Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-07-24 11:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Иностранные имена не переводятся
По ходу обсуждения у [info]varjag_2007@lj вопроса "Об изменении имён и фамилий на Украине" я написал:

"В любом украинском тексте Джон остаётся Джоном, а не превращается в Ивана. Николя Саркози -- даже на Украине Николя, а не Микола. И так далее. Это -- общемировое правило.

Единственное исключение из него -- диалекты одного и того же языка. Носители диалекта невольно произносят знакомые имена в соответствии с местной фонетической нормой. Таким образом, "переводя" русские имена, профессиональные украинцы в кувырсот швырнадцатый раз доказывают: украинский (и белорусский, где наблюдается та же манипуляция именами) -- один из множества диалектов русского языка
".

Update. По ходу обсуждения многие мои оппоненты независимо друг от друга привели примеры искажения иноязычных имён чехами, литовцами и представителями ещё нескольких малых народов, озабоченных исключительно проблемой возможной ассимиляции. Но во всех этих случаях все иноязычные имена искажаются одинаково. Украинцы же (и белорусы) искажают только русские имена, нормально воспроизводя все остальные. Именно это исключение русского языка из общего правила доказывает: украинский и белорусский -- диалекты именно русского.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]dimazaur@lj
2009-07-24 04:22 (ссылка)
полностью согласен.
давно пора сделать державный язык русский и присоединить московию и кубань к Украине.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ping_ving@lj
2009-07-24 04:31 (ссылка)
Вы Промтом пишете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimazaur@lj
2009-07-24 04:54 (ссылка)
я вообще гб-шный бот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salamatik@lj
2009-07-25 09:49 (ссылка)
И чтобы государственным был украинский язык. Дорого бы я заплатил, чтобы в Маськве увидеть только ураинские вывески!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-07-25 17:52 (ссылка)
S> И чтобы государственным был украинский язык. Дорого бы я заплатил, чтобы в Маськве увидеть только ураинские вывески!!!

Вы за это уже заплатили. Мозгом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ на ваш комментарий... - [info]salamatik@lj, 2009-07-27 04:55:18
Re: Ответ на ваш комментарий... - [info]babitto@lj, 2009-07-27 17:10:25
Re: Ответ на ваш комментарий... - [info]awas1952@lj, 2009-07-28 20:01:11
Re[2]: Ответ на ваш комментарий... - [info]salamatik@lj, 2009-07-29 13:52:57

[info]enderovich@lj
2009-07-25 20:17 (ссылка)
Я - за! Пусть столица объединённого государства будет в Киеве! И московские пробки тоже в Киев переедут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimazaur@lj
2009-07-26 04:33 (ссылка)
спасибо, но там своих хватает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]enderovich@lj, 2009-07-26 07:25:23

[info]vityaj@lj
2009-07-24 04:33 (ссылка)
последние новости. За нынешний день на бескрайних просторах интернета А.Вассерманом найдено: лингвистов - 1 штука, историков - 1 штука.

(Ответить)


[info]alex_kraine@lj
2009-07-24 04:36 (ссылка)
Я всегда знал, что дилетант широкого профиля так и останется дилетантом во всех других областях, кроме той, по которой он, собственно, получал диплом. Да и то еще не всегда правда.
А теперь, может быть, уважаемый Анатолий, объясните мне по пунктам все доводы в пользу того, что украинский-малороссийский является диалектом великорусскаго языка.
И еще: имена россиян в Украине транслитерируются: поэтому будет Дмітрій Мєдвєдєв, Владімір Путін, Анатолій Вассерман. Так вот в отличие от Медведева и Путина Вассерману как-то не повезло: его имя и фамилия как при транслите с русского, так и на "чиста" украинском языке будет читаться ОДИНАКОВО. Вот же подлость - и не подашь в суд на оранжоидов всяких!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2009-07-24 04:49 (ссылка)
Почему тогда меня в Катерину в паспорте переделали из Екатерины? Транслит не позволил написать правильно? В посте речь о таких идиотизмах, при чем тут суд на оранжоидов? Этот маразм начался до них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2009-07-24 05:31 (ссылка)
Так было всегда. Я знаю много случаев, когда настаивали на своем написании, и все было нормально. Лично мне, Алексею, не в западло писаться Олексієм. Я вообще не вижу никакой проблемы. Разве что кому-то нужно ее искусственно раздувать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jillain@lj, 2009-07-24 05:41:06
(без темы) - [info]russellab@lj, 2009-07-24 09:03:46

[info]sinyavsky@lj
2009-07-24 04:52 (ссылка)
У Анатолия есть статьи на сайте посвященные этому вопросу.Плюс в верхнем посте с вопросами он уже отвечал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-24 05:35 (ссылка)
Сейчас пан Анатолий выдаст смешные для мало-мальски смыслящего в лингвистике аргументы(или не ответит на Ваш коммент)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-07-24 06:39 (ссылка)
AK> Я всегда знал, что дилетант широкого профиля так и останется дилетантом во всех других областях, кроме той, по которой он, собственно, получал диплом. Да и то еще не всегда правда.

Не всегда. Я, например, по дипломной специальности "инженер-теплофизик" не работал. Поэтому как раз в ней остался дилетантом. Зато профессионал во многих иных занятиях.

AK> А теперь, может быть, уважаемый Анатолий, объясните мне по пунктам все доводы в пользу того, что украинский-малороссийский является диалектом великорусскаго языка.

Повторять специально для Вас то, что пишу уже много лет, вряд ли смогу. Все мои доводы уже приведены в этом ЖЖ -- либо в тематических сообщениях, либо в ссылках на публикации в иных местах. Думаю, Вам не будет слишком трудно пролистать несколько страниц ЖЖ.

AK> И еще: имена россиян в Украине транслитерируются: поэтому будет Дмітрій Мєдвєдєв, Владімір Путін, Анатолій Вассерман.

А чем Дмитрий Медведев, получивший паспорт на Украине, отличается от Дмитрия Медведева, получившего паспорт в любом другом уголке России? Почему именно его записывают "Дмитро Медведєв" (или, как было выявлено в 2005-м при проверке списков избирателей, вообще "Дмитро Ведмедів")?

AK> Так вот в отличие от Медведева и Путина Вассерману как-то не повезло: его имя и фамилия как при транслите с русского, так и на "чиста" украинском языке будет читаться ОДИНАКОВО. Вот же подлость - и не подашь в суд на оранжоидов всяких!

На самом деле моя фамилия на украинском диалекте русского языка должна писаться с одним "с": в этом диалекте удвоенные согласные в корне слова систематически заменяются одиночными. Но ещё моему прадеду по отцовской линии удалось при оформлении документов в раннесоветское время добиться сохранения в украиноязычной части документов написания через два "с".

Кстати, забавно, что в исходном -- немецком -- языке фамилия произносится с одним "с": во многих языках, пользующихся латиницей, s зачастую читается "з", и для передачи "с" пользуются удвоением "s". Отсюда множество недоразумений. Например, маршал Константин Рокосовский у нас традиционно пишется (и произносится!) Рокоссовский: он поляк, и латиницей его фамилия пишется через два "s". Знаменитый биолог Тимофеев-Ресовский много лет работал в Германии (причём участвовал в разработке некоторых научных программ, впоследствии использованных нацистами для обоснования своих преступных законов -- за что после войны был на несколько лет осуждён), так что те наши журналисты, кто знаком с ним только по зарубежным публикациям, пишут "Тимофеев-Рессовский". Лично я свою фамилию чаще всего произношу с долгим "с" -- нечто среднее между одиночным и двойным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-07-24 06:52 (ссылка)
"А чем Дмитрий Медведев, получивший паспорт на Украине, отличается от Дмитрия Медведева, получившего паспорт в любом другом уголке России? Почему именно его записывают "Дмитро Медведєв" (или, как было выявлено в 2005-м при проверке списков избирателей, вообще "Дмитро Ведмедів")?"

Почему Олэксандра Довжэнко в России переиначивают в Александра Довженко? Просто произносят на свой манер, что лишний раз подтверждает диалектный статус русского идима. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 08:17:13
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 08:22:55
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 09:12:43
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 09:15:27
(без темы) - [info]russellab@lj, 2009-07-24 09:12:48
(без темы) - [info]russellab@lj, 2009-07-24 09:13:55
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 12:18:29
(без темы) - [info]russellab@lj, 2009-07-25 03:45:44
(без темы) - [info]ibigdan@lj, 2009-07-28 06:45:31

[info]scorry@lj
2009-07-24 10:09 (ссылка)
> в этом диалекте удвоенные согласные в корне слова систематически заменяются одиночными

прочитайте, что ли (http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-3.html) § 89.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 11:06:35
(без темы) - [info]scorry@lj, 2009-07-24 11:09:48
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 06:17:06
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-27 04:39:21
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-27 05:54:44
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-27 06:25:30

[info]vborgman@lj
2009-07-26 12:56 (ссылка)
Русские имена с фамилиями обукраинивали в СССР всегда. Просто раньше у человека была возможность на это наплевать - в официальных документах можно было видеть настоящее написание. Сейчас же в связи с украинским как единственным государственным гражданам просто начали мешать жить...

(Ответить) (Уровень выше)

Володимир или Владiмiр?
[info]solnechnij_dom@lj
2009-07-24 18:28 (ссылка)
"имена россиян в Украине транслитерируются: поэтому будет Дмітрій Мєдвєдєв, Владімір Путін"

http://www.youtube.com/watch?v=v-H6QyMYPLw

там явно "Володимир Путин"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jillain@lj
2009-07-24 04:45 (ссылка)
знаю человека в Литве. у него фамилия Бочкин была. Теперь - Бочкус. Это не диалект. Это самоутверждение =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kanistra1978@lj
2009-07-24 06:29 (ссылка)
ага, а Пятчок теперь Пятачкаускас!! =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jillain@lj, 2009-07-24 06:41:16
(без темы) - (Анонимно), 2009-07-24 16:26:02

[info]dettachment@lj
2009-07-24 14:43 (ссылка)
В Литве еще и другие приколы есть. Во время учебы пытался тщетно добиться от профессоров ответа на вопрос почему, например, "Ivano Maškovo" в случае с русским и "Michel'io Foucault'o" в случае с любыми иностранцами. Апофеоз - использование символов, которых нету в литовском алфавите.
Прикол для ступора: "хочу использовать японского автора, но на клавиатуре нету иероглифов" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiomkin@lj
2009-07-24 04:47 (ссылка)
Где-то я читал, что чехи вроде бы Маргарет Тэтчер называли Малгожатат Тэтчерова - причем не в устных разговорах, а официально. Но за правду не поручусь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hayk@lj
2009-07-24 05:29 (ссылка)
Когда-то мне доставляло несказанное удовольствие чтение чешских журналов, где в международных новостях частенько фигурировала Малгожата Тэтчерова. Таковы уж правила чешского – «Маргарет» переводится как «Малгожата», а поскольку «Тэтчер» – не девичья фамилия, а фамилия по мужу, она соответствующим образом и склоняется… (http://www.traktovka.ru/t1_bsh_ref.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Малгожата Тэтчерова - (Анонимно), 2009-07-28 06:28:40

[info]alex_kraine@lj
2009-07-24 05:41 (ссылка)
Совершенно верно. У чехов так принято. Окончания женских фамилий в Чехии - ова, причем независимо от гражданства этих женщин, поэтому Тэтчерова, поэтому Хиллари Клинтонова, и Бушова, и Саркозийова и даже Бурлусконийова. Самое смешное, что русские женские фамилии на -ова тоже не избегут этой судьбы и в Чехии Иванова станет Иванововой, а Петрова - Петрововой. :)
То же самое существует и в Литве с Латвией. У фамилий незамужних женщин будут окончания -айте и -ите соответственно, а у замужних - ене и -иня соответственно. Поэтому дочка Озолса в Латвии будет Озолите, а жена - Озолиня. У Прунскиса в Литве дочь будут звать Прунскайте, а жену Прунскене.
Помню, еще в советкое время смотрел трансляцию матча Жальгирис - Динамо (К) из Вильнюса, и просто ржал над тем, как коверкали русские и украинские фамилии в титрах: Блохинс, Демьяненкос, Рацас, Яремчукс и т.д. Ну и что? Это такая норма этих языков. Это не неуважение к чужим фамилиям, а правило языка. Согласен, что это может вызвать некоторые трудности, но это все решаемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 08:22:40
(без темы) - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-24 09:05:09
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 09:17:53
Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-24 10:56:21
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 06:39:34
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-25 08:03:35
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 08:42:02
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-25 08:58:25
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 18:09:42
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-26 06:35:47
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]awas1952@lj, 2009-07-26 11:12:45
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 08:42:31
Ваша аргументация не выдерживает критики - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-25 09:05:25
Re: Ваша аргументация не выдерживает критики - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 18:15:07
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 08:42:46
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-25 09:12:35
Re: Как там говорят молодые да ранние: засчитать слив? - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 18:21:24
(без темы) - [info]sebeos@lj, 2009-07-24 13:03:25
(без темы) - [info]grumblerr@lj, 2009-07-24 09:30:08
(без темы) - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-24 13:09:21

[info]miroshka@lj
2009-07-24 06:26 (ссылка)
Margaret Thatcherová (в девичестве Robertsová).
Małgorzata Thatcher - это по-польски

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksandrit@lj
2009-07-24 09:57 (ссылка)
http://cs.wikipedia.org/wiki/Margaret_Thatcherová

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liberast_rus@lj
2009-07-24 04:52 (ссылка)
бывают любители с иностранными именами производить чуждые операции
например, обзывать обаму бараком хуссейновичем. что кстати неверно еще и фактологически

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ampir@lj
2009-07-24 04:57 (ссылка)
почему неверно? его папу действительно зовут Хуссейн.или скажем вот Брюса называли же Яков Виллимович и ничего, с кулаками не пёр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]k4rlos@lj, 2009-07-24 05:09:13
(без темы) - [info]liberast_rus@lj, 2009-07-24 05:28:12
(без темы) - [info]bill_oflading@lj, 2009-07-25 08:33:57
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 08:45:55

[info]jillain@lj
2009-07-24 05:11 (ссылка)
есть еще сволочи Северуса Снейпа Злодеусом Злеем обзывают. Но это же не официальные недоброжелатели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-07-24 06:27 (ссылка)
LR> бывают любители с иностранными именами производить чуждые операции

Бывают. Причём чаще всего -- в малых и/или искусственно формируемых народах. Здесь уже приводили пример чешского языка.

LR> например, обзывать обаму бараком хуссейновичем. что кстати неверно еще и фактологически

В моих статьях он пишется Барак Хусейн Барак-Хусейнович Обама. То есть имя ни в коей мере не искажено, а просто добавлена дополнительная идентифицирующая информация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-07-24 07:32:20
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 08:34:01
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 10:22:05
(без темы) - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-25 08:15:56
(без темы) - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-25 08:17:04

[info]nasick@lj
2009-07-24 05:08 (ссылка)
Забавно, когда человека по имени Август по украинскому паспорту зовут Серпень, а человека по имени Май - Травень (на счет женского имени Майя не знаю, хотя могут какой-нибудь "Травенька" вписать)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2009-07-24 05:42 (ссылка)
Такого не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jillain@lj, 2009-07-24 05:45:29
(без темы) - [info]nasick@lj, 2009-07-24 06:03:30

[info]t0lik_busy@lj
2009-07-24 05:11 (ссылка)
В любой семье любого народа как юбилейные празднуются даты, кратные 10. Что еще раз доказывает, что g равно не 9,8, как утверждают оранжоидные псевдо-физики, а 10.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]miroshka@lj
2009-07-24 06:28 (ссылка)
лет или м/сек2?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]t0lik_busy@lj, 2009-07-24 07:38:44

[info]kritik_grelkin@lj
2009-07-24 11:50 (ссылка)
Оранжутанги в массе своей тупые дебилы и поэтому не только не знают, чему равно g, но и что это вообще такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]god_sr@lj
2009-07-24 05:14 (ссылка)
Какая-то странная логика.
Я что-то не слышел в России имени Мыколай. В России есть Николай. Если так то как вы сказали диалекты трансформируют имена и поэтому русский язык диалект украинского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jillain@lj
2009-07-24 05:22 (ссылка)
и украинские переиначивать тоже нехорошо, тут ваша правда. Спор что из них чей диалект - вечен =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]god_sr@lj, 2009-07-24 05:33:57
(без темы) - [info]jillain@lj, 2009-07-24 06:01:02
(без темы) - [info]mitya_n@lj, 2009-07-24 07:20:08
(без темы) - [info]god_sr@lj, 2009-07-24 07:31:56
(без темы) - [info]mitya_n@lj, 2009-07-24 07:37:17

[info]m_shtern@lj
2009-07-24 10:26 (ссылка)
Такая вот у него логика-у мифа своя логика. Тем более у предрассудка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atollos@lj
2009-07-24 05:29 (ссылка)
>"В любом украинском тексте Джон остаётся Джоном, а не превращается в Ивана. Николя Саркози -- даже на Украине Николя, а не Микола. И так далее. Это -- общемировое правило.

Это не совсем так - в Прибалтике тоже принято до неузнаваемости коверкать имена. Например, в Латвии Бритни Спирз переделывается в "Бритния Спирза", Микки Маус - в "Микийс Маусс", а Винни-Пух - в "Винийса Пукса". Любовь Пышкина станет Любавой Пискиной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aflasher@lj
2009-07-24 06:19 (ссылка)
Выше уже обсудили, что это их внутренние проблемы, хотят кого-то на своём языке обсуждать - пусть обсуждают как хотят. Однако как по мне, так это неправильно - переиначивать имена.

Если это не связано с какой-то странной зависимостью грамматики или орфографии от семейного положения, например - то это признак панибратского отношения. Не думаю, что кто-то будет спорить, что украинцы (где бы они ни находились, и в ком бы они не выражались) и русские - братские народы, т.е. знают какое имя от какого произошло, и уверенно, по-свойски, переиначивают.

Ещё бывают случаи, когда имена переделываются для благозвучия, например Бёрн\Берн.

По-моему, в комментариях к посту докано, что вышеуказаное исключение - не единственное, хотя тенденция, всё-таки, прослеживается, и я также склонен приписывать её родственным связям.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-24 05:37 (ссылка)
я знал, конечно, что Онотоле дерьмо собачье, но он ещё и дурак, как выяснилсь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-24 06:06 (ссылка)
Аноним хуже пидораса, не забывай...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-07-24 08:42:31

[info]tomenko@lj
2009-07-24 06:08 (ссылка)
Анатолий, а вот скажите, правильно ли (и в русском, и в украинском языках) склонять иностранные фамилии на русский лад, которые изначально не склоняются? Допустим, фамилия Барнс. Его-то можно склонять — Барнса, Барнсу, звучит хорошо. У нас на Украине постоянно футбольные комментаторы склоняют фамилию футболиста Дарио Срна — Срне, Срну. Звучит и пишется отвратительно. Но, с другой стороны, не склонять будет как-то не по-русски, «дубово». Такие случаи можно считать исключениями из правил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-07-24 06:44 (ссылка)
T> Анатолий, а вот скажите, правильно ли (и в русском, и в украинском языках) склонять иностранные фамилии на русский лад, которые изначально не склоняются? Допустим, фамилия Барнс. Его-то можно склонять — Барнса, Барнсу, звучит хорошо. У нас на Украине постоянно футбольные комментаторы склоняют фамилию футболиста Дарио Срна — Срне, Срну. Звучит и пишется отвратительно. Но, с другой стороны, не склонять будет как-то не по-русски, «дубово». Такие случаи можно считать исключениями из правил?

По общему правилу русского языка почти все мужские фамилии склоняются, даже если соответствующая фамилия, принадлежащая женщине, склонению не подлежит. Несклоняемые исключения действительно существуют, но очень редки. Если не ошибаюсь, не склоняются фамилии, сходные по форме с иными несклоняемыми существительными. То есть, грубо говоря, если человек носит фамилию "Верн", то она склоняться будет, а "Верне" -- нет (по аналогии с "кашне" и "пенсне").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_shtern@lj
2009-07-24 06:23 (ссылка)
"В любом украинском тексте Джон остаётся Джоном, а не превращается в Ивана. Николя Саркози -- даже на Украине Николя, а не Микола. И так далее. Это -- общемировое правило.

Чт это за "общемировое правило" такое, Анатолий?? Нет никакого "общемирового правила" передачи имён и фамилий. Грамматическая норма передачи иностранных имён, фамилий и географических названий в каждом языке своя.
Латыши называют Пушкина Пушкинас, чехи Маргарет Тэтчер-Тэтчерова(чистая правда!),и т.д. Латышский и чешский, несомненно, диалекты русского?
Анатолий, человек, с умным видом говорящий и пишущий несусветную ерунду по любому-смешон:)
Занимались бы теплофизикой, так нет же-непомерне самомнение заставляет вас высказываться по любому незнакомому вам сюжету (при этом Вы уверены, что сюжет Вам знаком в достаточной степени, чтобы вякать чушь с важным видом)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-07-24 07:59 (ссылка)
AW>> В любом украинском тексте Джон остаётся Джоном, а не превращается в Ивана. Николя Саркози -- даже на Украине Николя, а не Микола. И так далее. Это -- общемировое правило.

MS> Чт это за "общемировое правило" такое, Анатолий?? Нет никакого "общемирового правила" передачи имён и фамилий. Грамматическая норма передачи иностранных имён, фамилий и географических названий в каждом языке своя.

Правило, охватывающее все рабочие языки ООН (кроме разве что китайского, чья фонетика почти несовместима с европейскими именами -- хотя китайцы тоже стараются воспроизвести иноязычное звучание чем поточнее), можно считать общемировым.

MS> Латыши называют Пушкина Пушкинас, чехи Маргарет Тэтчер-Тэтчерова(чистая правда!),и т.д. Латышский и чешский, несомненно, диалекты русского?

То есть переиначивают имена на свой манер малые народы, озабоченные прежде всего боязнью ассимиляции.

Кстати, исходя из примера с Тэтчеровой, чешский можно было бы с тем же успехом счесть диалектом английского. Впрочем, Вам и без моих подсказок понятно: украинский -- не единственный искусственно созданный (и потому озабоченный исключительно самосохранением) народ и язык.

MS> Анатолий, человек, с умным видом говорящий и пишущий несусветную ерунду по любому-смешон:)

Ничего, Вы не единственный, над кем мне доводится смеяться, так что на Вашу долю приходится небольшая часть моих развлечений.

MS> Занимались бы теплофизикой, так нет же-непомерне самомнение заставляет вас высказываться по любому незнакомому вам сюжету (при этом Вы уверены, что сюжет Вам знаком в достаточной степени, чтобы вякать чушь с важным видом)

Я говорю только на темы, кои знаю достаточно. Если Вам они представляются чушью -- может быть, Вам стоило бы тоже узнать побольше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 08:12:44
оффтоп - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 08:20:13
Re: оффтоп - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-24 13:12:14
Re: оффтоп - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 13:16:42
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-27 07:42:26

[info]atollos@lj
2009-07-25 15:16 (ссылка)
>Латыши называют Пушкина Пушкинас

Пушкинс. Пушкинас звучит на литовский манер.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос.
(Анонимно)
2009-07-24 06:31 (ссылка)
А почему ПариЖ, а не Парис (Paris)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]m_shtern@lj
2009-07-24 07:01 (ссылка)
тогда уже Пари:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос. - [info]aceler@lj, 2009-07-24 08:36:29

[info]detiarbata@lj
2009-07-24 06:31 (ссылка)
Господин Вассерман, это элементарно традиция перевода имен с русского языка на украинский и обратно. С советских времен мало что изменилось. В украинских русскоязычных газетах сейчас обратная ситуация по сравнению с тем, что в украинских паспортах - украинские имена в таких газетах переводят на русский, как и раньше.

Довольно-таки нормально, чтобы Васыля не называли Василием, а Василия - Васылем, если человеку это не нравится, но до этого надо дорасти. Ну и прежде всего дорасти до того, чтобы не устраивать бурю в стакане воды. Не мутить воду, короче говоря.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-07-24 08:01 (ссылка)
DA> Господин Вассерман, это элементарно традиция перевода имен с русского языка на украинский и обратно. С советских времен мало что изменилось. В украинских русскоязычных газетах сейчас обратная ситуация по сравнению с тем, что в украинских паспортах - украинские имена в таких газетах переводят на русский, как и раньше.

А откуда взялась такая традиция? Почему нет традиции перевода на украинский с английского или польского?

DA> Довольно-таки нормально, чтобы Васыля не называли Василием, а Василия - Васылем, если человеку это не нравится, но до этого надо дорасти. Ну и прежде всего дорасти до того, чтобы не устраивать бурю в стакане воды. Не мутить воду, короче говоря.

Так ведь если профессиональные украинцы не будут постоянно устраивать бури в стакане воды -- несостоятельность концепции отдельного украинского языка и народа станет очевидна всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-07-24 16:44:59
(без темы) - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-25 06:33:49
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 08:12:31
(без темы) - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-25 15:10:45
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 18:25:45
(без темы) - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-26 06:43:59
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-26 11:05:57

[info]detiarbata@lj
2009-07-24 11:36 (ссылка)
Украинский - отдельный хотя бы потому, что его не понимают русскоязычные люди, которые до того с украинским языком не сталкивались. Которые в Одессе живут - все понимают украинский язык в той или иной мере. В основном неплохо понимают. Но это говорит только о том, что Одесса находится под влиянием и украинского языка тоже.
Пытаться объявить украинский язык - диалектом, ну это только оскорбить этнических украинцев, которые считают свой язык отдельным и видят все достаточные к этому основания.
Насчет народа - сейчас есть политические нации в мире, это люди с паспортом своей страны. Это - основное для цивилизованных стран.
Вопросы языка - уже менее системообразующие, так как очень многие люди в цивилизованных странах знают два языка и более.
А отдельные народы в строгом смысле - те, кто до сих пор не пересекался с другими народами - ну может, фигурально, это в джунглях затерянные племена, Вы как знаток знаете такие феномены.
Вместе с тем, никто не может запретить людям считать себя русскими, или украинцами в этническом смысле, или кем хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 06:50:53
(без темы) - [info]detiarbata@lj, 2009-07-25 07:27:06
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 08:27:08
(без темы) - [info]detiarbata@lj, 2009-07-25 08:44:45
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 08:53:09

[info]maniak_dz@lj
2009-07-24 06:49 (ссылка)
Если языки близкородственные, то переводятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-07-24 08:04 (ссылка)
MD> Если языки близкородственные, то переводятся.

Чем измеряется близость родства? Почему никакие другие славянские языки не завязаны в сеть взаимоперевода? Юзеф Пилсудски остаётся Юзефом и в литературном русском, и в белорусском и украинском его диалектах -- даже несмотря на то, что эти диалекты созданы под сильнейшим польским давлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 08:14:57
(без темы) - [info]maniak_dz@lj, 2009-07-24 11:13:28
А вот этот бред Вам придется серьезно доказывать - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-25 06:53:26
Re: А вот этот бред Вам придется серьезно доказывать - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 08:15:31
Re: А вот этот бред Вам придется серьезно доказывать - [info]alex_kraine@lj, 2009-07-25 15:00:01
Re: А вот этот бред Вам придется серьезно доказывать - [info]awas1952@lj, 2009-07-25 18:28:31

[info]bytebuster463@lj
2009-07-24 07:01 (ссылка)
Как Вы в таком случае объясните следующие ляпы из Ваших же постингов?
Вы уверены, что у Загребельного в паспорте было написано "Павєл"?
А у фашистских лидеров так и было написано в паспорте "Фридрихович", ага.
Туда же Аполлон Зевсович и многие другие.

Двойная мораль всегда свойственна профессиональным украинофобам. А разделение личности когнитивный диссонанс (противоречие своим же постингам на одну страницу назад) можно легко понять: что заказывают, то и поём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-24 07:20 (ссылка)
Такие "ляпы" никому жить не мешают. Когда Россия (и присоединённая Украина) заставит уважать себя, то все Клаусы, Джоны и пр. с радостью будут носить свои отчества (на русский манер).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bytebuster463@lj, 2009-07-24 07:28:29

[info]awas1952@lj
2009-07-24 08:14 (ссылка)
B> Как Вы в таком случае объясните следующие ляпы из Ваших же постингов?

Вашей некомпетентностью, заставляющей Вас считать ляпами вполне грамотные тексты.

B> Вы уверены, что у Загребельного в паспорте было написано "Павєл"?

В советское время паспорт, выписываемый в любой союзной республике, кроме РСФСР, был двуязычным. И на русских страницах совершенно отчётливо писалось "Павел Загребельный" или "Александр Гончар", что не мешало этим двоим постоянно противоборствующим корифеям украинодиалектной литературы подписывать свои -- действительно замечательные -- творения "Павло Загребельний" и "Олесь Гончар".

B> А у фашистских лидеров так и было написано в паспорте "Фридрихович", ага.

Не было. Но заметьте: указывая имена их отцов, я в то же время ничего не искажаю. Я пишу "Пауль Йозеф Фридрихович Гёббельс", а не "Павел Иосиф Фридрихович". Указание же имени отца -- просто дополнительное уточнение.

B> Туда же Аполлон Зевсович и многие другие.

Аполлон Зевсович -- как раз довольно точный перевод с древнегреческого. Фамилий в современном смысле тогда у греков не было, и они именовались именно отчествами -- как, например, современные исландцы.

B> Двойная мораль всегда свойственна профессиональным украинофобам. А разделение личности когнитивный диссонанс (противоречие своим же постингам на одну страницу назад) можно легко понять: что заказывают, то и поём.

Мне по Украине никто ничего не заказывает. Наоборот: я сам уже много лет пытаюсь вытянуть российскую политику по отношению к Украине из тупика, созданного слепым доверием большевиков к идее абсолютизации любых этнических различий.

Противоречий же Вы у меня не найдёте. Хотя при должной дозе разделения личности можете их придумать, дабы компенсировать когнитивный диссонанс между реальностью и внушёнными Вам верованиями.

(Ответить) (Уровень выше)

Азиатские имена
[info]ext_119410@lj
2009-07-24 08:15 (ссылка)
Вы по другому поводу говорили, что китайский, корейский, японский и вьетнамский - разные языки. Тем не менее имена в них большей частью общие. В Китае любого корейца по фамилии Ким назовут Цзинь (金), город Ханой превратится в Хэней (河内), а Токио - в Дунцзин (东京). (Причем только японцы до сих пор используют иероглифическое написание.) Так что этот аргумент, в отличие от синтаксического, мне кажется, не может подтвердить, что украинский - диалект.

(Ответить)


[info]kolynja@lj
2009-07-24 08:48 (ссылка)
Тогда что делать с ситуацией Миклош/Николай в венгрии? В языке не существует имени Николай и используется более привычное Миклош.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-07-24 09:22 (ссылка)
M> Тогда что делать с ситуацией Миклош/Николай в венгрии? В языке не существует имени Николай и используется более привычное Миклош.

Тем не менее Миклош Шаркёжи в прессе исторической родины и при визитах на неё вполне официально именуется Николя Саркози -- в соответствии с орфографией страны, ставшей местом его рождения и возглавляемой им в данный момент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v1adis1av@lj
2009-07-24 09:34 (ссылка)
Ни один венгерский научный журнал не исправит имени автора статьи "Nikolay" на "Miclosz". В то же время украинский научный журнал чувствует себя вправе поменять имя соавтора из России -- Алексей -- на Олексій. Причём и в английском варианте тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kolynja@lj, 2009-07-24 10:57:18

[info]m_shtern@lj
2009-07-24 08:52 (ссылка)
Update. По ходу обсуждения многие мои оппоненты независимо друг от друга привели примеры искажения иноязычных имён чехами, литовцами и представителями ещё нескольких малых народов, озабоченных исключительно проблемой возможной ассимиляции. Но во всех этих случаях все иноязычные имена искажаются одинаково. Украинцы же (и белорусы) искажают только русские имена, нормально воспроизводя все остальные. Именно это исключение русского языка из общего правила доказывает: украинский и белорусский -- диалекты именно русского.

Анатолий, вы слышали о функции языка-посредника при передаче иноязычных названий? если нет-весь ваш апдейт -прдукт невежества . если знаете-продукт интеллектуальной нечистоплотности.
так как?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-07-24 09:26 (ссылка)
AW>> Update. По ходу обсуждения многие мои оппоненты независимо друг от друга привели примеры искажения иноязычных имён чехами, литовцами и представителями ещё нескольких малых народов, озабоченных исключительно проблемой возможной ассимиляции. Но во всех этих случаях все иноязычные имена искажаются одинаково. Украинцы же (и белорусы) искажают только русские имена, нормально воспроизводя все остальные. Именно это исключение русского языка из общего правила доказывает: украинский и белорусский -- диалекты именно русского.

MS> Анатолий, вы слышали о функции языка-посредника при передаче иноязычных названий?

Естественно, слышал. Какой язык, по-Вашему, явился посредником в данном случае? Если русский -- то почему искажаются русские имена, а иноязычные имена, прошедшие через русский, сохраняются в украинском неизменными? И вообще откуда взялось _неравенство_ русского языка и всех прочих в украинской орфографии?

MS> если нет-весь ваш апдейт -прдукт невежества . если знаете-продукт интеллектуальной нечистоплотности.

Как видно из предыдущего, продуктом невежества и интеллектуальной нечистоплотности надлежит считать Ваш текст, а не мой.

MS> так как?

Никак. Хотите и дальше позориться -- пишите ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 09:47:19
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 10:59:33
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 11:06:47
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 10:10:37
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 11:02:24
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 11:11:22

[info]god_sr@lj
2009-07-24 08:58 (ссылка)
Это смешно!!! Какие имена Вы называете Русскими? 95% имен - греческие. А славянские имена не искажаются!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-07-24 09:27 (ссылка)
Анатолий не в курсе:)
зато снова забавляет публику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-07-24 09:28 (ссылка)
GS> Это смешно!!! Какие имена Вы называете Русскими? 95% имен - греческие. А славянские имена не искажаются!!!

Вы всеми силами стараетесь не понять главного. Почему одно и то же греческое имя искажается на украинском, если принадлежит русскому, и не искажается, если принадлежит любому другому? Почему Николя Саркози в украинских газетах не превратился в Мыколу, а Майкл Джексон в Мыхайла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]t0lik_busy@lj, 2009-07-24 09:45:05
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 11:08:31
(без темы) - [info]t0lik_busy@lj, 2009-07-24 11:34:21
(без темы) - [info]f137@lj, 2009-07-24 16:39:44
(без темы) - [info]god_sr@lj, 2009-07-24 09:53:29
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 11:10:40
(без темы) - [info]god_sr@lj, 2009-07-27 03:47:05
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 10:03:27
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-07-24 11:12:54
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-24 11:28:16
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-27 04:30:47
Славянские имена тоже искажаются
[info]v1adis1av@lj
2009-07-24 09:36 (ссылка)
Владимир -- Володимир
Любовь -- Любов
Надежда -- Надія

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Славянские имена тоже искажаются - [info]god_sr@lj, 2009-07-24 09:48:50
(без темы) - [info]gryzh@lj, 2009-07-24 11:55:23

[info]igormagic@lj
2009-07-24 09:25 (ссылка)
Для интереса открыл Википедию, статью "Николай I". И посмотрел, как он называется на других языках. Интересная картина:

Румынский - Nicolae
Португальский и каталанский - Nicolau
Польский - Mikołaj
Итальянский - Nicola
Венгерский - Miklós
Чешский - Mikuláš
Немецкий - Nikolaus
Английский - Nicholas
Французский - Nicolas
Испанский - Nicolás

И так далее. Какие из этих языков - диалекты русского, а какие - искусственно созданные, озабоченные возможной ассимиляцией?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jawaharlal@lj
2009-07-24 10:11 (ссылка)
Какие из этих языков - диалекты русского,
Все.Это доказал академик В.А.Чудинов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maniak_dz@lj
2009-07-24 11:21 (ссылка)
Пример хороший, но это только один пласт имён (в русском языке ведь тоже имена монархов переводятся, вплоть до (Боже, храни её) Елизаветы II). Я вот в Википедии посмотрел список статей о Жаке Шираке и обнаружил, что он латиницей почти везде Jacques Chirac, даже (!!) в хорватском (!!!) разделе. Хотя хорваты явно перебарщивают...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_34_85@lj
2009-07-24 10:41 (ссылка)
А я согласен - мне надоело объяснять своим зарубежным коллегам, почему я в паспорте OLEKSANDR и какждый раз при посадке в самолёт пояснять на стойке регистрации, что это не я дурак, а наш паспортный стол ... украинский.
Увы, добиться написания в паспорте Aleksandr или Александр мне так и не удалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-24 10:58 (ссылка)
как и моей жене не удалось пояснить в москвских паспортных столах и ЗАГСах, что её имя-Олэна, а не Елена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]winterpool@lj
2009-07-24 11:12 (ссылка)
Полностью согласен. Я сам давно уже замечал эту тенденцию с переиначиванием имён, но просто не мог её сформулировать. Жил на Украине достаточно долгое время и в итоге пришёл к выводу, что нужно объявлять врагами народа тех людей, которые так извращаются над кириллицей.

(Ответить)


[info]big_fellow@lj
2009-07-24 11:20 (ссылка)
Как в свете этого выглядит традиция историков "переводить" имена королей:
французских Анри в Генрихов;
британских Чарльзов в Карлов;
французских Шарлей в Карлов;
французских Луи в Людвиков?
Мне кажется, тут лишь специальное обращение с языком, но не указание на то, что какие-то языки являются диалектами другого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m_shtern@lj
2009-07-24 13:13 (ссылка)
да нет в арсенале лингвиста подобного критерия различения языка и диалекта. Это ноу-хау Анатолия, пусть диссертацию пишет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alogic@lj, 2009-07-24 14:28:52
(без темы) - [info]m_shtern@lj, 2009-07-25 02:29:05
(без темы) - [info]regoriy@lj, 2009-07-26 15:20:20


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>