моего оппонента Львина - в том, что он этого вообще не понимает и хочет изобрести какой-то несущественный велосипед.
Что-то стал я задумываться об их экономических теориях. А ну как и там - через два "с"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chhwe@lj
2006-11-29 20:11 (ссылка)
была ещё книга под называнием ономастика и норма

здесь это тоже большая проблема из-за наличия двух национальных и трёх региональных языков: как рекомендовать названия на отечественных языках передавать на иностранных языках?

тут, мне кажется, вступает в игру так называемая писцовая этимология (вариант народной этимологии), которая заставляет государственного чиновника (каковым, на мой взгляд, является и составитель словаря) выбирать тот или иной вариант написания того или иного онима или производного

оним, как мне кажется, вполне, кстати, полноправная лексема русского языка и без дефиса перед ним

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-29 20:26 (ссылка)
Ну да, проблема не имеет однозначного решения.
Собственно, в связи с "с/сс" я сперва апеллировал просто к языковому чутью, но поскольку оппонент упорствует, то мне остается сложить оружие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chhwe@lj
2006-11-29 19:59 (ссылка)
и ещё, как у Вас образуются прилагательные от Эмайыги и Коломяги, например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-11-29 20:02 (ссылка)
Я их не образую.
Так же, как я не образую будущего времени в первом лице от глагола "победить". Что, согласитесь, гораздо существеннее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

щец? мёгл!
[info]chhwe@lj
2006-11-29 20:13 (ссылка)
Коломяжский проспект в Санкт-Петербурге существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: щец? мёгл!
[info]r_l@lj
2006-11-29 20:16 (ссылка)
Ну вот и прекрасно. Существует же и Арбат, никто не спрашивает: почему и не писать ли его через три "т".
Если исторически глядеть, то традиция паллатализации g в онимах на -мяги, -йыги - очень старая ("Эмовжский" тогда, наверное).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: щец? мёгл!
[info]chhwe@lj
2006-11-29 20:35 (ссылка)
Действительно, эта река по-русски называлась именно Омовжа (со свойственным восточнославянским языкам переходом E в О в анлауте: ср. Елена/Олёна, Есенин/Осень, Helgu/Ольга и т.п.). Отражение первой палатализации в словоизменении поздних заимствований типа Коломяги любят ещё называть словом ретросубституция (потому что иначе было бы что-то вроде Коломжа < Коломежь).

Через три т ничего в русском языке никому не удалось написать :)

Но мой исходный пост был про то, что свойственное эстонскому русскому языку добавление -ский непосредственно к последнему гласному слова приводит к образованию в эстонском русском языке прилагательных типа юрмалаский вместо общеупотребительного юрмальский. (Мозилла опять знает юрмальский и тартуский, но не знает юрмалаский)

Слово тартуский попало в российские русские словари, ипмхо, именно из эстонского русского языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: щец? мёгл!
[info]r_l@lj
2006-11-29 20:40 (ссылка)
Да, омовжский, конечно.
Юрмала - склоняемое все же. Неграмотность эстонского русского тут налицо.
А вот с эстонским/угро-финским формантом -ва дело обстоит сложнее. Если выравнивать парадигму, то придется наряду с "эльваский" исторически обреченно выдавать "московаский" ("московасский", по Львину).
Правда, насчет этимологии "Москвы" есть и другие мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: щец? мёгл!
[info]chhwe@lj
2006-11-29 20:56 (ссылка)
В Москве аффаикк ва из ы, которое, в свою очередь из долгого u. Халла-Ахо (наш профессор по старославянскому языку) так прямо и говорил: Москва < Maskū и сравнивал это название с Masku около Турку < слав Търгъ, и Moskuunniemi в Карелии.

А почему Эльва не склоняется? Это, наверное, как раз особенность эстонского русского языка (ведь Юрмала-то склоняется; но об этом эстонские русские не знают, похоже)? А Тойла склоняется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: щец? мёгл!
[info]r_l@lj
2006-11-29 21:00 (ссылка)
Не думаю, что эстонского русского. В местном разговорном - конечно, склоняются и Эльва, и Пыльва.
Но я бы затруднился с определением их полной принадлежности к I.
Тут, кажется, влияет двусложность vs. трехсложность Юрмалы.
"Ва" из "ы<у долгого" как-то слишком изысканно на фоне вполне продуктивного форманта, связанного с гидронимами, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отвечу как Маковский
[info]chhwe@lj
2006-11-29 21:19 (ссылка)
А вот на фоне вполне продуктивного форманта, связанного с гидронимами это как раз ипмхо пример наиболее изысканного варианта народной этимологии — филологической этимологии. Развитие ы в ва/овь хорошо наблюдается в востсл апеллятивах типа кровь/бровь (ср белобрысый)/морковь; несомненным кажется позднепротослав этимон *Maskū для Москва; у меня есть и один ударный пример из Инг: Tiensuu назвается также и Тявзино/Teusina в шведско-московском мирном договоре: suu > зы > зва; есть и ещё некоторые примеры из различных онимий.

С другой стороны, формант *joki мог порождать -ля после губных: Удомля < *Antamajoki cf Андома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отвечу как Маковский
[info]r_l@lj
2006-11-29 21:22 (ссылка)
Ну, я исходил из пошлой гипотезы, согласно которой гидроним древнее других топонимов. Тогда название реки предшествует названию города. А для названия реки резоннее предположить -ва.
Про кры и любы помню.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -