***Суть моих возражений в рамках этих Ваших терминов примерно следующая.
Если человек не умеет докапываться до причин возникновения чувства вины у себя и/или до причин, по которым он оказался виновным "по людскому счету" у других, то тогда и только тогда он нуждается в "прощении свыше".***

Так вот это и есть неправда. То ли вы не отдаете себе в том отчета, то ли еще что - но это неправда.

***Если умеет, то прощение свыше ему не требуется***

Вот вам тут от меня была предложена ситуация, когда умение не поможет. Адресант умер. Или получил увечья. Что вы там себе наанализируете для следующего раза - ему, и вашей совести, буде таковая имеется, в общем, безразлично: в следующий раз будьте себе внимательнее и осторожнее - но сделайте что-то с последствиями вот этого раза. А вы не можете.

***Жалость, восстановление ущерба и т.п. никакого отношения к вине не имеют***

Имеют. Вы просто продолжаете говорить о вине как об "ощущении" - а вина это, повторюсь, долг. "Я не ощущаю, что должен тебе сто рублей" - но ведь ты взял, дорогой, значит, должен. Должен в силу того, что взял (объективное обстоятельство), а не в силу того, что ощущаешь.

"Вы просто продолжаете говорить о вине как об "ощущении" - а вина это, повторюсь, долг. ... взял, дорогой, значит, должен"
Сколько угодно примеров, когда "объективно взял, но не должен". От сбора налогов и рэкета до выдачи детям денег "на мороженное", спонсорства и милостыни.

Долг, как я понимаю, это нечто, что следует отплатить, отработать, выполнить.

Долг перед собой или перед кем-то?
Долг перед собой - это ощущение.
Долг перед кем-то - элемент текущих общественных отношений.

Таким образом долг возникает
а) при субъективном признании (и ощущении) долга "должником";
б) при признании долга некоторой внешней силой, с которой "должнику" приходится считаться, и которая требует его отдачи.

Случай а)имеет смысл только при ощущении и понимании возможности что-то изменить.

В случае б) существенно только "прощение" этой самой конкретной внешней силы. Божественное прощение ничем не поможет.

***Долг, как я понимаю, это нечто, что следует отплатить, отработать, выполнить.

Долг перед собой или перед кем-то?***

Нет, ну если вы сами себе причинили зло - то перед собой, конечно.

***Случай а)имеет смысл только при ощущении и понимании возможности что-то изменить***

Ничуть. С рациональными соображениями эта эмоция нимало не считается.

***В случае б) существенно только "прощение" этой самой конкретной внешней силы. Божественное прощение ничем не поможет.***

Опять же - а ну как у этой внешней силы прощения не добьешься?

> С рациональными соображениями эта эмоция нимало не считается.

Может это у Вас так?
Да, манипулировать собственными эмоциями трудно, если нет к этому предрасположенности. Нужны знания, внутренняя честность, упорство. Но - можно.

***Может это у Вас так?***

Судя по мировой литературе - это у многих так. Норма.

***Да, манипулировать собственными эмоциями трудно, если нет к этому предрасположенности. Нужны знания, внутренняя честность, упорство. Но - можно.***

А зачем? Чтобы делать гадости со спокойным сердцем и холодным расчетом?

> Судя по мировой литературе - это у многих так. Норма.

Ну вот каннибализм тоже когда-то был нормой...
Но, вероятно, не для всех и не навсегда (в историческом смысле).

> А зачем? Чтобы делать гадости со спокойным сердцем и холодным расчетом?

Наоборот. Чтобы не делать гадости, даже когда захочется.

***Ну вот каннибализм тоже когда-то был нормой...***

"Какие ваши доказательства?" (с) "Красная жара".

***Но, вероятно, не для всех и не навсегда (в историческом смысле)***

Неважно. Важно то, что от Гомера по сей день это для _хорошего_ человека считается нормой: совесть не мирится с плохим поступком, наказывая эмоциональным дискомфортом.

***Наоборот. Чтобы не делать гадости, даже когда захочется***

??? То есть, если захочется сделать гадость, нужно трезво прикинуть, как бы на этом не попасться - после чего.. не делать?
А из каких соображжений?
Вот я прикидываю, что человеку будет плохо, Бог будет недоволен, мне заранее становится эмоционально нехорошо - я и не делаю. Нормально. Естественно. Вы говорите, что от этого надо избавляться - так что же будет сдерживать?

> "Какие ваши доказательства?" (с) "Красная жара".

Хорошо, если не верите антропологам - пусть будет не каннибализм, а человеческие жертвоприношения. Это в Библии описано.

> Важно то, что от Гомера по сей день это для _хорошего_ человека считается нормой:
> совесть не мирится с плохим поступком, наказывая эмоциональным дискомфортом.

Совершенно верно. И бог тут не при чём. B-)

> То есть, если захочется сделать гадость, нужно трезво прикинуть, как бы на этом не попасться - после чего.. не делать?

Нет, если хочется сделать гадость - надо помнить о том, что это временное желание, которое в долгосрочной переспективе не нраится тебе самому и ничего хорошего тебе не приносит. И, натравив на это желание другие эмоции, затоптать его. То же что у Вас с богом - у меня с самоуважением.

***Хорошо, если не верите антропологам - пусть будет не каннибализм, а человеческие жертвоприношения. Это в Библии описано***

Нет такого абстрактного множества - "антропологи", которым можно верить или не верить. На одних стоянках в пищевых ямах находили человеческие кости, на других - нет. Где-то людей ели, где-то нет. Говорить о том, что это было нормой - очень широкоплескательно, я таких аргументов не люблю.

***Совершенно верно. И бог тут не при чём***

Ну как же ни при чем - кто-то же запустил эту машинку.

***Нет, если хочется сделать гадость - надо помнить о том, что это временное желание, которое в долгосрочной переспективе не нраится тебе самому и ничего хорошего тебе не приносит***

Как это? То есть, ясное дело, что гадость, совешаемая из любви к гадости, полностью соответствует вашему тезису - но кто делает такие гадости, кроме Темных Властелинов из плохой фэнтези? Нет, за гадостью часто стоит конкретика, даже если речь идет о простом психологическом манипулировании. Действительно, желание сделать гадость "из любви к искусству" очень легко затоптать - а за деньги? А если эти деньги тебе вкрай необходимы? Какие там эмоции, о чем вы, какое самоуважение - детей кормить надо!

> На одних стоянках в пищевых ямах находили человеческие кости, на других - нет.

А я и не говорил что это было нормой везде и всегда.
Как и Ваш случай такой нормой типа "везде и всегда" не является.

> Ну как же ни при чем - кто-то же запустил эту машинку.

Это очевидно верно для вас, но очевидно неверно для нас.

> гадость, совешаемая из любви к гадости

Пример. Когда Вы приводите дурацкие (с моей точки зрения) аргументы - мне хочется от души поиздеваться. Это плохо. Желание это временное, в в долгосрочной перспективе оно мне самому не нравится и самоуважению не способствует, поэтому я натравливаю на него соответсвующие сдерживающие эмоции и издевательством не занимаюсь.

> а за деньги? А если эти деньги тебе вкрай необходимы?

А Вас Бог спасёт от необходимости детей кормить? Сам накормит?

***А я и не говорил что это было нормой везде и всегда.
Как и Ваш случай такой нормой типа "везде и всегда" не является***

ОК, договорились. Наличие совести - не норма.

***Пример. Когда Вы приводите дурацкие (с моей точки зрения) аргументы - мне хочется от души поиздеваться. Это плохо. Желание это временное, в в долгосрочной перспективе оно мне самому не нравится и самоуважению не способствует, поэтому я натравливаю на него соответсвующие сдерживающие эмоции и издевательством не занимаюсь***

Спасибо. Было бы очень неприятно, зная (пусть даже виртуально) вас больше года, получить такой удар.
НО я обращу ваше внимание, что это стремление не базируется на любви к гадости. Это стремление к психологическому доминированию над оппонентом. И кое-какие сетевые знаменитости - Экслер, Апач - строят свой имидж именно на этом. Для вас это неважно, потому что сеть занимает мало места в вашей жизни - а они "тут живут". Вашему самоуважению это не способствует - а у них другая мотивация, чем большему количеству людей они плюнут в глаза, тем выше самоуважение. Должны ли _такие_ люди "выпалывать" это у себя, коль скоро оно им нравится, способствует повышению самооценки _в длгосрочной_ перспективе и дает, в конечном счете, зарабатывать?

***А Вас Бог спасёт от необходимости детей кормить? Сам накормит?***

Почти. Даст другой способ заработать. Проверено.

> Как и Ваш случай такой нормой типа "везде и всегда" не является***
>
> ОК, договорились. Наличие совести - не норма.

Мне СИЛЬНО кажется что мы говорили не о наличии совести.

> Для вас это неважно, потому что сеть занимает мало места в вашей жизни - а они "тут живут".

Да я и в жизни издевательствами не занимаюсь. "Внеранговый".

> Должны ли _такие_ люди "выпалывать" это у себя

Я не понимаю смысла слова "должны" в данном случае.
Кому должны? Вам? Себе? Ещё кому-то?

> ***А Вас Бог спасёт от необходимости детей кормить? Сам накормит?***
>
> Почти. Даст другой способ заработать. Проверено.

К сожалению, я не настолько верю в результативность самовнушения.
Негипнабелен.

***Мне СИЛЬНО кажется что мы говорили не о наличии совести***

Вы - не знаю. Я - о ней. Внутреннее чувство вины возбуждается совестью.

***Я не понимаю смысла слова "должны" в данном случае.
Кому должны? Вам? Себе? Ещё кому-то?***

Цитирую: "А не проще ли идти не детским путём (меня простят, пожалеют и всё будет хорошо), а обратить вину на переделку себя?". Ваши слова.

Скажите, они НЕ ВИНОВАТЫ перед теми, над кем издеваются? Независимо от того, чувствуют ли вину или нет?
А если виноваты - то не проще ли обратить вину на переделку себя?

ПОнимаете, из ваших построений вырастает какой-то ужасный мир, в котором хороший человек должен страдать трижды: во-первых, от негодяев, реализующих за его счет разные свои планы, от чисто психологических, до коммерческих; во-вторых, от досады на себя - что, лох такой, позволил эти планы за свой счет реализовать, и в-третьих, от осуждения со стороны таких как вы и ваш однодумец - а почему это он, лох такой, страдает? Негодяй же в этом мире не страдает ни от чего - ни от угрызений совести, ни от осуждения со стороны, ни от сознания того, что хороший человек - НОРМАЛЬНЫЙ, а он, негодяй - аберрация, и это _он_ должен работать над собой, вырабатывая сострадательность и совесть, стремясь к _норме_.

Как хотите, а мне такая картина мира не нравится. С Богом веселее, с Ним мы сходимся по вопросу о том, что такое хорошо и что такое плохо.

> Вы - не знаю. Я - о ней. Внутреннее чувство вины возбуждается совестью.

Но мы говорили не о наличии чувства вины, а о его нерационализируемости. И вот это - далеко не у всех. Многие предпочитают именно оборачивать чувство вины на:
а) исправление или возмещение последствий оплошности (если есть кому);
б) предотвращение подобных ситуаций в будущем (почти всегда есть как).
Вы же предлагаете альтернативу: покаяться и ЛИШИТЬ себя дополнительного стимула больше такую ошибку не делать.
Да. я понимаю - очень хочется. Но это дети могут делать то, что им хочется, а не то, что должно. Взрослым это неположено.

> Кому должны? Вам? Себе? Ещё кому-то?***
>
> Цитирую: "А не проще ли идти

Ну так между "проще" и "должно" большая разница.
Хотя бы потому, что долг (с Вашей т.з.) объективен, а мера простоты для каждого своя, т.е. она субъективна.

> Скажите, они НЕ ВИНОВАТЫ перед теми, над кем издеваются?

Я считаю что не имею права судить о чужой вине, я уже Вам это говорил.

> во-первых, от негодяев

От негодяев можно защищаться. Причём стратегии сотрудничества позволяют делать это весьма эффективно.

> во-вторых, от досады на себя - что, лох такой, позволил эти планы за свой счет реализовать

Это не чувство вины, оффтопик.

> и в-третьих, от осуждения со стороны таких как вы и ваш однодумец

Господь с Вами, что Вы себе такое придумали?

> Негодяй же в этом мире не страдает ни от чего

Вам завидно, что ли? Пусть его, радоваться надо что человеку хорошо.

***Но мы говорили не о наличии чувства вины, а о его нерационализируемости. И вот это - далеко не у всех***

Если бы это было у меньшинства, не срабатывали бы механизмы воспитания.

***а) исправление или возмещение последствий оплошности (если есть кому);
б) предотвращение подобных ситуаций в будущем (почти всегда есть как).
Вы же предлагаете альтернативу: покаяться и ЛИШИТЬ себя дополнительного стимула больше такую ошибку не делать.***

Нет, я просто постоянно возвращаю вас к тому, что существует неописуемое множество ситуаций, когда ни а, ни б не осуществимы. Исправление оплошности может превышать ваши возможности, как и предотвращение подобных ситуаций в будущем (вообще все разговоры о будущем вызывают во мне неутолимое желание напоминать об одном тезисе одного булгаковского персонажа - насчет того, в какой мере вообще человек способен быть хозяином своей жизни).

Зайцу понятно, что когда ущерб ИСПРАВИМ, то его, конечно же, НУЖНО исправить, и если ситуации МОЖНО избегнуть - то ее нужно избегать, я даже не хочу обсуждать этот вопрос, настолько тут все на уровне "дважды два - четыре". Я ставлю вас перед совсем другим вопросом: что вы делаете, когда вы бессильны осуществить и то, и другое? И я все еще не вижу вразумительного ответа.

Вот одна моя знакомая женщина положилась на слово подрядчицы и закрыла ей подряд наперед. А та присвоила часть денег и, будучи прижата за хвост, показала, что дала моей знакомой откат. Конечно, в будущем моя знакомая никому подряда наперед не закроет, даже родной матери. Но теперь-то ей что делать? С помощью каких стратегий сотрудничества убедить прокуратуру, что она не брала взятки?

***Вам завидно, что ли? Пусть его, радоваться надо что человеку хорошо***

Радоваться? Да вы соображаете, что вы говорите?
От подруги ушел муж - хоть бы совсем ушел, а то достает ее по телефону и терроризирует. Радоваться, что ему хорошо?
В Питере убили ребенка и ушли от возмездия - радоваться, что им хорошо?
Я завидую? Спаси Господи завидовать всякой мрази - но дайте мне надежду, что они все получат своё!

> Если бы это было у меньшинства, не срабатывали бы механизмы воспитания.

Наоборот - механизмы воспитания были бы бесполезны, если бы чувство вины не имело рациональной основы.

> существует неописуемое множество ситуаций, когда ни а, ни б не осуществимы

Я утверждаю что плотность таких ситуаций много меньше чем у а) и б) даже поотдельности. А если попал в исключительную, то всегда можно скомпенсировать через другую ситуацию (ЖИЗНЕННУЮ, а не "для галочки на небесах"). И вовсе не обязательно отмазываться перед собственной совестью тем, что полностью скомпенсировать ущерб не удастся. Можно просто делать всё что можешь.

> насчет того, в какой мере вообще человек способен быть хозяином своей жизни

Опять же - опыт у нас, очевидно, различается.

> С помощью каких стратегий сотрудничества убедить прокуратуру, что она не брала взятки?

Не понял отношения вопроса в к теме.

> От подруги ушел муж - хоть бы совсем ушел, а то достает ее по телефону и терроризирует. Радоваться, что ему хорошо?

Давайте так: что вы предлагаете? Ненависть? Ладно. Чем она поможет, если Вы всё равно ничего делать не собираетесь? Ах, собираетесь? Вот тогда и обращайте её в дело. Но не стройте себе иллюзий, что проповедью обратите их в агнцев.

> но дайте мне надежду, что они все получат своё!

Итак, мы пришли к выводу, что Вам ХОЧЕТСЯ чтобы Бог был, Вас отправил на небо, а их - в ад. Навечно.
Но хочется - это не значит будет.

***Наоборот - механизмы воспитания были бы бесполезны, если бы чувство вины не имело рациональной основы***

Конечно, она есть - но она есть абсолютно у любой эмоции. У половой любви она есть: размножацца надо. И сколько вы знаете людей, полюбивших (не женившихся, а именно полюбивших) рационально?
То-то же.

***Я утверждаю что плотность таких ситуаций много меньше чем у а) и б) даже поотдельности. ***

ОДНА такая ситуация портит мне жизнь ТРИ ГОДА.
Конечно, они не летят на людей как из пулемета. Но чтобы серьезно ранить или даже убить, не нужен пулемет - одна пуля прекрасно справляется с задачей. Неужели развод родителей в этом смысле ничему вас не научил?

***Опять же - опыт у нас, очевидно, различается.***

Учитывая опыт поколений, содержащийся в литературе - мой ближе к общечеловеческому.

***Не понял отношения вопроса в к теме***

Все то же самое: как быть, если произошло непоправимое?

***Давайте так: что вы предлагаете? Ненависть? Ладно. Чем она поможет, если Вы всё равно ничего делать не собираетесь?***

А почему вы решили, что я не собираюсь?

***Итак, мы пришли к выводу, что Вам ХОЧЕТСЯ чтобы Бог был, Вас отправил на небо, а их - в ад. Навечно.
Но хочется - это не значит будет.***

В первую очередь мне ХОЧЕТСЯ, чтобы вы перестали читать в сердцах.
Далее. Даже если мне всего лишь ХОЧЕТСЯ, чтобы все зло в мире однажды прекратилось, и мучений больше не было, и все раны исцелились - то уже одно это желание лучше и благороднее, чем капитуляция перед злом.

> И сколько вы знаете людей, полюбивших (не женившихся, а именно полюбивших) рационально?

Мне трудно сформулировать пример для любви, поэтому приведу схожий: страх смерти нужен, чтобы подольше не умереть, так? Тогда что заставляет солдат подниматься в атаку?
Против любви, пожалуй, мало что спасёт, но чувство вины далеко не настолько неперебиваемо. И перенаправить эту энергию вполне можно.

> ОДНА такая ситуация портит мне жизнь ТРИ ГОДА.

Сочувствую. Мне бы тоже портила, если бы я имел такую склонность.

> Учитывая опыт поколений, содержащийся в литературе - мой ближе к общечеловеческому.

Я не согласен с этой оценкой, даже если исходить только из литературы.
(Каковая вообще-то имеет перекос по вполне понятным причинам.)

> Все то же самое: как быть, если произошло непоправимое?

Непоправимое бывает разное, в чём связь с темой?

> А почему вы решили, что я не собираюсь?

Если собираетесь - значит пора включать рациональные соображения, и использовать эмоции как погоняло. Тот же метод что и с виной.

> В первую очередь мне ХОЧЕТСЯ, чтобы вы перестали читать в сердцах.

Зачем читать, если Вы сами это сказали? (Ну хорошо, я слелал предположение о деталях, но "но дайте мне надежду, что
они все получат своё!" - это Ваши слова.)

> то уже одно это желание лучше и благороднее, чем капитуляция перед злом.

А я Вам и не предлагаю в качестве альтернативы капитуляцию.
Напротив, я предлагаю методы борьбы.

***Против любви, пожалуй, мало что спасёт, но чувство вины далеко не настолько неперебиваемо. И перенаправить эту энергию вполне можно***

Никто не говорил, что НЕЛЬЗЯ. Но не у всех получается и не все находят это нравственно приемлемым.

***Сочувствую. Мне бы тоже портила, если бы я имел такую склонность***

Спасибо за сочувствие - и вернемся к топику: если бы вокруг меня были только люди и никого, кроме людей, мне оставалсь бы либо повесицца (потому что эти люди так усердно напоминают мне, какая я дрянь, как будто им за это платят жалованье), либо сказать однажды "сдох Максим - и хрен с ним" (нравственно неприемлемо). Ибо воскресить человека я не могу, а на то, что мы с ним помирились и убытки были возмещены, блюстителям плевать.

Но к меня есть еще Бог, который знает, где правда, и вынесет последний вердикт по делу. Однажды все точки над всеми буквами будут так или иначе расставлены (заметьте, это не значит для меня, что все блюстители отправятся в ад - я этого не хочу ни для нх, ни для кого), и я успокоюсь.

***Я не согласен с этой оценкой, даже если исходить только из литературы.
(Каковая вообще-то имеет перекос по вполне понятным причинам.)***

Она не имеет перекоса. Она суммирует опыт, это единственная ее функция. И будьте благонадежны, бесполезное за века отслаивается. И если две с половиной тысячи лет людей интересует сюжет о мужеубийце, которую нстигает возмездие и матереубийце, которого мучает совесть - то это жжжж неспроста.

***Если собираетесь - значит пора включать рациональные соображения, и использовать эмоции как погоняло. Тот же метод что и с виной***

Вопрос не в том, что сделаю я - это как бы решено и обсуждению не подлежит. И не в том, что сделает подруга. А в том, что этот психотеррорист виноват перед ней, и баста. И я не понимаю, что мешает это признать.

***Зачем читать, если Вы сами это сказали? (Ну хорошо, я слелал предположение о деталях, но "но дайте мне надежду, что
они все получат своё!" - это Ваши слова.)***

А теперь, не прибегая к анаграммам, найдите мне в моих словах слово АД, я прошу.
Вот оно, понимаете? Вот она, эта редуцированная картинка, аукается - вы реконструируете мои соображения - а реконструкция выходит неверной. Потому что в антрекотовой схеме там должнен быть ад, так сам Марк Твен написал, ага, мировой авторитет в богословии.

***А я Вам и не предлагаю в качестве альтернативы капитуляцию.
Напротив, я предлагаю методы борьбы***

Я не вижу методов борьбы. Вы ведь даже противника егоименем называть не рискуете - и грех не грех, и негодяй не негодяй, и вина не вина.

> не у всех получается и не все находят это нравственно приемлемым.

Да, не у всех, да, не все. Увы, у меня нет для вас волшебной палочки.

> Ибо воскресить человека я не могу, а на то, что мы с ним помирились и убытки были возмещены, блюстителям плевать.

Погодите - так Вас совесть беспокоит или блюстители?

> Но к меня есть еще Бог, который знает, где правда

А Вы, без него, разве не знаете?

> Она суммирует опыт, это единственная ее функция.

Не бывает идеальных инструментов. Литература не отражает точной картины хотя бы потому, что ни один из писателей не является не-писателем и, соответсвенно, хуже представляет себе людей, не имеющих склонности к писательству. Из этого возникает множество следствий, не менее забавных чем следствия из преимущественной экстравертности психологов...

> психотеррорист виноват перед ней, и баста.

Я не возражаю. Но я, лично я, выносить такие суждения не считаю для себя возможным.
Как там мне недавно напомнили Ле Гуин - "ни один обычный человек предателем себя не считает". (Формулировка относится не только к предательству.) Вот мне эта хайнская позиция близка.

> А теперь, не прибегая к анаграммам, найдите мне в моих словах слово АД, я прошу.

Хорошо, давайте с начала. Вы не верите в ад?

> Вы ведь даже противника егоименем называть не рискуете - и грех не грех, и негодяй не негодяй, и вина не вина.

Грех и вина - нет, я эти понятия не использую. А негодяй - сколько угодно. А так же сволочь, урод, лжец, убийца и пр. - эти понятия я тоже использую.
А метод я описал (на стратегическом уровне - тактика, как понимаете, в каждом случае должна быть своя, на то у каждого из нас мозги и есть).

***Да, не у всех, да, не все. Увы, у меня нет для вас волшебной палочки***

Это как раз то, о чем я говорю: у вас - нет. А кое у кого - есть. И ее наличие воспринимается как благая весть, потому что без нее тяжело.

***Погодите - так Вас совесть беспокоит или блюстители?***

И то, и другое - совесть ведь механизм тупой: она, как отмечал Сократ, никогда человека не хвалит, а всегда только обвиняет. И очень быстро присоединяется к хору обвинителей - потому что всегда в прошлом есть незалатанные прорехи. Можно было бы сделать БОЛЬШЕ. И в эту игру можно играть бесконечно, потому что, сколько бы ты ни сделал - всегда можно было бы сделать БОЛЬШЕ.

***А Вы, без него, разве не знаете?***

Меня легко подвинуть с позиций, мне нужна поддержка.

***Литература не отражает точной картины хотя бы потому, что ни один из писателей не является не-писателем и, соответсвенно, хуже представляет себе людей, не имеющих склонности к писательству***

Ух, какой мощный пролет - вот так вот с пеленок прмо и становятся писателями, что ли? А до того не живут и не мыслят как обычные люди?
Да и склонность к писательству - не что и ное как стремление вербализовать опыт обычного человека. Писатель делает все то же самое, только он может об этом еще и рассказать так, что каждый узнает в книге себя и свою проблему..

***Хорошо, давайте с начала. Вы не верите в ад?***

Верю. Как сказал Дж. Бруно один из английских друзей - чтобы поверить в дьявола, достаточно заглянуть в собственную душу. Так что - да, верю.

> А кое у кого - есть. И ее наличие воспринимается как благая весть

Если бы была - я бы с Вами не спорил. Ваши методы не подходят для нас, наши - для вас. Волшебной палочки нет ни у кого.
А то что Вы УТВЕРЖДАЕТЕ что это волшебная палочка - это не есть гут, учитывая что она, со всей исторической очевидностью, таковой не является. Уже фактом моего - агностика - существования и даже не единственности.

Мне, так же как и Вам, ХОЧЕТСЯ жить вечно, причём не в боли, а в счастье. И я даже думаю, что если бы я искренне верил в Бога, и если бы он был таков, как его представляют в проповедях, скажем, современные католики, то я должен был бы попасть рай (ибо грешить, в общем-то, не склонен, а каяться - склонен).
Но то, что мне ХОЧЕТСЯ - это всего лишь то, что мне хочется, и не больше.
Например, мне хочется чтобы мама была здорова и счастлива, но если я в её здоровье и счастье искренне уверую, то (по моей оценке) это ей не поможет, а меня лишит лишнего стимула ей помогать. Так нафига мне эта капитуляция перед своими хотениями, замена наблюдаемого желаемым? Если выбирать такой путь, но слег и дроуд - наше фсё.

> очень быстро присоединяется к хору обвинителей

Извините, но это не совесть - это внушаемость.
Совесть автономна, её источник - память, а не уши.

> ***А Вы, без него, разве не знаете?***
>
> Меня легко подвинуть с позиций, мне нужна поддержка.

Позвольте я переформулирую, постаравшись сохранить смысл:
"Я не уверен в том, что я прав, поэтому я уверую в то, что меня поддержит, а не в то, что подтверждается наблюдениями."
Или внушаемость, или слабость позиций.

> вот так вот с пеленок прмо и становятся писателями, что ли?

Нет, просто есть определённые свойства личности, уже складывающиеся к началу взрослости, которые у болшинства писателей существенно отличаются от нормы (в статистическом, а не этическом или медицинском, смысле).
В частности, это повышенная чувствительность в эмоциональном восприятии. Для писателя это просто необходимо, как для математика или философа - склонность к мышлению холодному, безэмоциональному вплоть до безчувственности.

> склонность к писательству - не что и ное как стремление вербализовать опыт обычного человека

Это, скорее, графомания. Произведения искусства таким макаром как правило не создаются.

> ***Хорошо, давайте с начала. Вы не верите в ад?***
>
> Верю.

Отлично. Вы верите в то, что все те категории людей, о которых мы говорили - всякие законченные психотеррористы, убийцы и прочая - если не исправятся, то попадут в ад и будут мучиться вечно?

***Волшебной палочки нет ни у кого.
А то что Вы УТВЕРЖДАЕТЕ что это волшебная палочка - это не есть гут, учитывая что она, со всей исторической очевидностью, таковой не является. Уже фактом моего - агностика - существования и даже не единственности***

Каким образом факт вашего существоания это опровергает?
Я вот не люблю оливки - разве факт моей нелюбви к оливкам опровергает то, что они существуют и являются прекрасным лакомством?

***Например, мне хочется чтобы мама была здорова и счастлива, но если я в её здоровье и счастье искренне уверую, то (по моей оценке) это ей не поможет, а меня лишит лишнего стимула ей помогать.***

Конечно. Вот чем вера отличается от внушения: она не обещает слишком многого. Ни здоровья, ни счастья - только жажда чего-то бОльшего, и надежда на ее утоление.

***Извините, но это не совесть - это внушаемость.
Совесть автономна, её источник - память, а не уши.***

Память молчала бы, потому что у нее есть более насущные задачи, нежели заплесневелая ссора. Но есть профессиональные напоминальщики.

***не уверен в том, что я прав, поэтому я уверую в то, что меня поддержит, а не в то, что подтверждается наблюдениями.***

Извините, а что подтверждается наблюдениями? Мы в потемках личных отношений, где экспериментально-наблюдательный подход не только ошибочен, но и оскорбителен. И вообще, что должны дать наблюдения? Зафиксировать, что мертвый стал еще мертвее? Или сказанные слова поменяли коннотативную окраску? Или что?

***Нет, просто есть определённые свойства личности, уже складывающиеся к началу взрослости, которые у болшинства писателей существенно отличаются от нормы***

"Какие ваши доказательства"? Чем де Борн отличатся от среднестатистического лангедокского барона, кроме умения описывать все эти махачи в стихах? Где статистика по писателям? Кто ее делал, кто ее вел?

***В частности, это повышенная чувствительность в эмоциональном восприятии***

Самое смешное - нет. Как и среди "просто людей", среди писателей хватает тех, кто в эмоциональном плане - чурбан чурбаном.

***Это, скорее, графомания. Произведения искусства таким макаром как правило не создаются***

Создаются. Писательство - это действительно графомания, но графомания человека талантливого. И у писателя, и у графомана внутри встроенная машинка по переработке действительности в текст. Только у одних она работает хорошо, а у других - скрипит и течет маслом.

***Отлично. Вы верите в то, что все те категории людей, о которых мы говорили - всякие законченные психотеррористы, убийцы и прочая - если не исправятся, то попадут в ад и будут мучиться вечно?***

Ну, если рассуждать логически - то если отнять у нашего психотеррориста всех жертв, бедняга будет терроризировать себя за неимением другого. И при условии вечной жизни - да, ему придется или оставить этот модус операнди, или терроризировать себя вечно.

> Я вот не люблю оливки - разве факт моей нелюбви к оливкам
> опровергает то, что они существуют и являются прекрасным лакомством?

То, что Вы не любите оливки, доказывает что они не являются "волшебной палочкой" - т.е. продуктом, который подходит всем и всегда (не зарекайтесь, может Вы их ещё полюбите).
Так же используемый мной метод не может подходить всем и всегда. И Ваш тоже.

> только жажда чего-то бОльшего, и надежда на ее утоление.

Так Вы верите или надеетесь? Или не различате этих состояний?

> Память молчала бы, потому что у нее есть более насущные задачи,
> нежели заплесневелая ссора. Но есть профессиональные напоминальщики.

Вот давайте на этом остановимся и попляшем.
Представьте себе, что вместо того чтобы забыть эту ссору - Вы используете её как сдержку против своего вспыльчивого характера. Вы ведь наверняка ещё не раз после того позволили себе ввязаться в бессмысленные ссоры - потому что ЗАБЫЛИ чем это может кончиться.
Представьте себе что у Вас нет необходимости забывать, а вместо этого Вы компенсируете боль растущим самоуважением когда учитесь держать себя в руках.
Не будет ли это лучшим решением, чем покаяться и забыть, раз уж всё равно забыть не дают?

> Извините, а что подтверждается наблюдениями?

Применимость математики. Применимость физики. Применимость нейрохирургии. Применимость ряда методов в психологии и психиатрии (и это уже вплотную приближается к личностным отношениям).
Наличие или отсутствие Бога и прочих, ада и рая, бессмертной души - не подтверждаются. Подчёркиваю - не подтверждаются ни наличие, ни отсутствие.

> "Какие ваши доказательства"?

Не буду спорить, слишком трудноверифицируемо.

> если отнять у нашего психотеррориста всех жертв, бедняга будет терроризировать себя

Т.е. ад определяется только адскими свойствами самой личности?
В этом случае мне бы хотелось знать, как Вы представляете свойства того пространства (если можно так выразится), в которое эти души попадают. Взаимодействуют ли души между собой? С чем-либо ещё?

> И при условии вечной жизни

Здесь мы имеем очередной вопрос: а откуда следует вечная жизнь?

> ему придется или оставить этот модус операнди

Секундочку. Мне кажется, или ад - это по определению навечно?

***То, что Вы не любите оливки, доказывает что они не являются "волшебной палочкой" - т.е. продуктом, который подходит всем и всегда (не зарекайтесь, может Вы их ещё полюбите)***

Это уже неважно. Даже если бы они подходили всем и всегда, я бы их не любила. Чья-то личная неприязнь мало что решает, вот я о чем.

***Так Вы верите или надеетесь? Или не различате этих состояний?***

Прежде чем ответить, мне нужно узнать, как вы понимаете "верить" и "надеяться".

***Представьте себе, что вместо того чтобы забыть эту ссору - Вы используете её как сдержку против своего вспыльчивого характера***

Нет. Не "не могу представить", а точно знаю, что предлагаемое невозможно.

***Вы ведь наверняка ещё не раз после того позволили себе ввязаться в бессмысленные ссоры - потому что ЗАБЫЛИ чем это может кончиться***

Опть промах. На адреналиновом пике мне совершенно _все равно_, чем это может кончиться.

***Представьте себе что у Вас нет необходимости забывать, а вместо этого Вы компенсируете боль растущим самоуважением когда учитесь держать себя в руках***

??? Откуда оно возьмется? Это же чистая физиолошия - напряжение в очаге накапливается - напряжение разряжается. Сдерживать себя, пока оно не накопилось - никакой заслуги нет, сдерживать разрядку - невозможно.

***Не будет ли это лучшим решением, чем покаяться и забыть, раз уж всё равно забыть не дают?***

Нет, не будет. Вопрос не в раздражительности, которая входит в компетенцию психотерапевта, а в том, чтобы смотреть на вещи так: они несчастны, потому что их друг в могиле; мы с другом счастливы, потому что он на небе, а я об этом знаю. В том, чтобы научиться жалеть "напоминателей", потому что их самоутешение и вправду жалко.

***Применимость математики. Применимость физики. Применимость нейрохирургии. Применимость ряда методов в психологии и психиатрии (и это уже вплотную приближается к личностным отношениям)***

Если бы это было так - психологи и психотерапевты уже давно бы баварское пили. Но они не пьют. Как и все вречи, они страдают от болезней.
Поннимаете, можно "препарировать" клиента, который за этим пришел, или студента-добровольца, который отрабатывает деньги за участие в эксперименте. А близкого человека нельзя: разрушается та самая близость, которой обусловлена любовь.

***Наличие или отсутствие Бога и прочих, ада и рая, бессмертной души - не подтверждаются. Подчёркиваю - не подтверждаются ни наличие, ни отсутствие***

Ну и что? Наличие любви тоже не подтверждается, пока не полюбишь. Наличие многих вещей, дорогих мне в этом мире, не подтверждается. Как сказал Смерть - найди мне в этом мире хоть атом милосердия.

***Здесь мы имеем очередной вопрос: а откуда следует вечная жизнь?***

Ниоткуда. Но отвержение вечной жизни немедленно опрокидывает тезис о вечной мучительной гибели, начисто дезавуируя построение Антрекота. А поскольку моя цель его дезавуировать, ход ваших мыслей мне нравится.

***Секундочку. Мне кажется, или ад - это по определению навечно?***

Ну конечно. А как же иначе - раз есть жизнь ечная. то есть и мука вечная.
Закавыка в том, что люди, особенно подобные вам - трезвые, умные, рассудительные - не верят, что удав может заниматься самопоеданием вечно. Рано или поздно, считают они, любое создание прекращает заниматься тем, что неприятно и больно. Поэтому ад не может быть вечным.
Ах, дорогие мои, скажу я, причинение боли очень легко может стать смыслом жизни - до того, что другого смысла человек в упор не увидит, хоть ты его носом в этот самый смысл засунь. Он и рад бы научиться любить хоть немножко - но уже не помнит, как, и за целую вечность не вспомнит.

> Даже если бы они подходили всем и всегда, я бы их не любила.

Логическое противоречие. Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.

> Чья-то личная неприязнь мало что решает, вот я о чем.

А если это личная неприязнь значительной части популяции?

> Прежде чем ответить, мне нужно узнать, как вы понимаете "верить" и "надеяться".

Давайте начнём с общепринятых значений этих слов.
Я, конечно, могу и в словари полезть, но это, в отношении к общеупотребительным словам, метод для иноязычных.

> Не "не могу представить", а точно знаю, что предлагаемое невозможно.

Вообще, или для Вас лично?
И как Вы можете это точно знать?

> На адреналиновом пике мне совершенно _все равно_, чем это может кончиться.

Я прекрасно знаю что такое аффект, но есть работающие (хотя и в разной мере дляразных людей) методы сдерживания, которые позволяют - если СТИМУЛЯЦИЯ хороша - не доводить до адреналинового пика.
Опять же, простейший метод - привычка, как только начали раздражаться, распрямить кисти, полуприкрыть глаза, спокойно дышать и считать до скольки там будет прилично в данной ситуации, "думая о главном".
Анекдот по свекровь и "господи спаси" знаете ж, наверное?
Так вот - Вы себя сами лишили этой стимуляции. Оправдываясь своим взрывным характером, Вы отказались от возможностей его смягчить самоконтролем.

> Это же чистая физиолошия - напряжение в очаге накапливается

Всё - чистая физиология. Мозги у нас нато и есть, чтобы её направлять куда нужно. Разрядить на замещающий объект, например. Тактика разная бывает, мне вообще иногда удаётся развернуть раздражение на самого себя и немедленно остыть (ЕСЛИ я действительно вспылил без веской причины - это получается просто прекрасно и я потихоньку добиваюсь чтобы это стало привычкой; характерно, что в таких случаях настроение и самооценка после такой разрядки резко поднимается, в т.ч. за счёт окружающих - к сдержанным людям у нас как-то традиционно более уважительно относятся).

> В том, чтобы научиться жалеть "напоминателей", потому что их самоутешение и вправду жалко.

Но ведь у Вас это не получается пока, я правильно понял?

> Как и все вречи, они страдают от болезней.

Верующие тоже страдают.

> Наличие любви тоже не подтверждается, пока не полюбишь.

Это не так. Любовь видна чуть ли не невооружённым глазом, её признаки не всегда различимы, но в некоторых случаях ошибиться невозможно. Распознав её, можно предсказать определённые стороны поведения любящих.
Верифицируемость не идеальная, но она есть.

> найди мне в этом мире хоть атом милосердия.

Я знаю людей, милосердную реакцию которых, опять же, могу предсказывать с очень хорошей точностью. Зрячий да увидит.

> Но отвержение вечной жизни немедленно опрокидывает тезис о вечной
> мучительной гибели, начисто дезавуируя построение Антрекота.

Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится.
И напротив, Ваше утверждение само собой дезавуирует Ваши построения, т.к. они основаны в т.ч. и на этом постулате.

> Поэтому ад не может быть вечным.

Не так. Я не утверждаю что оне может быть вечным для некоторых.
Но, насколько я знаю, считается что:
1) каждый, попавший в ад, там навечно и останется;
2) в ад определённо попадают по упорному несоблюдению заповедей и некоторых правил (это "внешний" признак, но вроде бы считается что он надёжен).
Если я ошибаюсь, проясните мне, пожалуйста, современное представление хотя бы Вашей церкви по этому вопросу. Потому как я регулярно слышу противоречивые мнения, и не знаю какого их них придерживаетесь Вы.

> но уже не помнит, как, и за целую вечность не вспомнит.

Апочему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?
Речь ведь не идёт о принуждении - лишь о напоминании, помощи по просьбе искренне желающего исправиться.

***Логическое противоречие. Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.***

Никоим образом. Любовь тем и хороша, что не обусловлена никакой необходимостью. Чистый акт доброй воли.

***А если это личная неприязнь значительной части популяции?***

То же самое.

***Давайте начнём с общепринятых значений этих слов***

А в том-то и закавыка, что их больше одного. Полисемия - неизбежное свойство абстрактных понятий. Говоря "я верю, что земля вертится" и "я верю в дружбу", люди наделяют это слово разными значениями. Мне интересно, какое знчение для вас на первом месте, присе без словарей. Попробуйте сами это вербализовать. Кстати, полезное логическое упражнение.

***Вообще, или для Вас лично?
И как Вы можете это точно знать?***

Для меня лично. Медицина. Десять лет назад люди прогнали меня через батарею тестов, в том числе и через энцефалограмму.

***есть работающие (хотя и в разной мере дляразных людей) методы сдерживания, которые позволяют - если СТИМУЛЯЦИЯ хороша - не доводить до адреналинового пика***

Есть. Но терапия может занять годы, если речь идет о старых детских комплексах. Знаете, в Штатах был любопытный эксперимент - испытуемым добровольцам ставили задачу намочить в штаны. Вот они набуцкались воды, через какое-то время захотелось, нужно только ослабить сфинктер и облегчиться. Тут же тебе выдают сменную одежду и уходишь. Все анонимно, в изолированном помещении, тебя никто за этим не увидит и никогда не узнает.
Так вот, какой-то процент испытуемых - просто не смог, вплоть до угрозы разрыва мочевого пузыря. Рефлекс, воспитанный в детстве, был сильнее разума, боли, всего. Это к вопросу о том, на что нам даны мозги и как с их помощью управлять физиологией.
Так вот, у меня есть такой же силы и такой же давности блок: я не могу наехать непосредственно на того, кто является источником моего раздражения. В итоге - не могу его стравливать адресно, малыми порциями, на замещающий объект. Внутренний зажим.

> Если бы они подходили всем и всегда, то Вы бы их искренне любили.***
>
> Никоим образом. Любовь тем и хороша, что не обусловлена никакой необходимостью.

А разве я говорил о необходимости? Я говорил "подходят" или "не подходят". Если оливки - прекрасное лакомство, и всем подходят, то по построению их все и любят.
Аналогия с мировоззрениями таки неплоха.

> ***А если это личная неприязнь значительной части популяции?***
>
> То же самое.

Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?

> Мне интересно, какое знчение для вас на первом месте

Вера в событие A: исключение события неA из пространства событий, либо, если мощность пространтва событий меньше счётной, принятие вероятности A за ноль.
Надежда на событие A: отсутсвие веры в неA и, одновременно, желание чтобы A произошло.

У слова "верить" есть ещё только одно значение, которое я использую: доверие к словам собеседника. Т.е. вера не во что, а кому. Но это словоупотребление не по нашей теме.
Иных значений я не знаю, я настаиваю что пример с Землёй и дружбой - одно и то же (и слово "вера" я ни в одном из этих случаев не употреблю).

> Для меня лично. Медицина.

Ну, с медиками (если они так сказали) спорить я не буду.
Хотя у меня и есть большое подозренеи, что сказали они не это...

***А разве я говорил о необходимости? Я говорил "подходят" или "не подходят". Если оливки - прекрасное лакомство, и всем подходят, то по построению их все и любят***

Нет. В том-то и дело. Человек - не простое множество. В моем окружении четверо хороших мужчин. Все замечательные люди. Все неравнодушны ко мне. Все в той или иной степени мне подходят. А люблю я одного, причем наименее "подходящего". Загадка человеческой природы. Если бы любовь сводилась к выбору самого лучшего из "подходящих" - вы, несомненно, были бы правы. Но весь юмор в том и состоит, что она не сводится к этому даже на уровне пищевых предпочтений. Я не люблю прекрасное лакомство оливки, а люблю дрянные чипсы, мусорную еду.

***Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?***

Большая часть популяции в другом агрегатном состоянии, их мнение трудненько узнать.
Вся наше цивилизация - если считать от Вавилона - втрое младше неолитической цивилизации и впятеро - палеолитической. Понимате, 60 тысяч лет подряд люди все теми же палками заколачивали все то же зверье, и все теми же скребками выскребали шкуры, большинство популяции умирало в 27 лет, и только 10 тысяч лет назад меньшинство популяции догадалось использовать глину, приручать скот и выращивать какие-то культуры искусственно. И это были неудачники, которых более удачливые сородичи оттеснили из лесов в степи. Ничтожное меньшинство популяции. Которое сделало шаг вперед и вверх.
Так вот, контрольный ответ: да.

***Вера в событие A: исключение события неA из пространства событий, либо, если мощность пространтва событий меньше счётной, принятие вероятности A за ноль***

Нихт ферштейн. На пальцах: вы верите в то, что город Киев некогда был основан?

***Надежда на событие A: отсутсвие веры в неA и, одновременно, желание чтобы A произошло***

Совсем нихт ферштейн. Для надежды на то, что грод Киев будет существовать и завтра, вам нужно не верить в то, что он был когда-то основан? Или как?

***У слова "верить" есть ещё только одно значение, которое я использую: доверие к словам собеседника. Т.е. вера не во что, а кому. Но это словоупотребление не по нашей теме***

Напротив. Это именно по нашей теме. Потому что, говоря об исторических источниках, мы неизбежно верим/не верим _кому_. За текстом стоит его создатель, человек.

> А люблю я одного, причем наименее "подходящего".

А если без кавычек? Вы же в первом примере их не ставили...

> Я не люблю прекрасное лакомство оливки, а люблю дрянные чипсы, мусорную еду.

Мозаичность "признака подходящести", ничего странного. По одним критериям - подходит, по другим - нет, выбираем и называем подходящим тот, который по сумме критериев лидирует. Почему Вы применяете к этим критериям принцип "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем"?

> Так вот, контрольный ответ: да.

Убираю из контрольного вопроса лишнюю сущность: а если это личная неприязнь большей части современной популяции? (Предваряя: вопрос на то и контрольный, чтобы не вызывать контрвопросов типа "с какой стати?" А лишняя, потому что мнение мёртвых, да ещё дописьменной эпохи, крайне трудноверифицируемо, под популяцией же обычно имеется в виду её срез по времени, а не сумму по времени.)

> вы верите в то, что город Киев некогда был основан?

Вероятность того, что он существовал вечно или же не существовал никогда (обе сводятся к криптомировоззрениям), я рассматриваю как крайне близкую к нулю, следовательно - нет, я не ВЕРЮ, что он был когда-то основан. Но я СЧИТАЮ что это так, пока не доказано (не обязательно в математическом смысле) обратное.

> Для надежды на то, что грод Киев будет существовать и завтра, вам нужно не верить в
> то, что он был когда-то основан?

При чём тут третьи события, я же написал - A и неA.
Для надежды на то, что город Киев будет существовать и завтра, мне нужно не верить в то, что он завтра не будет существовать. И, одновременно, желать чтобы он существовал.

> говоря об исторических источниках, мы неизбежно верим/не верим _кому_. За текстом
> стоит его создатель, человек.

Но я не общаюсь с авторами источников. Да даже если бы и общался - просто применял бы разные конструкции, как уже сказал. Не вижу крамолы в том, чтобы сказать: "Я тебе верю, но не считаю что ты сделал правильные выводы из наблюдений."

***А если без кавычек? Вы же в первом примере их не ставили...***

А что это даст?

***По одним критериям - подходит, по другим - нет, выбираем и называем подходящим тот, который по сумме критериев лидирует.***

А где гарантия, что мы не выбираем _сначала_, а потом рационализуем свой выбор подбором подходящих критериев? Не по хорошу мил, а по милу хорош - за сотни лет до нас сказано.

***Убираю из контрольного вопроса лишнюю сущность: а если это личная неприязнь большей части современной популяции?***

А какая разница? Проявления массовой косности характерны для каждого времени, не только для палеолита. Сейчас они живут короче - и только. Декорации сменились - кроманьонец остался тот же.

***нет, я не ВЕРЮ, что он был когда-то основан. Но я СЧИТАЮ что это так, пока не доказано (не обязательно в математическом смысле) обратное***

Понятно. Но что существование города Киева - это некая очевидность, вы не отрицаете?

***Для надежды на то, что город Киев будет существовать и завтра, мне нужно не верить в то, что он завтра не будет существовать. И, одновременно, желать чтобы он существовал***

Мне сложно, многовато отрицаний.
Давайте так: вы верите, что город Киев вечен?
Если да - то где основания? А если нет - то вероятность его исчезновения равна 100%. Так почему это не может произойти завтра? И почему вы надеетесь, что завтра этого не произойдет?

***Но я не общаюсь с авторами источников***

Общаетесь как миленький, если, конечно, читаете источники. Текст - комуникативный акт. Односторонний (обратной связи нет), но вполне себе реальный акт общения со всеми присущими ему особенностями. Так что именно "кому".

> ***А если без кавычек? Вы же в первом примере их не ставили...***
>
> А что это даст?

Смещение значения, разумеется. С кавычками - переносное, без - прямое.

> А где гарантия, что мы не выбираем _сначала_, а потом рационализуем
> свой выбор подбором подходящих критериев?

Я где я говорил про рационализацию? Критерии могут быть совершенно иррациональными - вот этот нравится, и всё тут. И всё - "Мама, мне подходит вот этот. И не колышет."

> Проявления массовой косности характерны для каждого времени

Summae: Оливки - прекрасное лакомство, даже если их НИКТО не любит.

А может всё-таки в консерватории определениях что-то надо подправить? Чтобы таких явных ляпов не получалось?

> Но что существование города Киева - это некая очевидность, вы не отрицаете?

Да, очевидность - хорошее слово. Т.е. - не подвергаем сомнению, пока очи дискутирующих не начали видеть что-то другое.

> Давайте так: вы верите, что город Киев вечен?

Нет.

> А если нет - то вероятность его исчезновения равна 100%.

Ни в коем разе, Вы путаетесь в оперировании вероятностями.

Если "вероятность его исчезновения равна 100%", то это равно "не является вечным почти наверняка" (ибо событие с нулевой вероятностью на бесконечных пространствах событий регулярно происходят, например - вероятность каждого отдельного заранее фиксированного состояния Вселенной строго равна нулю). Это более сильное утверждение чем "очевидно, что он не вечен" (="вероятность вечности очень мала"), но более слабое, чем "верю что он не вечен" (="событие его исчезновения не включено в пространство событий").
Если "не верю, что город Киев вечен", то это равно "событие его исчезновения может произойти" (это я неформально сократил предыдущую формулировку, в полном виде ="событие его исчезновения включено в пространство событий и если это пространство конечно, то вероятность исчезновения Киева должна быть ненулевой").
Если "верю, что город Киев не вечен", то это равно "событие его неисчезновения не может произойти" (неформальное сокращение, аналогичное предыдущему).

Замечание:
Я не пытаюсь Вас запутать, это просто те самые математические формулировки понятий веры, УПРОСТИТЬ которые нельзя никак, их нужно просто усвоить и научиться ими непринуждённо использовать на уровне механического навыка. Хотя бы потому (используя Ваши термины) что математика - язык Бога, и более просто эти понятия ни на каком языке сформулированы быть не могут.
Кстати, Антрекот этим навыком оперирования вероятностной логикой как раз владеет, imho, блестяще - я в активных тредах с трудом поспеваю отслеживать его преобразования, и ни разу не нашёл ошибок.

> Текст - комуникативный акт. Односторонний (обратной связи нет)

Я понимаю под общением именно двусторонний комуникативный акт.
И когда мне не нужно сообщать собеседнику своё доверие к нему (эмоциональная функция коммуникации), то я слово "вера" в этом втором смысле не использую.

***Смещение значения, разумеется. С кавычками - переносное, без - прямое***

В прямом значении можно сказать "подходят" о ботинках. А не о людях.

***Критерии могут быть совершенно иррациональными - вот этот нравится, и всё тут***

Это уже не критерии.

***Summae: Оливки - прекрасное лакомство, даже если их НИКТО не любит. А может всё-таки в консерватории определениях что-то надо подправить? Чтобы таких явных ляпов не получалось?
***

А может, не подтасовывать, превращая большинство в квантор всеобщности? Если бы это был не спор, а преферанс - за такое давали бы канделябром.

***Да, очевидность - хорошее слово. Т.е. - не подвергаем сомнению, пока очи дискутирующих не начали видеть что-то другое***

Справедливости ради надо сказать, что мои очи сейчас Киева не видят. Но три недели назад он был на месте.

***Ни в коем разе, Вы путаетесь в оперировании вероятностями***

Я человек простой, можно сказать, даже примитивный.

***Хотя бы потому (используя Ваши термины) что математика - язык Бога***

Это Он сам вам сказал?

***Я понимаю под общением именно двусторонний комуникативный акт***

А теория коммуникаций - любой. Вы прочли табличку "Улица Кирова". Коммуникативный акт произошел: вам сообщили, что эта улица называется улицей Кирова.

***И когда мне не нужно сообщать собеседнику своё доверие к нему (эмоциональная функция коммуникации), то я слово "вера" в этом втором смысле не использую***

Все, позиция ясна.
Мы используем. Когда Апостол Иаков пишет "и бесы веруют и трепещут" - он имеет в виду веру в первом смысле слова, но не во втором. Когда он призывает "покажи мне веру твою из дел твоих" - он противопоставляет второй смысл первому: делами сообщи Богу свое доверие.
Хотя ничего эмоционального я в этом не нахожу.

> В прямом значении можно сказать "подходят" о ботинках. А не о людях.

Бодатся примерами словоупотребления из классики будем?
Мне это было бы тяжело - я не копенгаген, но если надо - могу.
Imho, всё же Вам будет проще признат что это Ваше личное словоупотребление, а не общепринятое.

> ***Критерии могут быть совершенно иррациональными - вот этот нравится, и всё тут***
>
> Это уже не критерии.

----------------------------------------------------------------
КРИТЕРИЙ (от греч. kriterion - средство для суждения)
признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило оценки.
----------------------------------------------------------------
Тут нигде не сказано что критерий должен быть рациональным. Оценка, определение или классификация также могут быть сколь угодно иррациональными.

> А может, не подтасовывать, превращая большинство в квантор всеобщности?

Блин. Я же Вас заранее спросил:
"Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?"
Вы на контрольный вопрос ответили положительно. Так кого бить канделябрами положено?

> Справедливости ради надо сказать, что мои очи сейчас Киева не видят.

Вы можете в любой момент хорошо верифицировать гипотезу о его существовании - звонком, взглядом на веб-камеру и перекрётной проверкой этих наблюдений. (Да, я зануда. Весь этот топик - занудство, что поделаешь.)

> ***Хотя бы потому (используя Ваши термины) что математика - язык Бога***
>
> Это Он сам вам сказал?

Это Он Галилею сказал, если не глючу.

> Вы прочли табличку "Улица Кирова". Коммуникативный акт произошел: вам сообщили, что эта улица
> называется улицей Кирова.

Но мне не нужно при этом сообщать табличке или её авторам, что я им доверяю!

> Когда он призывает "покажи мне веру твою из дел твоих" - он противопоставляет второй смысл
> первому: делами сообщи Богу свое доверие.

А Вы можете как-либо показать что тут значение именно такое? Из контекста это отньдь не очевидно.

***Imho, всё же Вам будет проще признат что это Ваше личное словоупотребление, а не общепринятое***

А я сказала, что оно общепринятое?
Сергей, я не понимаю, чего вы хотите в данном случае. Почему вы придрались к слову в кавычках. Да, я не могу сортировать мужчин по принципу "у этого крепкое здоровье и хорошая зарплата, зато у того своя квартира". Вы это хотели услышать?

***Тут нигде не сказано что критерий должен быть рациональным.***

По-моему, честнее сказать "патамушта хочецца". Ну, зачем париться поиском иррациональных критериев?

***Блин. Я же Вас заранее спросил:
"Контрольный вопрос: А если это личная неприязнь большей части популяции? Всей популяции?"
Вы на контрольный вопрос ответили положительно. Так кого бить канделябрами положено?***

Извините, я это поняла как "всей, кроме одного" (меня, вопрошаемой, то есть).

***Вы можете в любой момент хорошо верифицировать гипотезу о его существовании - звонком, взглядом на веб-камеру и перекрётной проверкой этих наблюдений. (Да, я зануда. Весь этот топик - занудство, что поделаешь.)***

Нет, не могу. Мне ведь нуджно принять на веру то, что эи источники отражают истинное положение дел, а не, скажем, сгенерированы Матрицей.

***Это Он Галилею сказал, если не глючу***

Очень может быть, что Бог говорил с Галилеем на этом языке. Говорить на этом языке со мной было бы в высшей степени глупо, так что для общения со мной явно был выбран другой язык.

***Но мне не нужно при этом сообщать табличке или её авторам, что я им доверяю***

Если эта информация валидна для вас (например, в заданную точку вы должны пройти улицей Кирова), вы декларируете свое доверие этим поступком: пойдете по указанной улице.
Конечно, авторы сообщения не узнают. Но в условиях задачки этого не стояло.

***А Вы можете как-либо показать что тут значение именно такое? Из контекста это отньдь не очевидно.***

А что именно в контексте заставляет вас усомниться?

Я вот, Сереж, всей душой с тобой и твои аргументы мне близки. Но вот одно ты не учитываешь. Самоконтроль - он разрушающ сам по себе. Он основан на том, что есть СИЛА (знак ее не важен), могучая сила, которая ЖАЖДЕТ вырваться из-под контроля. И если ее НЕЧЕМ компенсировать она из под него вырвется. У верующих - эта компенсация - БОГ. Кстати, многие из известных психотерапевтов - верующие. Леви, afaik, - оч-чень трепетно к христианству отностится; Алексейчик, у которого любимая ИГШтабом Аугустинавичуте просидела n лет на семинарах, судя по интервью, сам истово верующий.

Мнэээ, по-моему тут главное - не постулировать вечность тех сил, которые вечными ни в коем разе являются, а для тех, которые таки являются - создавать навык и рефлексы, которые через некоторое время перестанут требовать вмешательства сознания.

Конкретизируешь эти силы? (а то, пока, слишком теоритически выглядит)

Ну, скажем - потребность периодически с кем-нибудь поругаться при такой плотности популяции, думаю, можно считать вечной для большинства людей. Ибо естественная агрессивность как механизм регуляции плотности расселения.

А вот сила, заставляющая взвиваться при первом намёке на свою некомпетентность - это просто комплекс, его можно и нужно вылечить, а до тех пор - держать себя в руках, насколько можешь. На этом треде я хорошо проиллюстрировал границы собственных возможностей в этом делеф. B-)

Я, конечно, полный профан, но что-то (наверное, чтение Ганнушкина) мне подсказывает, что и то и другое - суть одна сила.
И, брать себя в руки, практика порочная - гораздо лучше (по крайней мере нам с тобоою, ибо мы оба астеники) было бы так: вот приходит внеземное спокойствие и надевает нас, как перчатку. А заодно и вспоминать че-нить ХОРОШЕЕ.
Сравни про возвышение умалившихся и молитву в христианстве.

> Я, конечно, полный профан, но что-то (наверное, чтение Ганнушкина) мне
> подсказывает, что и то и другое - суть одна сила.

Я ж этологический подход люблю, я там это описывается как разные реакции - территориальная агрессия и ранговое поведение.

> вот приходит внеземное спокойствие и надевает нас, как перчатку.

Ээээ... мнэээ... а как ещё можно себя контроллировать-то?..

>Ээээ... мнэээ... а как ещё можно себя контроллировать-то?..
Пример "Счас споюююююю" (НЕ ПЕТЬ, Я СКАЗАЛ!) ;o)))))

Ну сказал - и что? Надо же стремление петь чем-то перебить, иначе это трата ценнейшего ресурса (воли) на задачи, которые можно решить минимальным приложением разума и воображения.

Тут Ник ещё одно ответвление предложил:
http://sergeyr.livejournal.com/142116.html?thread=2037284#t2037284

***Но ведь у Вас это не получается пока, я правильно понял?***

Ну так у меня десять лет и писать не получалось.

***Верующие тоже страдают***

От страдания (экзистенциального) избавиться нельзя. Можно только найти в нем смысл.

***Любовь видна чуть ли не невооружённым глазом, её признаки не всегда различимы, но в некоторых случаях ошибиться невозможно. Распознав её, можно предсказать определённые стороны поведения любящих***

Например, угасание любви и расторжение пары в 3/4 случаев, если речь идет о первой влюбленности и в половине случаев, если речь идет о браке?
С такой верифицируемостью лучше монетку бросать.

***Я знаю людей, милосердную реакцию которых, опять же, могу предсказывать с очень хорошей точностью***

??? Речь не идет о милосердном поведении людей - я даже не хочу вдаваться в тот аспект проблемы, что в каждом отдельном случае мы не знаем, идет ли речь о милосердии или, скажем, о поднятии самооценки, или о "сделке с судьбой" типа "Поликратов перстень". Но в области человеческих отношений существуют вот такие трудноопределяемые понятия, без которых, казалось бы, можно обойтись (и ведь пытались! "Милосердие" - поповское слово), и их полно. И туда не влезешь с термометром и полиграфом. И это _хорошо_.

***Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится***

Ё моё. Вот я, человек, верующий в вечную жизнь, объясняю вам, что это НЕ НАША картина мира.

***Но, насколько я знаю, считается что:
1) каждый, попавший в ад, там навечно и останется;
2) в ад определённо попадают по упорному несоблюдению заповедей и некоторых правил (это "внешний" признак, но вроде бы считается что он надёжен).***

Простите - _кем_ считается?

***Если я ошибаюсь, проясните мне, пожалуйста, современное представление хотя бы Вашей церкви по этому вопросу. Потому как я регулярно слышу противоречивые мнения, и не знаю какого их них придерживаетесь Вы***

Катехизис Католической Церкви:

Христос - Господь жизни вечной. Полное право окончательно судить дела и сердца людей принадлежит Ему как Искупителю мира. Он <приобрел> это право крестом Своим. Потому Отец <весь суд отдал Сыну> (Ин 5,22). Сын же пришел не для того, чтобы судить, а для того, чтобы спасти и дать жизнь, которая в Нем. Отказываясь от благодати в этой жизни, каждый человек уже судит сам себя, получает по делам своим и может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от Духа любви.

***Апочему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?***

А потому что он свободен отвергнуть это напоминание.
У меня есть один знакомый, который говорит, что любовь - это форма эксплуатации человека человеком. Он шутит, но если принять это серьезно, мы получим как раз такую позицию, с какой любовь и будет отвергаться.

Ответ на вопрос:

Потому что меня ничто к этому не обязывает.

> От страдания (экзистенциального) избавиться нельзя. Можно только найти в нем смысл.

Вот я и предложил альтернативный смысл.
Не путать с альтернативной одарённостью. B-)

> Например, угасание любви и расторжение пары в 3/4 случаев, если речь
> идет о первой влюбленности и в половине случаев, если речь идет о браке?
> С такой верифицируемостью лучше монетку бросать.

Во-первых, кто Вам сказал что необходимый признак любви - её вечность? (Если нет необходимости, то верифицировать по этому признаку нельзя.)

Во-вторых, верификация даже в половине случаев - это гораздо лучше, чем в нуле случаев (как, например, с наличием загробной жизни, Бога и прочая).
"Верификация" монеткой, как её ни кидай, даст куда худший результат.

> Речь не идет о милосердном поведении людей

Извините, я не оперирую неверифицируемыми понятиями вообще. Т.е. "если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка" - я считаю что это утка, пока не доказано обратное. И, разумеется, считаю при этом (СЧИТАЮ, а не верю), что утки существуют. И если мне однажды подсунут грамотный муляж или близкий к утке вид птиц, и я "поведусь", то я от этого не перестану считать что уток не существует.

> ***Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в
> т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится***
>
> Ё моё. Вот я, человек, верующий в вечную жизнь, объясняю вам, что это НЕ НАША картина мира.

Вы не верите в загробную жизнь????? ЖЖЖЖЖЖЖB-|

> может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от
> Духа любви

1. Конструкция "может A, если B" используется здесь в смысле "если B, то A" или в смысле "если B, то вероятно A"?
2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это откровение, доступное только уверовавшим? Если знаем, то я прошу конкретизировать, насколько это возможно.

> ***А почему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?***
>
> А потому что он свободен отвергнуть это напоминание.

Минуточку. Вы написали следующее: "Он и рад бы научиться любить хоть немножко - но уже не помнит". Т.е. он НЕ ХОЧЕТ отвергать напоминание, и более того - ХОЧЕТ ("рад бы") вспомнить. Да, он СВОБОДЕН отвергнуть, но Вы привели именно пример когда он НЕ ХОЧЕТ отвергать.

***Вот я и предложил альтернативный смысл***

Где? Я что-то пропустила?

***Во-первых, кто Вам сказал что необходимый признак любви - её вечность?***

Вы сказали, что можете с высокой вероятностью предсказать поведение влюбленного. Так вот я и спрашиваю - предателсьво тоже?
А еще я люблю точность в формулировках и в упор не понимаю, зачем называть любовью отношения, сводящиеся к утолению эмоциональной и физиологический жажды. Любовь, даже взаимная, это бессчетная отдача. Там, где начинается бартер - любви нет.

***Извините, я не оперирую неверифицируемыми понятиями вообще. Т.е. "если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка" - я считаю что это утка, пока не доказано обратное***

Ну так я вам скажу, что я получала помощь, которая ни от кого из людей исходить не могла. И если это выглядит как Божья помощь - то какого черта?

***Вы не верите в загробную жизнь?????***

В том смысле, в каком это понятие существует в массовом сознании - не верю.

***1. Конструкция "может A, если B" используется здесь в смысле "если B, то A" или в смысле "если B, то вероятно A"?***

Второе.

***2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это откровение, доступное только уверовавшим?***

Для этого нужно сначала выяснить, что вы имеете в виду, говоря "любовь". Не в смысле "люблю я макароны".

***Т.е. он НЕ ХОЧЕТ отвергать напоминание, и более того - ХОЧЕТ ("рад бы") вспомнить***

Не совсем. У него есть представление о "правильной" любви - он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая только те движения, которые ему приятны. Он рад бы вспомнить - то, что было прияно. Да. Конечно. А кто не рад? Есть конструкция "я - люблю". Он рад ее восстановить. Но он не помнит, что конструкция заработает только тогда, когда выключается "я". Потому что если выключить "я" - кто будет потребляь любовь-то? Где субъект потребления? Поэтому предлагаемая любовь не соответствует его клише "правильной" любви" и отвергается.

А НЕ ХОЧЕТ - это и значит, что СВОБОДЕН - несвободный не мог бы и хотеть/не хотеть.

> ***Вот я и предложил альтернативный смысл***
>
> Где? Я что-то пропустила?

Замена успокоения на самоуважение.

> Вы сказали, что можете с высокой вероятностью предсказать поведение
> влюбленного. Так вот я и спрашиваю - предателсьво тоже?

Не влюблённого, а любящего. И не выбранные Вами элементы поведения, а выбранные мной элементы поведения. И, разумеется, я даже в отношении больших масс людей (не говоря уже об одиночных людях) не осмеливаюсь делать прогнозы более чем лет на 10. Это горизонт прогноза, imho. Строо говоря, я возьмусь предсказать с хорошей вероятностью поведение только в определённых ситуациях - но это и есть верификация.

Если же Вам кажется что верификация - это когда Вы мне предлагаете что я должен предсказать, то представьте себе картину маслом:
----------------------------------------------------------------
Эйнштейн:
- Я могу верифицировать ОТО путём замера искривления света звёзд при проходе вблизи Солнца. ОТО прогнозирует такое-то искривление в такую-то сторону на таком-то расстоянии.
Вы:
- А попробуйте предсказать своей ОТО поведение света звёзд при проходе через атмосферу!
----------------------------------------------------------------
Ваше заявление формально верно, но ни в коем разе не является опровержением верифицируемости ОТО.

> А еще я люблю точность в формулировках и в упор не понимаю, зачем называть
> любовью отношения, сводящиеся к утолению эмоциональной и физиологический жажды.

С одной стороны, это не совсем ко мне, а с другой - любую эмоцию можно назвать утолением эмоциональной жажды, поэтому Ваш тезис неверифицируем.

> Там, где начинается бартер - любви нет.

Из того, что я считаю возможным предсказать поведение любящих, никаким образом не следует то, что я подменяю любовь бартером. Следовало бы, если бы я собирался применять предсказание для расчёта условий бартера, или я не знаю что там ещё можно придумать, но что мне дополнительно придётся приписать какую-то крамолу - это точно.

> Ну так я вам скажу, что я получала помощь, которая ни от кого из людей
> исходить не могла. И если это выглядит как Божья помощь - то какого черта?

Вы постулировали что получили помощь (т.е. постулировали наличие помошника), исключили из возможных помошников людей (как Вы провели такую оценку вероятностей?), постулировали наличие какой-то ещё... мнэээ... назовём это метасущностью (объединение множества сущностей и сущих, причём ограничивая число последних), и постулировали что именно одна из метасущностей приложила руку к помощи Вам лично.
Где тут логика, скажите на милость? Я вижу лишь сплошные "дыры".

> ***Вы не верите в загробную жизнь?????***
>
> В том смысле, в каком это понятие существует в массовом сознании - не верю.

Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду именно массовое сознание. (Какое имел в виду Антрекот в том треде - затрудняюсь сказать, это Вы с ним обсуждайте.)

> ***2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это
> откровение, доступное только уверовавшим?***
>
> Для этого нужно сначала выяснить, что вы имеете в виду, говоря "любовь".

Нет, для этого нужно выяснить что вы имеете в виду, говоря "Дух любви". Потому что мы такими понятиями как "Дух любви" обычно вообще не оперируем.

> он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая
> только те движения, которые ему приятны.

Допустим, некоему человеку крайне приятно доставлять удовольствие тем, кого он любит, и только это. По Вашему определению ему - в ад?

***Замена успокоения на самоуважение***

Все, договорились - с завтрашнего дня переключаю рубильничек и заменяю на...
Послушайте, неужели вы считаете людей роботами, которых легко вот так вот - клац-клац?

***Не влюблённого, а любящего. И не выбранные Вами элементы поведения, а выбранные мной элементы поведения***

Ну, в этом смысле и я могу предсказать - завтра утром вы встанете с постели, почистите зубы и пойдете на работу... Только проку от таких предсказаний?

***С одной стороны, это не совсем ко мне, а с другой - любую эмоцию можно назвать утолением эмоциональной жажды, поэтому Ваш тезис неверифицируем***

А вы не пробовали почитать исследования людей, занимавшихся изучением эмоций? О, сколько нам открытий чудных...
В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими. Поэтому я считаю если не вечность то хотя бы пожизненность любви - основным критерием того, что это именно оно.

***Вы постулировали что получили помощь (т.е. постулировали наличие помошника), исключили из возможных помошников людей (как Вы провели такую оценку вероятностей?)***

Такого рода помощь от человека исходить не может :).

***Где тут логика, скажите на милость? Я вижу лишь сплошные "дыры"***

Ну и что? Посмотрите на свою жизнь - и вы увидите, что вся она построена на таких дырах. Вы строите отношения с людьми, каждый из которых представляет собой "черный ящик" - и ваше пропитание, лечение, работа зависят от них. Никакой логики. Но ничего, как-то живете.

***Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду именно массовое сознание***

Нет, в картину Ван Эйка я не верю. В смысле - она так же неверна, как любая визуализация того, что невизуализуемо. Для шестиклассников рассказ об электронах как об отрицательно заряженных шариках, поканает. Как модель он годится, и Ван Эйк годится. Главное - все время помнить, что это модель.

***Нет, для этого нужно выяснить что вы имеете в виду, говоря "Дух любви". Потому что мы такими понятиями как "Дух любви" обычно вообще не оперируем***

Вот потому-то и получаются пейзажи вроде нарисованного Антрекотом.
Любовь - это акт свободной отдачи себя кому-то в намерении дать ему благо. Пока так. В первом приближении.

***Допустим, некоему человеку крайне приятно доставлять удовольствие тем, кого он любит, и только это. По Вашему определению ему - в ад?***

Допустим, человеку крайне приятно кушать сливы. Ему - в ад?

Ответ на оба вопроса: откуда я, к черту, знаю. Святой Жан-МАри Вианней на вопрос - попадет ли в ад самоубийца, ответил: вы кто такие, чтобы судить? А ну как он покаялся, пока летел с моста в воду?

> Послушайте, неужели вы считаете людей роботами, которых легко вот так вот - клац-клац?

Интересно, каким образом Вы сделали такой вывод, если я русским по белому писал о том, что сам выкарабкиваюсь из своих внутренних проблем уже много лет как?

И напротив, Ваше слово "нереалистичнсть" в начале треда таки делает из людей роботов, полностью запрограммированных простейшими реакциями. Я сам сторонник подхода "эмоции движут разум более, чем разум движет эмоции", но и наличие обратной связи я считаю достоверным, а отсюда - с Вашим словом "нереалистичнсть" согласиться не мог (из чего и выросла почти вся эта ветка спора).

> Ну, в этом смысле и я могу предсказать - завтра утром вы встанете с постели,
> почистите зубы и пойдете на работу... Только проку от таких предсказаний?

Госпожа моя, давайте Вы всё же не будете мне приписывать мне использование тех признаков, которые Вам не то удобны из демагогических соображений, не то единственно понятны из-за незнания основ теории вероятностей.
Предложенные Вами признаки не коррелируют с любовью вообще. При "просеивании" ими популяции процент помахов будет выше, чем процент попаданий и процент правильно отсеяных вместе взятые. Вы это, видимо, и сами понимаете (судя по последнему предложению), поэтому я предполагаю демагогический приём. И продолжать в таком стиле смысла не вижу.

> А вы не пробовали почитать исследования людей, занимавшихся изучением эмоций?
...
> В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими.

Так. Извините, ликбез:
----------------------------------------------------------------
ЧУВСТВА
[эмоции, "движения (волнения) души"] обозначение разнообразных психических феноменов. В повседневном словоупотреблении говорится о чувстве голода, жажды, боли; приятного и неприятного; усталости, болезни и здоровья; радости и печали, любви и ненависти; ужаса, стыда, страха, восторга, сострадания; отчаяния и блаженства и т. д. Чувства охватывают, таким образом, широкий спектр явлений, отличающихся по своей длительности и интенсивности, уровню, характеру и содержанию (от кратковременного аффекта до продолжительной страсти, от поверхностной эмоции до глубокого и устойчивого чувства и т. д.) и находящихся в сложных взаимоотношениях между собой.
----------------------------------------------------------------

Это же определение, с несущественными для моего тезиса вариациями (эмоции и чувства либо не различаются явным образом, либо чувства определяются как подмножество эмоций) повторяются в большинстве серьёзных работ по психологии, психиатрии и смежным областям.

"Я сам сторонник подхода "эмоции движут разум более, чем разум движет эмоции", но и наличие обратной связи я считаю достоверным"
Один полезный технический прием, который я часто применяю при рассмотрении этого вопроса для "унификации" модели. Можно считать, что при определенных условиях (привычка, тренировка, etc) применение разума само по себе порождает очень сильную эмоцию, которая часто способна перебить все остальные.

Накачка доминанты, ага. Но это нетривиальная задача.

Аноним - это я. Заменил браузер и забыл войти.

***Интересно, каким образом Вы сделали такой вывод, если я русским по белому писал о том, что сам выкарабкиваюсь из своих внутренних проблем уже много лет как?***

Да потому что вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

***И напротив, Ваше слово "нереалистичнсть" в начале треда таки делает из людей роботов, полностью запрограммированных простейшими реакциями***

Ну-ну.

***Госпожа моя, давайте Вы всё же не будете мне приписывать мне использование тех признаков, которые Вам не то удобны из демагогических соображений, не то единственно понятны из-за незнания основ теории вероятностей.
Предложенные Вами признаки не коррелируют с любовью вообще***

(устало) Какая разница. Есть некий ожидаемый набор действий, который можно предсказать с высокой вероятностью, потому что их так или иначе делают все или почти все. Если Вася в Машу влюблен, он будет встречи с Машей искать. Его поведение предсказать легко. Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша, тем более сторонний человек.

***ЧУВСТВА
[эмоции, "движения (волнения) души"] обозначение разнообразных психических феноменов***

(покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано: "Чувства - это хрен его знает, что такое". Потому что "психический феномен" - это "психическое явление". В этом определении ничего нет для его понимания. "Стихии - это явления природы". Спасибо, мы и сами знаем, что не вишневый кисель. То же самое чувства - мы оба и до того, как вы запостили это определение, прекрасно знали, что чувства присущи человеческой природе, и бывают разными; что нам дала эта словарная парадигма? Ничего.

> вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход.

> Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко
> предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша

Ну Вы же сами предложили метод верификации.
На статистике он должен работать, между прочим - такие ситуации редки только в рамках небольших сообществ, а по стране - статистика наберётся.

> (покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано:
> "Чувства - это хрен его знает, что такое".

Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства".
А у Вас сказано противоположное: "В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими." Всё равно что сказать "Ультрафиолет сопровождается электромагнитными излучениями, а не созидается ими".

***Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход***

Пробовала сто раз.

***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***

Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***

В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры, чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства"***

Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который называется "любовь к родине"?
Или _любовь_ прекращается с возникновением мучительных ощущений и сопутствующих им эмоций? Но что ж это за любовь к родине, если ее отключают болевые рецепторы?

И как ваш словарь объяснит этот простой феномен?

> Поэтому я считаю если не вечность то хотя бы пожизненность любви -
> основным критерием того, что это именно оно.

Ваше определение даже с наиболее известными литературными описаниями не сходится абсолютно. Классическое: "Я Вас любил. Любовь ещё, быть может, в душе мой угасла не совсем..." Уж Вам-то стыдно не знать. А если Вы определяете любовь иначе, нежели это делается в классической литературе, то так и говорите: хотя слово "любовь" имеет общеупотребительное значение в нашем культурном и дискуссионном контексте, но я использую его для совсем другой сущности, и не собираюсь менять своё словоупотребление невзирая на.
В этом случае я бы всего лишь попросил Вас показать что в авраамитических религиях (можно не включать иуадаизм) слово "любовь" в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном. Я в этом случае очень удивлюсь такой общественной шизофрении, но проглочу.

> Такого рода помощь от человека исходить не может :).

Постулат? Или опять выкалывали дырочки по всему листу со свечкой?

> Вы строите отношения с людьми, каждый из которых представляет собой
> "черный ящик" - и ваше пропитание, лечение, работа зависят от них.

Ничего подобного. Я почти каждый раз имею возможность проверить норму реакции по самым разным источникам (что позволяет данные по ходу дела непринуждённо верифицировать), и поэтому мне нет необходимости основываться на сплошных заведомо дырявых рассуждениях - вместо них есть опыт (и, поскольку я всё-таки не совсем дурак - в основном это опыт чужой).
Вы же делаете явно дырявое построение в области, в которой нет никаких источников информации, не говоря уже о возможности верификации.

> ***Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду
> именно массовое сознание***
>
> Нет, в картину Ван Эйка я не верю. ... Главное - все время помнить, что это модель.

При чём тут картины и визуализация?
(Что моё восприятие есть по построению модель - это я всегда помню, но именно по причине своей универсальности этот тезис в данном контексте смысла не имеет.)

> Любовь - это акт свободной отдачи себя кому-то в намерении дать ему благо.

А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"? Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной букве, но я явно не копенгаген.)

> Ответ на оба вопроса: откуда я, к черту, знаю.

Я добросовестно выстроил по Вашим же определениям абсолютного и не собирающегося каяться грешника, а Вы не знаете попадёт ли он в ад. Как же Вы тогда осмеливаетесь раздавать рекомендации по спасению души, есди даже не знаете в какую сторону двигаться?

> Святой Жан-МАри Вианней на вопрос - попадет ли в ад самоубийца, ответил: вы кто такие, чтобы судить?

О! О чём я Вам и говорил - о чужой вине судить не стоит.

> А ну как он покаялся, пока летел с моста в воду?

Я не вносил этот пункт в мысленный эксперимент. Соответсвенно, мы должны считать что этот человк, любящий доставлять удовольствие любимым и только это, не раскаялся. Итак - Вы считаете что это грешник, который с большой вероятностью подает в ад?

***Ваше определение даже с наиболее известными литературными описаниями не сходится абсолютно. Классическое: "Я Вас любил. Любовь ещё, быть может, в душе мой угасла не совсем..." Уж Вам-то стыдно не знать***

Это вопрос поэтического словоупотребления. Можно в ответ кинуть "Я люблю смотреть, как умирают дети", только зачем?

***А если Вы определяете любовь иначе, нежели это делается в классической литературе, то так и говорите: хотя слово "любовь" имеет общеупотребительное значение в нашем культурном и дискуссионном контексте, но я использую его для совсем другой сущности, и не собираюсь менять своё словоупотребление невзирая на***

А это не другая сущность. Это та же самая, но именно как сущность, а не как ее внешние проявления.

***В этом случае я бы всего лишь попросил Вас показать что в авраамитических религиях (можно не включать иуадаизм) слово "любовь" в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном***

В общеупотребительное значение входит "любить яблоки". Мы будем его отсеивать или нет?
Это признак общественной шизофрении?
Нет, признак неполноты языка как системы.

***Постулат? Или опять выкалывали дырочки по всему листу со свечкой?***

Ну, вы, конечно, можете сказать, что вероятность существования телепата, озабоченного моими проблемами, ненулевая.

***Ничего подобного. Я почти каждый раз имею возможность проверить норму реакции по самым разным источникам (что позволяет данные по ходу дела непринуждённо верифицировать), и поэтому мне нет необходимости основываться на сплошных заведомо дырявых рассуждениях - вместо них есть опыт***

Понятно. НЕт, наверное я с вами о человеческих оношениях говорить не хочу.

***При чём тут картины и визуализация?***

Потому что загробная жизнь в представлении большиснтва - это триптих Ван Эйка: справа праведники в раю кушают яблочки, слева грешников в аду кушают чертики, посередке Бог на троне в золотой короне.

***А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"? Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной букве, но я явно не копенгаген.)***

Связано.

***Я добросовестно выстроил по Вашим же определениям абсолютного и не собирающегося каяться грешника, а Вы не знаете попадёт ли он в ад***

Вы нарисовали схему "точка-точка два крючочка" и спрашиваете, чем этот человек болеет. Так нельзя ставить вопрос, если хотите в ответ услышать что-то осмысленное. Ни одного человека нельзя свести к тому, любит он сливы (доставляь другим удовольствие) или нет.

***О! О чём я Вам и говорил - о чужой вине судить не стоит***

Как это не стоит. Очень даже стоит. Вот говорить, чо это вина к смерти - да, чересчур.

***Соответсвенно, мы должны считать что этот человк, любящий доставлять удовольствие любимым и только это, не раскаялся***

Так в чем он должен каяться, я не въехала? Он в ходе своей жизни зарезал кого, или там малолетку совратил, или дал человеку подохнуть у себя под дверью - что с ним было, помимо того, что он любил "удовольствие любимым и только это"?

> Это вопрос поэтического словоупотребления.

Но оно тут не переносное! Это именно любовь к женщине - как женщине и как к человеку, подчёркивается и духовное ("в душе моей") значение.

> " в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном***
>
> В общеупотребительное значение входит "любить яблоки".

Вы пропустили часть фразы. Я её в квоте выделил подчёркиванием.

> вы, конечно, можете сказать, что вероятность существования телепата

Таки выкалывали со свечкой. Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.

Понимаете, на основе таких предположений можно убедить себя в существовании кого угодно.
Условный пример: Стоит, значит, Майдан. И яблоку натурально некуда упасть. А сверху летит 500-гривневая бумажка. Ну чисто случайно где-то вылетела. И падает одному из майданящихся прямо на морду. "Бог послал", подумал Штирлиц суровый закарпатский вуйко, который таких купюр в жизни не видел.
А если бы на его соседа упала - тот бы то же самое полумал. И на другого соседа - тоже. Собственно, хоть на кого-то она же должна была упасть - вот это кто-то и удивлялся бы.

За свою жизнь человек успевает отметить столько маловероятных событий, что при недостаточном владении теорией вероятности склонен им приписывать какой-то сверхъестественный смысл. А меж тем, ничего особого и не происходит - просто из огромного количества событий некоторые просто по закону больших чисел обязаны быть маловероятными. А кому на эти события больше всех свезло - те склонны уверовать сильнее тех, кому не свезло.

> загробная жизнь в представлении большиснтва - это триптих Ван Эйка

Ага. Которого они как правило никогда не видели, поэтому к глюкам этого отдельного художника это представление не имеет никакого отношения - они так считают, потому что вы им так объяснили (может быть вы этого и не хотели, но так само получается). Так может быть следует именно это называть на данный момент христианской картиной мира? А не те оливки, которые любите лично Вы и, опять же на данный момент, любит может быть ещё какое-то ничтожное меньшинство?

***Но оно тут не переносное! Это именно любовь к женщине - как женщине и как к человеку, подчёркивается и духовное ("в душе моей") значение***

Контрольный вопрос: из чего именно видно, что лирический герой героиню перестал любить?
ОК, не будем тянуть резину. "Любовь еще, быть может, в душе моей угасла не совсем". Он _продолжает_ ее любить - но ("пусть она вас больше не тревожит") говорит об этой любви в прошедшем времени, чтобы, во-первых, наконец признаться (он ведь молчал о своей любви - "безмолвно, безнадежно"), а во-вторых, этим признанием не поставить ее в неловкое полжение (она ведь уже соединилась с другим).

Говоря о любви, мы сталкиваемся с реальной проблемой полисемии этого слова. Нам придетмя двигаться вглубь его значений, отбрасывая ненужные.

***Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.***

Сходу три ответа: нет, нет, нет.
ВЫ полагаете все-таки, что помощь пришла от человека. Или, по крайней мере, в виде пятисотгривневой бумажки с ясноо неба. Хотя не вижу причины, почему бы благородному дону не получить помошь Божью именно в этом виде, но неважно - нет.

Это была мысль, которую ни мое сознание, ни подсознание спродуцировать не могли. Откровение. Следование этому откровению вывело меня из длительного и тяжелого кризиса и привело куда привело. Предупреждая ваши вопросы: нет, это не было похоже на озарение после долгих размышлений, на вспышку вдохновения, это был не сон, это была не туманная цепочка знаков - совершенно четкое указание, сказанное по-русски. Ощущение, которое нельзя ни с чем спутать - вы в полном сознании, трезвый, с нормальной температурой, слышите слова, которые никто, кроме вас, не мог произнести - и вы не могли, поскольку ваш мозг этой команды не отдавал, более того, от высказанной идеи вы были далеки как от Магадана. Но как только слова сказаны - становится ясно, что именно это, и ничто другое, разрешит кризис.

Такая вот петрушка.

***Ага. Которого они как правило никогда не видели, поэтому к глюкам этого отдельного художника это представление не имеет никакого отношения***

Да какая разница, видели или нет - благочестивых картинок нна эту тему было нарисовано предостаточно, хоть одну хоть раз да видел каждый.

***Так может быть следует именно это называть на данный момент христианской картиной мира?***

Почему? Ведь большинство, представляющее себе так загробную жизнь, даже не является христианским.

> ***А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"?
> Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной
> букве, но я явно не копенгаген.)***
>
> Связано.

Можно подробней? Я всё ещё не могу представить себе этот - ключевой, imho - кусок картины. Вы ведь сказали что это знание, а не личное откровение, так что объяснить можно.
Вот внизу я пока могу нарисовать только то что понял из Ваших пояснений.

> Вы нарисовали схему "точка-точка два крючочка"

Дорисуйте произвольную сместь причуд и "раскаянных" мелких грехов, чтобы получился живой человек. Для успешности мысленного эксперимента я прошу у Вас только одного - определяющей чертой слелать то, что он любил доставлять удовольствие тем, кого любит. Т.е. по Вашему определению он и не любил никого, просто эмоция такая у него была. Ко многим. Он вообще испытывал к людям эту самую эмоцию, из-за которой любил доставлять им удовольствие. И, соответственно, он не собирался никому себя отдавать, а просто делал то, что любил.
А больше ничем особым не отличался.

> и спрашиваете, чем этот человек болеет

Нет. Я написал чем он болеет, согласно Вашему определению болезни.
Итак - "больной скорее мёртв, чем жив, или скорее жив, чем мёртв"?

> Так в чем он должен каяться, я не въехала?

Ну если не должен, то ни в чём и не каялся.
Однако, он поступал противоположно тому, как Вы разъясняете Катехезис, поэтому (по логике) он должен, согласно Вашему пониманию Катехезиса, считаться закоренелым грешником и дорога ему в ад без особых вопросов.

> Ответ на вопрос:

Если это ответ Нику, то лучше там и отвечать.

Я хочу сначала закончить тут, чтобы отвечать там на все сразу.

>> Почему вы верите Богу?
>
> Потому что меня ничто к этому не обязывает.

Вы верите всем, верить кому Вас ничто не обязывает?

Нет. Но ведь исходный вопрос был - "почему вы верите Богу", так? Я на него ответила. Если бы формулировка была "почему вы верите кому бы то ни было" - и ответ был бы другим.

По-моему "обязать верить" кому бы то ни было вроде бы в принципе невозможно.
Обязать можно "демонстрировать веру", "не вырожать недоверия" и т.п. Но как можно "обязать верить"?
Так что такое "отрицание ничего" затруднительно воспринимать как ответ.

***По-моему "обязать верить" кому бы то ни было вроде бы в принципе невозможно***

Есть еще необходимость. Если А, то Б. В теорему Пифагора мы верим по необходимости: нам привели цепочку доказательств и мы поверили. Она, необходиость, и обязывает.

***Так что такое "отрицание ничего" затруднительно воспринимать как ответ***

Я сомневаюсь в том, что вы хотите получить ответ. Вы высказывали тут некий набор мнений, вам с ними удобно - зачем вам?

Ну я тут где-то в соседней цепочке объяснял зачем.
Для уточнения и верификации модели картины мира верующего внутри моей собственной картины мира.

Кстати, по-моему по отношению к результатам цепочек доказательств вообще и к теоремам в частности термин "вера" обычно не применяется. В теоремы не "верят", их "знают". А "на веру" принимают системы аксиом, из которых выводят теоремы.

Разные системы, из которых получают разные теоремы.

***Кстати, по-моему по отношению к результатам цепочек доказательств вообще и к теоремам в частности термин "вера" обычно не применяется. В теоремы не "верят", их "знают". А "на веру" принимают системы аксиом, из которых выводят теоремы.***

Как-то я огорошила учительницу заявлением, что доказывать теорему Фалеса не обязательно, я уже померила все отрезки и убедилась, что она права :).

Нет, я именно о теоремах (мои попытки провести через одну точку две переллельные прямые действительно не увенчались успехом). Да, это именно то, о чем я говорю: каждый шаг в доказательстве сужает пространство для веры - и вот уже веры нет совсем, остается знание. Чем тверже основания веры - тем больше необходимость; чем она больше - тем меньше веры.

А Бог этой необъодимостью не давит.

...каждый шаг в доказательстве сужает пространство для веры - и вот уже веры нет совсем, остается знание. Чем тверже основания веры - тем больше необходимость; чем она больше - тем меньше веры.
А Бог этой необходимостью не давит.
Хм, у меня такое ощущение, что вот примерно это самое как раз и называется "введением неверифицируемой сущности".
Можно ли это понимать так, что с первым предложением тезиса Антрекота Вы все-таки готовы согласиться?

> Но ведь исходный вопрос был - "почему вы верите Богу", так? Я на него ответила.

Но этот ответ не даёт причины веры, он даёт что-то совершенно левое.
Пример с другим объектом:
- Почему Вы верите Кашпировскому?
- Потому что меня никто не принуждает ему верить.

Очевидно, что значимая причина в чём-то другом, а эта - незначима.

***Но этот ответ не даёт причины веры, он даёт что-то совершенно левое***

Ну а вы чего ожидали - что я сейчас начну чирикать на тему "как это классно, когда Иисус тебя любит"? Я назвала самую значимую для себя причину - большое пространство для свободы, отсутствие интеллектуального понуждения. Повторяю:

ЭТО, НИЧТО ИНОЕ, самая значимая для меня причина.
Другие люди вам могли бы сказать другое - на то мы все разные.

> Я назвала самую значимую для себя причину - большое пространство для свободы

Хорошо, я переформулирую вопрос Ника по-своему:
Почему Вы верите именно христианскому Богу?

А альтернативы, при всем богатстве выбора, нет. Либо Вседержитель есть, либо нет. 50/50. Расклад, при котором "мелкие ббоги" есть, а Его нет, вполне представим, но мелким богам я принципиально не кланяюсь.

Так ведь это тот самый анекдот про домохозяйку и есть.
Полное непонимание принципов теории вероятностей.