Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-07-11 02:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Eloy - INSIDE
Entry tags:linux

Sound in Linux
The Sorry State of Sound in Linux

В подробностях излагают историю поддержки звука
в Линуксах. Кто работал, поймет.

"Усердие все превозмогает; бывает, усердие
превозмогает и рассудок".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pzz
2007-07-13 19:28 (ссылка)
Ой, Вы это серьезно? Виндовс требует доверия к мелкософту, линух - к евонной community. Сил проверить все программы у нормального человека не хватит.

Я Вам даже и более того скажу. Даже если Вы собираете систему сами из сорсов, Вам все равно потребуется собранный компилятор для bootstrap'а. Вот здесь очень подробно рассказано, почему в этом случае Вы уже не можете доверять своей самосборной системе.

Я, честно говоря, считаю маловероятным, что мировой империализм будет охотиться на меня лично с помощью закладок в ОС Окна. На Путина может и будет, а на меня врядли.

С другой стороны, там где требуется вводить номер кредитной карты я предпочитаю использовать бровсер, запущенный под линухом. Просто потому, что уж в линухе-то у меня точно пионерских вирусов нет, а ФСБ наверное и так знает номер моей карты (если им интересно, конечно).

Иными словами, я примерно представляю, на сколько можно доверять Биллу, и насколько Линусу и евонной комьюнити. Для повседневной работы они в плане именно доверия примерно одинаковы, так что вопрос выбора системы определяется исключительно удобством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-14 17:20 (ссылка)
> Виндовс требует доверия к мелкософту, линух - к евонной community.

Да.

> Сил проверить все программы у нормального человека не хватит.

В случае коммуны эта проверка подразумевается, и от разработчика требуется раскрывать исходные тексты. В случае Билл Гейтса эта проверка запрещена законом, и за её попытку наказывают недостаточно доверчивого — смотри историю с норвежским школьником.

> Для повседневной работы они в плане именно доверия примерно одинаковы

Для повседневной работы всё равно, ты в коллективе негров или китайцев. Но почему-то люди всё же учатся с детства, кому доверять стоит. А кто при первых же сложностях тебя предаст, как Прибалтика — Советский Союз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-14 18:02 (ссылка)
В случае коммуны эта проверка подразумевается, и от разработчика требуется раскрывать исходные тексты. В случае Билл Гейтса эта проверка запрещена законом, и за её попытку наказывают недостаточно доверчивого — смотри историю с норвежским школьником

Ни из чего не следует, что опенсорсовый софтварий лучше или хуже проверен, чем клозетсорсовый. Wine и ReactOS работают объективно хуже, чем винда, несмотря на свою опенсорсовость.

У меня лично нет претензий к Биллу за закрытость ихнего софта. Не хочешь - не пользуйся, нет проблем. Каждый человек (и каждая компания) имеют право распоряжаться своими наработками по собственному усмотрению. Претензия к ним заключается в том, что они готовы вытоптать вокруг себя все живое, чтобы захватить рынок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-14 19:36 (ссылка)
> Ни из чего не следует, что опенсорсовый софтварий лучше или хуже
> проверен, чем клозетсорсовый. Wine и ReactOS работают объективно
> хуже, чем винда, несмотря на свою опенсорсовость.

Тезис про лучшую проверку свободного софта — Эриковский. И пусть он сам и отстаивает эту идеологию, важную лишь для раскручивания корпораций на бабки.

Свободный софт лучше, т.к. у него лучше лицензия. Собственно, лицензия и отличает свободный софт от собственнического. Мы же не будем всерьёз рассматривать софт с лицензией по которой, скажем, ты должен вначале убить своих родителей. Точно также и запрет копирования, дизассемблирования аморален (ещё бы микроскопы и телескопы запретили!), а предоставление исходного текста — образец порядочности программиста.


> Каждый человек (и каждая компания) имеют право распоряжаться
> своими наработками по собственному усмотрению.

Это вопрос не права, это вопрос этики. Закон позволяет выпускать софт и под EULA, и под GPL. Это не единственный случай, когда закон позволяет совершать безнравственные поступки — от которых ты богатеешь.


> Претензия к ним заключается в том, что они готовы вытоптать
> вокруг себя все живое, чтобы захватить рынок.

Всего лишь один из аргументов, на любителя, против Биллгейтса и его собственнической шайки. Винтовка с лазерным прицелом или национализация Микрософта сработают не хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-15 01:48 (ссылка)
Свободный софт лучше, т.к. у него лучше лицензия. Собственно, лицензия и отличает свободный софт от собственнического. Мы же не будем всерьёз рассматривать софт с лицензией по которой, скажем, ты должен вначале убить своих родителей. Точно также и запрет копирования, дизассемблирования аморален (ещё бы микроскопы и телескопы запретили!), а предоставление исходного текста — образец порядочности программиста

Что аморального в требовании заплатить денежку за использование того, во что был вложен труд? Вложен в частности в рассчете на эту денежку.

Далеко не всегда можно предоставить исходный текст. Например, если он содержит некое know how, результат длительных исследований, то публикация исходников будет иметь очень простой результат: немедленно появится конкурент, который никаких исследований не проводил, но в состоянии вложить пару миллионов в рекламу - он и снимет все сливки.

Это вопрос не права, это вопрос этики. Закон позволяет выпускать софт и под EULA, и под GPL. Это не единственный случай, когда закон позволяет совершать безнравственные поступки — от которых ты богатеешь

Занятно. Корпорации обвиняют FSF'ников, что их лицензия деструктивна, т.к. программа, в которую попала GPL, из-под GPL уже не выведешь. FSF'ники в свою очередь обвиняют корпорации в том, что EULA налагает на пользователей всякие ограничения с тем, чтобы вымогать из них деньги.

По-моему, в обоих случаях годится один ответ: не нравится, не пользуйтесь. Не хочется GPL'ить свои програмы - да ради Бога, кто же заставляет использовать в них GPL'ный код? Или покупайте коммерческие библиотеки, или используйте BSD'ные, которых полно, ничуть не худшего в среднем качества. Не хочется платить корпорациям бабки за коммерческий софтварий - пожалуйста, используйте свободный. Его тоже предостаточно.

Общество, в котором человек не вправе распоряжаться результатами своего труда по своему усмотрению рано или поздно скатывается к массовым расстрелам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К вопросу о GPL
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 03:10 (ссылка)
> Что аморального в требовании заплатить денежку за использование того, во что был вложен труд?

Ровно ничего. Поэтому стоимость болванки, на которую закатывается ПО, и амортизация резака (происходящая в ходе копирования) должны быть оплачены на 100%. Никакого же другого труда при изготовлении копии (!) программы не затрачивается. А оригинал можете оставить себе, если он Вам дорог, как память.

Всё вышесказанное — азбучный факт, известный многие десятилетия. Противоположные утверждения представляют собой не более, чем рекламный трюк корпораций (далее, для краткости, будет применяться термин «брехня»). Не надоело ещё повторять реклам брехню? :-)

> Например, если он содержит некое know how, результат длительных исследований,
> то публикация исходников будет иметь очень простой результат:
> немедленно появится конкурент, который никаких исследований не проводил,
> но в состоянии вложить пару миллионов в рекламу - он и снимет все сливки.

Это опять же случай того, что чуть выше (для краткости) было предложено именовать «брехнёй».

1. В научном сообществе результаты любых исследований публикуются в общедоступных источниках (вокруг всяческих грифов секретности просьба канкан не отплясывать: ПО, поступающее на рынок, явно с секретными исследованиями не сравнимо). И ничего, никто пока от этого не помер.

2. Если автор know how будет продавать результаты своей деятельности по реальной (а не монопольной) цене оных, то конкуренту сливки снять не удастся — он находится ровно в таких же условиях, что и автор. Ваша страшилка, таким образом, предполагает, что продукт заведомо будет снабжён нехилой монопольной рентой — и вот она-то, родимая, и может без закрытия кода лечь в карман нехорошему дяде-конкуренту. Но именно для таких случаев честные люди и придумали поговорку «вор у вора дубинку украл» — проблемы воров честных людей не волнуют (и не должны).

> Корпорации обвиняют FSF'ников, что их лицензия деструктивна

Значит, она хорошо составлена. Ругань врага — лучшая похвала.

> EULA налагает на пользователей всякие ограничения с тем, чтобы вымогать из них деньги

Т.к. реальная стоимость копии ПО — это стоимость болванки + амортизация копирующего устройства. Иначе говоря — стоимость "пиратской копии". Все остальное — это монопольная рента (vulgo — грабёж), и именно ради этой ренты и придумана EULA. Что, не так?

> Не хочется платить корпорациям бабки за коммерческий софтварий - пожалуйста, используйте свободный. Его тоже предостаточно.

Вашими бы устами, да мёд пить. Вы забываете, что реальные корпорации всеми средствами пытаются запретить непричастным писать и распространять свободное ПО. Эпопею со SCO помните, или за четыре года подзабылось?

> Общество, в котором человек не вправе распоряжаться результатами своего труда
> по своему усмотрению рано или поздно скатывается к массовым расстрелам.

Звучит красиво. Однако применительно к рынку ПО представляет собой... Что, граждане? Правильно: брехнюTM! Т.к. копия программы не является «результатом труда» программиста — она является результатом труда рабочих, изготовивших болванку и резак. Оригинал программы (который только и является результатом труда программиста) остаётся программисту на память. Пусть он его целует по три раза в день в каждый из байтов.

И потом, только массовые расстрелы и спасут Родину :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К вопросу о GPL
[info]pzz
2007-07-15 03:52 (ссылка)
Ровно ничего. Поэтому стоимость болванки, на которую закатывается ПО, и амортизация резака (происходящая в ходе копирования) должны быть оплачены на 100%. Никакого же другого труда при изготовлении копии (!) программы не затрачивается. А оригинал можете оставить себе, если он Вам дорог, как память

А труд разработчика, он не должен быть оплачен?

В научном сообществе результаты любых исследований публикуются в общедоступных источниках (вокруг всяческих грифов секретности просьба канкан не отплясывать: ПО, поступающее на рынок, явно с секретными исследованиями не сравнимо). И ничего, никто пока от этого не помер

Практическое использование опубликованных научных результатов очень часто оказывается защищено патентами. См. на ту же криптографию, например.

Я думаю, патенты еще разрушительнее, чем неопубликование исходников. Не публикуя исходников я хоть другим не мешаю получить те же результаты, что и у меня (и реально помогаю. Во-первых, они заранее знают, что эти результаты достижимы. Во-вторых, не существует эффективного способа не дать им подглядеть, что моя программа делает).

Если автор know how будет продавать результаты своей деятельности по реальной (а не монопольной) цене оных, то конкуренту сливки снять не удастся — он находится ровно в таких же условиях, что и автор

Нет - у конкурента могут быть деньги на раскрутку, а у автора нет.

И потом, что такое реальная цена know how? Как ее исчислить?

Ваша страшилка, таким образом, предполагает, что продукт заведомо будет снабжён нехилой монопольной рентой — и вот она-то, родимая, и может без закрытия кода лечь в карман нехорошему дяде-конкуренту. Но именно для таких случаев честные люди и придумали поговорку «вор у вора дубинку украл» — проблемы воров честных людей не волнуют (и не должны)

Эта. Я не приватизировал всю нефть в государстве, или единственную в городе телефонную сеть. Я беру ренту с того, что сам создал. Почему же я вор? У кого я что украл?

Т.к. реальная стоимость копии ПО — это стоимость болванки + амортизация копирующего устройства. Иначе говоря — стоимость "пиратской копии". Все остальное — это монопольная рента (vulgo — грабёж), и именно ради этой ренты и придумана EULA. Что, не так?

Тогда что защищает GPL? Там ведь даже о болванке часто речи не идет...

Вашими бы устами, да мёд пить. Вы забываете, что реальные корпорации всеми средствами пытаются запретить непричастным писать и распространять свободное ПО. Эпопею со SCO помните, или за четыре года подзабылось?

Угу. Загнивающая собственническая компания SCO попыталась откусить бабок у процветающей собственнической компании IBM, за что и была выебана во все щели. Жертвой среди мирного населения стал SysV UNIX, созданный собственнической компанией AT&T, которая в этой истории оказалась не при чем. При чем здесь свободный софт? Я думаю, желающиe откусить бабок у IBM'а где-то в очереди стоят, только не всем из них удается хотя бы шум создать.

Звучит красиво. Однако применительно к рынку ПО представляет собой... Что, граждане? Правильно: брехнюTM! Т.к. копия программы не является «результатом труда» программиста — она является результатом труда рабочих, изготовивших болванку и резак. Оригинал программы (который только и является результатом труда программиста) остаётся программисту на память. Пусть он его целует по три раза в день в каждый из байтов

Ну вот и писали бы из /dev/urandom на свои болванки, и продавали бы их по цене носителя. Что, не продается? Так вот то, чего не хватает, это и есть как раз тот самый труд программиста, который с ваших слов как-бы и не при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И к вопросу об очень свежих аргументах
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 05:22 (ссылка)
> А труд разработчика, он не должен быть оплачен?

Как же я люблю этот аргумент! Вижу его, наверное, раз в тысячный (отвечаю примерно столько же), и знаете — так он ещё и не потерял своей детской чистоты и прелести. Видать, вечный, как батарейки «Варта».

Должен быть оплачен труд разработчика. Должен, ясен пень. Вот только цена ПО тут ни при чём совершенно. Ибо разработчик получает ту же самую (по своей экономической природе) заработную плату, что и бухгалтер, учитель, физик-теоретик или любой другой член общества, занятый полезным, но непроизводительным (!) трудом. Да, труд разработчика ПО непроизводителен, стоимость результата этого труда равна большому круглому нулю (как и результат труда учителя, например) — но вот обществу в целом этот труд нужен, а потому оно выделяет от своих щедрот энную сумму оному разработчику (и учителю тоже) на поддержание его штанов.

А ставить зарплату разработчика в зависимость от цены на копии (!!!) настроченных им программ — это в чистом виде брехня, призванная оправдать миллиардные счета неких конторок, называть которые поимённо мы из скромности не будем. Кстати, в самих-то конторках этих разработчики — клерки клерками; сидят на тех самых ставках, которые в предыдущем абзаце и описаны. Не на их счетах основное бабло лежит.

> Практическое использование опубликованных научных результатов очень часто оказывается защищено патентами.

Ага, знание человеком арифметики есть потенциальная угроза для обладателей криптографических патентов, а потому учитель младших классов (учащий детей считать) подлежит уголовному преследованию за подстрекательство. Вы правы — идеал корпораций именно таков. И именно поэтому есть мнение, что представителей оных корпораций следует развесить по соснам.

Что же касается патентов, то эту тему прекрасно обмусолил тот же RMS (грубо говоря, современное патентное право есть применение практики, естественной для XVII века, к современным реалиям — и убого именно как анахронизм, а не как "абстрактное всемирное зло"). Где-то на gnu.org эссе валяется, лень искать.

> Нет - у конкурента могут быть деньги на раскрутку, а у автора нет.

В производстве стиральных порошков всё обстоит ровно так же. Но почему-то цена на них не взвинчивается в тех масштабах, как цена на ПО.

> И потом, что такое реальная цена know how? Как ее исчислить?

А её и исчислять не надо, она заранее известна. Большой круглый нуль.

Продолжение следует.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 05:24 (ссылка)
> Я беру ренту с того, что сам создал. Почему же я вор? У кого я что украл?

У покупателя. Вы обязываете его купить товар, реальная стоимость которого = "пиратской", за неизмеримо большую "лицензионную" цену. При этом ещё и угрожая ему судами и отделом K. По-русски это называется шантажом и вымогательством.

> Тогда что защищает GPL? Там ведь даже о болванке часто речи не идет

Ну-ка, найдите в GPL пункт, обязывающий распространять ПО бесплатно. Даже интересно будет посмотреть :-) Это, знаете, опять же из серии суа-дизан корпорационной брехни. GPL не обязывает отдавать ПО даром (when we speak of free software, we are referring to freedom, not price — это как раз из неё, родимой), она лишь запрещает гнать волну на "пирата", у коего то же ПО стоит дешевле. А дешевле оно у "пирата" едва ли потому, что "пират" работает себе в убыток (ага, нашли, альтруиста).

Так что GPL защищает пользователя. А поскольку большинство общества составляют как раз пользователи, а не разработчики — то и общество в целом.

> При чем здесь свободный софт?

При том, что отыскать "патентованный код" намеревались в ядре Linux (с целью либо запретить его использование, либо заставить пользователей отстёгивать). В случае успеха пошли бы дальше — в любой достаточно большой свободной программе можно отыскать строчку, отдалённо похожую на "патентованную", что, при известной "благосклонности" суда, может привести к зохаву программы корпорацией. Не на облаке живём.

> Так вот то, чего не хватает, это и есть как раз тот самый труд программиста, который с ваших слов как-бы и не при чем.

Труд программиста очень даже при чём. Он написал программу, и большое ему человеческое спасибо. Авторства его никто не отрицает. Вот только непосредственно произведённый им текст мне, повторяю, не нужен. Мне и копии с головой хватит. Повторяю по буквам: Клара, Ольга, Полина, Ирина, Изабелла :-)) А в ней труда программиста — ноль рублей ноль копеек. Будь оно иначе — "пиратские" диски стоили бы ровно столько же, сколько "лицензионные", и отделы K были бы не нужны.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]pzz
2007-07-15 18:12 (ссылка)
Я этот софтварий написал, мне и принадлежит право распоряжаться им по своему усмотрению. Захочу - положу на полку, и вообще никому давать не буду, а буду только дразнить. Захочу - продам мелкософту, и пусть он вам руки выламывает :-) Захочу - сам буду продавать за бешенные бабки, а захочу - буду раздавать забесплатно под GPL или BSD лицензиями. А еще, если захочу, вообще не буду софтварий писать, а буду играть на дудке и жить подаянием. И я имею полное моральное право отстаивать эту свою свободу с помощью винтовки, маузера или отдела К.

Ни в чем из этого я проблемы не вижу. Проблемы начинаются, если
- я пытаюсь впарить за деньги свой софтварий тому, кому он даром не нужен
- вам кто-то запрещает продавать свой софтварий за пять копеек, и навязывает продавать его за тышшу долларов

Вот когда эти проблемы начинаются, тогда и приходите с вашими маузерами. Потому что в этот момент уже ваши права нарушены, защищайте их.

Далее, GPL защищает большинство потребителей, угнетая меньшинство разработчиков. ОК. Пока мы говорим только о софтварии, это правда. Но довольно логично было бы обобщить эти замечательные коммунистические идеалы на все виды труда. А тогда поставщиков и потребителей становится более-менее поровну, in assumption, что народ в среднем работает, а не тунеядствует. И в таком случае идея о том, что права потребителя важнее для общества, чем права производителя потому, что потребителей больше, работать перестает. Зато становится не столь уж глупой идея о преимуществе прав производителей. Потому что перестанут они производить, что вы будете жрать?

Далее, лучше всего для общества (исходя из интересов большинства его членов) было бы поработить 10% трудоспособного населения и платить им только баландой и пинками. А остальные 90% пусть наслаждаются результатами их труда. Благо что современный уровень производства достиг такой эффективности, что это можно сделать. А еще лучше было бы поработить какую-нибудь маленькую соседнюю страну. Мы пойдем этим путем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 20:19 (ссылка)
> Я этот софтварий написал, мне и принадлежит право распоряжаться им по своему усмотрению.

Абсолютно верно — тот единственный экземпляр программы, который написан лично Вами, находится в Вашем исключительном распоряжении. Правда, при условии, что он действительно написан Вами единолично (а не представляет собой производный продукт, что сегодня далеко не редкость).

С какой же стати Вам распоряжаться копиями этого софтвария (которые изготовлены уже далеко не Вами) — абсолютно не понятно (с экономической точки зрения; современное законодательство-то позволяет).

> Захочу - положу на полку, и вообще никому давать не буду, а буду только дразнить.

Что характерно, тут даже FSF не против :-)

> Захочу - сам буду продавать за бешенные бабки, а захочу - буду раздавать забесплатно
> под GPL или BSD лицензиями.

Открою страшную тайну: GPL позволяет Вам продавать программу за сколь угодно бешеные бабки. Правда, купят её у Вас при этом ровно один раз — чтобы тут же накопировать :-)

> А еще, если захочу, вообще не буду софтварий писать,
> а буду играть на дудке и жить подаянием.

Стра-а-ашно, аж жуть! ;-)

> И я имею полное моральное право отстаивать
> эту свою свободу с помощью винтовки, маузера или отдела К.

Другие тоже имеют полное моральное право отстаивать свою свободу примерно теми же средствами.

> Проблемы начинаются, если
> - я пытаюсь впарить за деньги свой софтварий тому, кому он даром не нужен
> - вам кто-то запрещает продавать свой софтварий за пять копеек, и навязывает продавать его за тышшу долларов

Пункт первый давно реализован. Например, с подачи M$ развелась толпа идиотов, упорно пишущих чистый текст в формате doc и закатывающих результат в rar-архив. Человек адекватный идиота пошлёт (и идиот пойдёт, куда сказано, и переделает всё в нормальном виде). А человек с менее крепкими нервами поставит M$ Office и WinRaR. Хотя на деле они ему — как рыбе зонтик.

Пункт второй может быть доработан в виде «кто-то запрещает продавать свой софтварий за пять копеек, чтобы самому продавать его аналоги за тышшу долларов». Тут см. хотя бы упомянутую историю со SCO (пусть не получилось — но желание-то было!).

Так что маузеры, даже по Вашему же приговору, сторонникам свободного ПО полагаются в обязательном порядке :-)

> Далее, GPL защищает большинство потребителей, угнетая меньшинство разработчиков.

Разработчиков никто не угнетает, пока они сами не захотят злоупотребить своим авторским правом. В противном случае они не только не угнетаются — наоборот, им предоставляется полный доступ к продуктам всех других разработчиков (позволяющий не тратить время и нервы на изобретение велосипеда).

> Но довольно логично было бы обобщить эти замечательные коммунистические идеалы на все виды труда.

Идеалы тут абсолютно не коммунистические — коммунизм предполагает уничтожение товарного производства, а мы сейчас рассматриваем ПО именно в качестве товара. А стоимость товара = количеству средних для рассматриваемого уровня развития производительных сил трудозатрат на производство единицы этого товара. Применительно к ПО это означает стоимость "пиратской" копии. Остальное — монопольная рента, являющаяся следствием внеэкономического принуждения. В подавляющем большинстве отраслей этой ренты нет (именно потому, что из воздуха ничего не берётся: добавки к цене монополизированного продукта всегда покрываются за счёт недоплаты производителю чего-то другого) — и ничего, живём.

> народ в среднем работает, а не тунеядствует [...] перестанут они производить, что вы будете жрать?

Противоречьице в аргументации! :-)

> Далее, лучше всего для общества
> было бы поработить 10% трудоспособного населения
> и платить им только баландой и пинками.

Как показывает практика (см. «История Античности»), эти 10% будут работать далеко не столь эффективно, чтобы содержать остальные 90%. А подпускать человека, которого кормят баландой и пинками, к современной технике вообще нельзя: сломает тут же. Насколько я помню, в американских южных штатах рабы пахали исключительно на мулах и исключительно самыми примитивными сохами (и вовсе не потому, что рабовладельцы были не в курсе насчёт существования лучшей техники). Примеры можно продолжить, при желании. Так что насчёт "современного уровня производства" — мимо цели.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гастрофарм - лекарство от гастрита
[info]pzz
2007-07-15 23:36 (ссылка)
Абсолютно верно — тот единственный экземпляр программы, который написан лично Вами, находится в Вашем исключительном распоряжении. Правда, при условии, что он действительно написан Вами единолично (а не представляет собой производный продукт, что сегодня далеко не редкость)

Нет. Давая разрешение сделать копию с моего экземпляра, я могу поставить определенные условия. Например, не копировать программу дальше. И если кто-то условия принял, но не соблюл, значит меня обманули (и кто-то не держит своего слова).

А вот уже буду ли я енфорсить свои условия, или нет - это мое дело.

Открою страшную тайну: GPL позволяет Вам продавать программу за сколь угодно бешеные бабки. Правда, купят её у Вас при этом ровно один раз — чтобы тут же накопировать :-)

Тайна сея мне известна. Дальше что?

Другие тоже имеют полное моральное право отстаивать свою свободу примерно теми же средствами

Свою. Но не отнимать мою.

Пункт первый давно реализован. Например, с подачи M$ развелась толпа идиотов, упорно пишущих чистый текст в формате doc и закатывающих результат в rar-архив. Человек адекватный идиота пошлёт (и идиот пойдёт, куда сказано, и переделает всё в нормальном виде). А человек с менее крепкими нервами поставит M$ Office и WinRaR. Хотя на деле они ему — как рыбе зонтик

Ну и отправляйте эти файлы в /dev/null, кто мешает? Или поставьте себе OpenOffice и unrar (или 7zip, он вроде тоже rar'ы умеет распаковывать).

Я, кстати, считаю, что те, которые посылают незнакомым людям rar'овские архивы, сами являются невежливыми людьми, поцыми хамами, мудаками и идиотами. Потому что даже не у всякого нормального виндузятника есть, чем эти rar'ы распаковать. Таким гражданам надо в ответ посылать исключительно shar'овские архивы. Но это вопрос совершенно ортогональный опен сорсу.

Пункт второй может быть доработан в виде «кто-то запрещает продавать свой софтварий за пять копеек, чтобы самому продавать его аналоги за тышшу долларов». Тут см. хотя бы упомянутую историю со SCO (пусть не получилось — но желание-то было!)

Да запросто. Но это не то же самое, как продавать свой софтварий на своих условиях.

Так что маузеры, даже по Вашему же приговору, сторонникам свободного ПО полагаются в обязательном порядке :-)

Я не против. Меня только не лишайте права делать свой бизнес, как я считаю нужным. Я никому ничего не впариваю, не отнимаю и не ограничиваю. И GPL соблюдаю там, где она меня касается.

Разработчиков никто не угнетает, пока они сами не захотят злоупотребить своим авторским правом

Угнетает, запрещая использовать свое авторское право по собственному усмотрению.

В противном случае они не только не угнетаются — наоборот, им предоставляется полный доступ к продуктам всех других разработчиков (позволяющий не тратить время и нервы на изобретение велосипеда)

И это тоже мое право - изобрести велосипед, или взять готовый GPL'ный код, и расплатиться за него своим кодом. Хотя честно говоря, во многих случаях GPL'ный код не стоит этой платы.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]pzz
2007-07-15 23:36 (ссылка)
Идеалы тут абсолютно не коммунистические — коммунизм предполагает уничтожение товарного производства, а мы сейчас рассматриваем ПО именно в качестве товара. А стоимость товара = количеству средних для рассматриваемого уровня развития производительных сил трудозатрат на производство единицы этого товара. Применительно к ПО это означает стоимость "пиратской" копии

Тут одно из двух. Вы или признаете право частной собсвенности, или нет. Если признаете, значит это мое право определять, на каких условиях может использоваться мой софтварий. Если нет, пойду за маузером :-)

Остальное — монопольная рента, являющаяся следствием внеэкономического принуждения. В подавляющем большинстве отраслей этой ренты нет (именно потому, что из воздуха ничего не берётся: добавки к цене монополизированного продукта всегда покрываются за счёт недоплаты производителю чего-то другого) — и ничего, живём

Господь с Вами! Вы знаете, что если Вы покупаете в магазине какой-нибудь роутер за $100, то цена компонентов, в него вставленных, ну никак не может превышать $20. Можете попробовать пойти и спаять такой же роутер своими руками. Только Вам запчасти за двадцатник никто не отгрузит.

Или может Вы правда думаете, что если билеты на самолет на 2 соседних кресла различаются в цене в 1.5 раза, тому есть экономическое объяснение?

Или может Вы думаете, что Фолксваген Гольф, Шкода Октавия и Ауди А3 чем-то отличаются, кроме названия и цены?

Ну и т.д. и т.п.

Противоречьице в аргументации! :-)

Где именно?

Как показывает практика (см. «История Античности»), эти 10% будут работать далеко не столь эффективно, чтобы содержать остальные 90%. А подпускать человека, которого кормят баландой и пинками, к современной технике вообще нельзя: сломает тут же. Насколько я помню, в американских южных штатах рабы пахали исключительно на мулах и исключительно самыми примитивными сохами (и вовсе не потому, что рабовладельцы были не в курсе насчёт существования лучшей техники). Примеры можно продолжить, при желании. Так что насчёт "современного уровня производства" — мимо цели

В истории античности не было современного оборудования. А технику можно сделать и прочной, я не вижу в этом никакой проблемы.

Итак уже в реальном производстве занато процентов 10 населения. Осталось только это провозгласить полезным для общества и узаконить. Даже и польза будет - офисные работники в эти 10% точно не попадают, так что удастся марать меньше бумаги, и тем самым спасти деревья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 03:39 (ссылка)
> Давая разрешение сделать копию с моего экземпляра,
> я могу поставить определенные условия. Например,
> не копировать программу дальше.

Истинно так, и я эту Вашу возможность специально оговорил в предыдущем посте (в скобках). Но возможность эта — чисто юридического, а не экономического характера. Достаточно простенького изменения в законодательстве (признания отказа от права копирования ничтожным), и всё. Другое дело, что многие при виде перспективы такого изменения схватятся за маузер :-)

> Свою. Но не отнимать мою.

Обоюдоострая это вещь: борьба раба за свободу от рабства есть покушение на свободу рабовладельца иметь раба. Так что в конечном счёте рамки свободы определяет тот, у кого маузер оказывается тяжелее :-)

> Ну и отправляйте эти файлы в /dev/null, кто мешает?

Никто — лично я и отправляю. Но вот другие, как бараны, волокутся на редмондскую бойню. Статистика-с!

> Но это вопрос совершенно ортогональный опен сорсу.

Во-первых, как Вам уже говорили, отдавайте эриково Эрику :-) Наш лозунг — free software, а не open source. А во-вторых, не так уж ортогонален этот вопрос, поскольку связан с неявным принуждением к пользованию собственническим ПО: "как? ты не умеешь работать с этим форматом? все могут, а ты нет?" бла-бла-бла. Стойкий столлманец-то демагога пошлёт, а вот человек, менее твёрдый в истине ;) — не факт. А коготок увяз — всей птичке пропасть.

> Меня только не лишайте права делать свой бизнес, как я считаю нужным.

Да делайте его сколько угодно. В рамках текущего законодательства. Кое может меняться ;-)

> Угнетает, запрещая использовать свое авторское право по собственному усмотрению.

Запрет на рабство тоже угнетает рабовладельца, запрещая ему использовать рабов по собственному усмотрению. Уж простите, на всех не угодишь.

> И это тоже мое право - изобрести велосипед, или взять готовый GPL'ный код,
> и расплатиться за него своим кодом.

Вот именно, что право. А когда код закрыт, изобретение велосипеда превращается в обязанность. В итоге вместо одного «того не стоящего» кода имеется сотня таковых (или закрытый код по определению пишется грамотнее, чем свободный?).

> Вы или признаете право частной собсвенности, или нет.
> Если признаете, значит это мое право определять,
> на каких условиях может использоваться мой софтварий.

В рамках капиталистического способа производства, о коем мы в настоящий момент рассуждаем, таковая священна и неприкосновенна :-) Однако встаёт вопрос о границах применимости сего понятия. Допустим, частный собственник A сварганил себе тарелку спагетти (кстати, знакома Вам эта тарелочка?). Если гражданин B намерен её сожрать, это точно является покушением на священное право. Но вот как быть, если у гражданина B другие планы: организовать вторую тарелку по тому же рецепту, из его, гражданина B, собственных материалов? Тут вопрос далеко не ясен даже с точки зрения безоговорочного признания права частной собственности. В разных обстоятельствах дело может решаться по-разному.

Не нравится — идите за маузером. Хотя и у самих револьверы найдутся :-))

> Вы знаете, что если Вы покупаете в магазине какой-нибудь роутер за $100,
> то цена компонентов, в него вставленных, ну никак не может превышать $20.

Не знаю. Дальше что?

> > Противоречьице в аргументации! :-)
> Где именно?

Если народец в массе своей работает, то к кому обращён патетический призыв "за чей счёт жить будете"?

> В истории античности не было современного оборудования.

Попытаетесь вернуть античные отношения — опять не будет :) Что же касается техники, то лозунг давно сменился. Теперь у нас не техника, а кадры решают всё. А среди рабов вы не найдёте в промышленных масштабах лиц, способных работать на станках с ЧПУ. Притом без бунтов и стачек. Проверено.

> уже в реальном производстве занато процентов 10 населения.

Откуда цифры, если не секрет?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]pzz
2007-07-16 15:31 (ссылка)
Истинно так, и я эту Вашу возможность специально оговорил в предыдущем посте (в скобках). Но возможность эта — чисто юридического, а не экономического характера. Достаточно простенького изменения в законодательстве (признания отказа от права копирования ничтожным), и всё. Другое дело, что многие при виде перспективы такого изменения схватятся за маузер :-)

Неприкосновенность жилища - тоже возможность чисто юридического характера. Достаточно простенького изменения в законодательстве, и любой бомж получит право переночевать в моей постели.

Другое соображение - нет ничего постоянного на земле. Все тянут одеяло в свою сторону, с переменным успехом. Пока этого одеяла более-менее всем хватает, на земле сохраняется относительный мир и спокойствие. Но лишь пока. Полная победа Мелкософта это такая же катастрофа, как полная победа Столлмана.

Я, конечно, согласен, что защита софтвария в терминах запрета на копирование (и приравнивание копии к единице товара) это довольно неудачное изобретение. "Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие". Из чего вовсе не следует, что софтварий не должен быть защищен.

Обоюдоострая это вещь: борьба раба за свободу от рабства есть покушение на свободу рабовладельца иметь раба. Так что в конечном счёте рамки свободы определяет тот, у кого маузер оказывается тяжелее :-)

Скорее тот, кому оказывается так херово, что терять нечего. Поэтому основа мира и стабильности - не доводить никого до отчаянья :-)

Никто — лично я и отправляю. Но вот другие, как бараны, волокутся на редмондскую бойню. Статистика-с!

Вам-то что до этих баранов? Вы им пастырь, что ли?

Кстати, более вопиющий пример на Вашу колокольню :-) У мелкософта есть 2 почтовых клиента, бесплатный (часть виндовс) и за бапки. Так вот, один из них умеет посылать почту в таком формате, что ее не ест больше никто в мире. В т.ч., и ихний же другой клиент. Формат называется TNEF (конец лирического отступления).

Да делайте его сколько угодно. В рамках текущего законодательства. Кое может меняться ;-)

ОК, договорились.

Вот именно, что право. А когда код закрыт, изобретение велосипеда превращается в обязанность. В итоге вместо одного «того не стоящего» кода имеется сотня таковых (или закрытый код по определению пишется грамотнее, чем свободный?)

Я не вижу прямой связи между грамотностью кода и его открытостью/закрытостью.

Библиотека под GPL (а не LGPL) примерно столь же бесполезна в плане переиспользования кода, как и закрытая библиотека. Даже еще бесполезнее - закрытую хоть купить можно.

Право переиспользовать чей-то код может возникнуть только благодаря свободному волеизъявлению автора. Точно так же, как право переночевать в чьей-то постели возникает только благодаря свободному волеизъявлению владельца постели. Оно не принадлежит обществу by default.

Но вот как быть, если у гражданина B другие планы: организовать вторую тарелку по тому же рецепту, из его, гражданина B, собственных материалов?

Это уже из области патентного законодательства, которое еще более запутанное, чем копирайт. Я бы посоветовал гражданину A держать свой рецепт в секрете, и не обижаться, если гражданин B его разгадает :-)

Попытаетесь вернуть античные отношения — опять не будет :) Что же касается техники, то лозунг давно сменился. Теперь у нас не техника, а кадры решают всё. А среди рабов вы не найдёте в промышленных масштабах лиц, способных работать на станках с ЧПУ. Притом без бунтов и стачек. Проверено

А перенос производства в недоразвитые страны, это не оно?

Откуда цифры, если не секрет?

С потолка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 20:05 (ссылка)
> Неприкосновенность жилища - тоже возможность чисто юридического характера.

Не вполне. Жилище — материальный объект (в отличие от), и изъятие его из общего подхода к «священной и неприкосновенной» невкусно пахнет подрывом всей последней. А копирайт материальным объектом не является.

> Все тянут одеяло в свою сторону, с переменным успехом.

И-МЕН-НО!

> Кстати, более вопиющий пример на Вашу колокольню :-)

Спасибо. Непременно повешу :-)

> Библиотека под GPL (а не LGPL) примерно столь же бесполезна
> в плане переиспользования кода, как и закрытая библиотека.

В плане переиспользования кода в закрытых приложениях. Так не пишите таковых — кто заставляет-то? ;-)

> Точно так же, как право переночевать в чьей-то постели
> возникает только благодаря свободному волеизъявлению
> владельца постели.

Ничего подобного. Постель — материальный объект, код (рассматриваемый с точностью до графического равенства) — нет. Напоминаю, что изготовление мной для себя точно такой же постели, как у соседа (или даже у Людовика XIV), законом не преследуется.

> Я бы посоветовал гражданину A держать свой рецепт в секрете,
> и не обижаться, если гражданин B его разгадает :-)

OK, договорились. Дизассемблирование оправдано :-)

> А перенос производства в недоразвитые страны, это не оно?

Нет, конечно. Вместе с производством в недоразвитые страны переносятся и отвечающие этому производству отношения.

> С потолка

Как чувствовал :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]pzz
2007-07-16 20:47 (ссылка)
Не вполне. Жилище — материальный объект (в отличие от), и изъятие его из общего подхода к «священной и неприкосновенной» невкусно пахнет подрывом всей последней. А копирайт материальным объектом не является

А что, если желище не во владении, а пользовании, что-то меняется? Гражданин, живущий в общежитии, обязан делить свою постель с коммендантом общежития?

В плане переиспользования кода в закрытых приложениях. Так не пишите таковых — кто заставляет-то? ;-)

Необходимость оплаты счетов.

OK, договорились. Дизассемблирование оправдано :-)

Мое личное, неофициальное мнение - мне на него наплевать. Если вы не можете напрограммировать то, что я, вам и дизассемблер не поможет :-)

Нет, конечно. Вместе с производством в недоразвитые страны переносятся и отвечающие этому производству отношения

И что? Почему бы богатой и развитой стране не организовать производство в какой-нибудь развивающейся, с трудолюбивым но неустроенным народом, а самой не начать жить припеваючи, снимая с нее сливки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 22:16 (ссылка)
> Гражданин, живущий в общежитии, обязан делить свою постель с коммендантом общежития?

Согласно отстаиваемой Вами точке зрения — безусловно, если таковы были условия найма.

> Необходимость оплаты счетов.

А зачем Вы заказывали позолоченный «Боинг»? :-)

> Почему бы богатой и развитой стране не организовать производство
> в какой-нибудь развивающейся, с трудолюбивым но неустроенным народом,
> а самой не начать жить припеваючи, снимая с нее сливки?

Это сделать можно, и это делается. Но имеет оборотную сторону: неустроенный народ по уровню сознания начинает подтягиваться к уровню снимающих сливки, и последние получают в качестве принудительного ассортимента "международный терроризм".

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]pzz
2007-07-16 22:24 (ссылка)
Согласно отстаиваемой Вами точке зрения — безусловно, если таковы были условия найма

А согласно отстаиваемой Вами точке зрения - да, если комменданту спать больше негде.

По-моему, моя точка зрения все же, хм, прогрессивнее.

А зачем Вы заказывали позолоченный «Боинг»? :-)

Помилуйте, я похож на хозяина позолоченного Боинга? Мне вообще больше нравятся Су с управляемым вектором тяги :-)

Это сделать можно, и это делается. Но имеет оборотную сторону: неустроенный народ по уровню сознания начинает подтягиваться к уровню снимающих сливки, и последние получают в качестве принудительного ассортимента "международный терроризм"

Я что-то пока не очень уверен в его (международного терроризма) существовании в природе. По-моему, компьютеры стали достаточно мощными, чтобы хранить и обрабатывать гораздо более полную детальную базу данных с персональными сведениями, и кто-то очень уж хочет ее заполнить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -