Чтобы обвинить Иванникову необходимо не доказательство насилия, а доказательство его отсутствия.

Обвинять -- в чем?
Убийство было? Убийца -- Иванникова?
Если да, то дальше стоит вопрос о квалификации убийства.
Обвинение приводит медицинское заключение о состянии аффекта у обвиняемой и квалифицирует соответствующим образом.
На основании чего можно квалифицировать доказанное убийство иначе? Я предложил тезис, выделенный курсивом. Вы с ним согласны? Тогда вопросов нет.
Не забудьте, что говоря о самообороне, Вы обвиняете убитого в насилии, а у него точно такая же презумпция невиновности. То есть состояние аффекта, если только оно и доказано, -- наименьшее общее зло в данном случае.

> На основании чего можно квалифицировать доказанное убийство иначе? Я предложил тезис, выделенный курсивом. Вы с ним согласны?

Обвиняемая представила сранительно убедительную версию о попытке изнасилования, дело обвинения эту версию опровергнуть. Насколько я понимаю, эта версия даже не рассматривалась, а дело сразу было квалифицировано, как убийство в состоянии аффекта.

> Не забудьте, что говоря о самообороне, Вы обвиняете убитого в насилии, а у него точно такая же презумпция невиновности.

Конечно же не такая же. Если б речь шла о наказать его за изнасилование или нет, то была бы презумпция. Иными словами: чтобы осудить Багдасаряна, необходимо доказать, что он насильник. Чтобы наказать Иванникову, необходимо доказать, что Багдасарян - не насильник. Если тезис "Багдасарян - насильник" не удается ни доказать, ни опровергнуть, нельзя наказывать ни того, ни другого (то, что Багдасаряна уже не накажешь, ничего по сути не меняет).

Нет, Вы неверно понимаете, читайте это:
http://www.livejournal.com/users/alex_advokat/11625.html#cutid1
Кроме того, смягчающие доказанную вину обстоятельства надо доказывать, когда само преступление -- доказано. В противном случае надо было бы оправдывать любого убийцу, который расскажет на суде, что на него нападали, даже без предоставления доказательств.
Иванникова не представила доказательств насилия, -- возможно, просто не догалалась зафиксировать у врачей повреждение кореней волос. Мне представляется, что если нет неизвестных мне детелаей, то решение суда о квалификации преступления и условном наказании -- единственное обоснованное решение.

> Нет, Вы неверно понимаете, читайте это:

Да, действительно рассматривались. Спасибо.

> В противном случае надо было бы оправдывать любого убийцу, который расскажет на суде, что на него нападали, даже без предоставления доказательств.

Нет, конечно. Надо доказывать, что показания о нападении - ложь. А как же иначе?

> Мне представляется, что если нет неизвестных мне детелаей, то решение суда о квалификации преступления и условном наказании -- единственное обоснованное решение.

Ну, не знаю. Если суд установил, что были "аморальные и противоправные действия" со стороны Багдасаряна, то Иванникова имела полное право интерпретировать их как прямую угрозу, и, соотвественно, защищаться, или же суд обязан был очень четко и недвусмысленно показать, что Багдсарян пошутил, что он снял штаны в хулиганских целаях, а не в целях изнасилования и Иванникова имела возможность правильно понять, что Багдасарян просто шалит.

Надо доказывать, что показания о нападении - ложь. А как же иначе?
Это абсурд. Подумайте сами, не спешите. Если не было свидетелей, то отсутствие нападения со стороны убитого доказать нельзя, хотя убийство -- можно.

Вы хотите сказать, что факт нападения должен доказывать сам обвиняемый? Т.е. в случае убийства в состоянии самообороны презумпция невиновности отсутствует?

Что касается опровержения показаний о нападении, то можно доказать например, что убитый не мог причинить вреда обвиняемому, потому что был невооруженным впалогрудым очкариком, а обвиняемый - мастер спорта по пинанию ногами людей в голову.

Факт убийства должен доказать обвинитель, смягчающие обстоятелства ищут и доказывают следствие, защита и суд. Презумпция самообороны отстутсвует, она абсурдна.
А если они оба мастера спорта или оба очкарики? А если даже так, как Вы сказали -- мастер спорта всегда виноват?

Почему же всегда виноват? Он просто не сможет утвержать, что на него покушался безоружный очкарик.

Вы забыли, что по нашим условиям мастер спорта уже убит безоружным очкариком. :-)

Ой, вэй. Вы уже меня запутали. :)

Я думал, что наоборот, МС убил очкарика, и теперь говорит, что очкарик на него напал. А мы ему не верим.

Не важно. :-)
Я не думаю, что весовые катагории могут быть единственным доказательством, только и всего

Ну конечно же одни они не могут, я был бы идиотом, если б спорил с этим. Однако, в определенном контексте весовые категории могут опровергнуть некоторые утверждения, на которых та или иная сторона строит свои позицию.

Я ж ради чего про весовые категории начал. Вы сказали, что "если не было свидетелей, то отсутствие нападения со стороны убитого доказать нельзя". Я попытался построить пример, когда судить о том было ли нападение, которым можно оправдать действия обвиняемого, можно и без свидетелей. Не нравятся весовые категории, давайте возьмем какой-нибудь другой признак. Гражданин А утверждает, что Б угрожал ему пистолетом. Было установлено, что у Б был игрушечный пистолет, который невозвоможно перепутать с боевым. В этом случае версия о самообороне несостоятельна.

Давайте продолжим завтра, ок? На завтрашнее утро большие планы - придется рано вставать.

смягчающие доказанную вину обстоятельства
Необходимая оборона - это не "смягчающее обстоятельство". . Это обстоятельство, исключающее преступность деяние. Иными словами, необходимая оборона, возможность убить нападающего - не снисхождение суда, а право гражданина.

Точно такое же право, как право голосовать на выборах, к примеру.

Ok.
Ответьте на вопрос внизу, пожалуйста,-- мы уходим от сути дела.
Подчеркну, что я не обсуждаю здесь вопрос, каким должно быть законодательство, мы находимся в рамках нынешнего.

Убийство было?

Нет, конечно. Убийство - это умышленное преступление. Для квалификации деяния как убийства необходимо доказательство умысла именно на убийство.

Как справедливо отметил (сам бывший следователь прокуратуры, то есть далеко не дилетант) ни обвинение, ни суд не только не доказали умысел на убийство в данном случае, но даже и не попытались этого сделать.

А что такое "непредумышленное убийство"? Убийство по неосторожности?
Давайте все же ссылки в случае таких заявлений.

А это совершенно отдельный состав преступления, к убийству как таковому прямого отношения не имеющий.

В новом УК он (ст 109), кстати говоря, называется "Причинение смерти по неосторожности". Специально как раз, чтобы не путать его с убийством.

(УК РФ)

Статья 24. Формы вины

1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно
или по неосторожности.

2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением
лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей
Особенной части настоящего Кодекса.

Статья 24. Формы вины

1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно
или по неосторожности.

2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением
лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей
Особенной части настоящего Кодекса.

Слишком мутная история, чтобы делать какие-то выводы, я считаю.
Материалы дела посмотреть хотя бы надо.

Согласен. Но мы обладаем всеми материалами, которые были в распоряжении тех, кто вышел на демонстрацию. Меня интересует вопрос о том, была ли эта демонстрация необоснованным давлением на суд или защитой очевидно невиновного человека.

На демонстрацию ходили потреоты и офисный планктон.
Им всё равно куда ходить -- одним лишь бы заветиться, другим лишь бы потусоваться.

Вопрос в не в том, кто первый, вопрос в том - где.

Вы можете предложить убедительную причину для снимания трусов в машине с заблокированными дверями (факт заблокированности водительской двери установлен следствием), в которой находится посторонняя женщина?

Если бы события происходили на нудистском пляже, или в парке под кустом, я бы пожалуй, согласился что факт снятия трусов не означает ничего противозаконного и даже, вероятно, аморального. Хотя гадить в парке, конечно же аморально, но мало ли что с человеком приключиться может.

Вырывание "снятия трусов" как доказательства из общего контекста ситуации является явным примером передергивания.

Аморальность обвинение не отрицает. Вопрос в том, было ли насилие.
Что каается заблокированной двери, то это обычный режим центрального замка, который многие включают по умолчанию для безопасности пассажира.
Никто не говорит, что убитый совершил хороший поступок, сняв трусы. Вопрос в том, является ли это доказательством насилия. Вы считате, что ялвяется? Если снятие трусов в машине является с Вашей точки зрения насилием, а в парке -- нет, -- так и скажите. Для меня нет разницы, так как намерение погадить экспертиза бы установила.

Стоп, стоп. Давайте по порядку.

Убитый мог снять трусы в двух случаях.

1) "По согласию". Весьма маловероятно. Только представьте себе, что он с согласия Иванниковой заголяется, и та вдруг видит нечто ТАКОЕ, что немедленно впадает в аффект (достоверно установленный экспертизой) и начинает в иступлении тыкать в Багдасаряна ножиком. Звучит как сюжет для очердной версии "Чужие".

2) "Аморально и противоправно". Этот пункт распадается на два.
2.1) Он таки хотел Иванникову изнасиловать. И та вполне справедливо его зарезала. Case closed.
2.2) Он стянул с себя штаны из хулиганских, эксгибиционистских и т.п. побуждений. В этом случае возникает вопрос, должна ли и могла ли Иванникова правильно интерпертировать его поведение. Я в этом не уверен. В конце-то концов, когда мужчина неожиданно достает член и приставляет его к голове дамы, то что та должна думать? Думается, что Иванникова, когда предположила, что Багдасарян ее сейчас будет насиловать, оценила ситуацию вполне справедливо. Ну и действовала соотвественно.

Вот если бы было доказано, что он "приставил к голове", то версия насилия выглядела бы доказанной.
Я уже приводил известный всем сюжет: http://web.ru/bards/Hvostenko/part1.htm
Он тоже весьма маловероятен, но возможен. И, соглашусь с Вами, наиболее естественно выглядит версия убийства при самообороне. Но:
1. Она не доказываается известными нам с Вами данными.
2. Ее приняте без доказательств ущемит права родственников убитого.
Версия же убийства в сотоянии аффекта, которая, -- важно! -- не противоречит версии самообороны, доказана, и ничьи права не ущемлены.

> наиболее естественно выглядит версия убийства при самообороне

Ведь это очень плохо, что суд специально не развенчал наиболее естественно выглядящую версию, а только лишь отмахнулся от нее. Может он разобрался с ней в неопубликованной части обвинительного заключения, но мы с Вами этого не увидели.

1. Да с юридической точностью не доказывается. С имеющимися у нас данными вообще ничего по этому делу не доказывается. Мы только можем оценивать, что выглядит правдоподобно, а что нет.
2. Признание невиновности Иванниковой не влечет за собой автоматического признания виновности Багдасаряна. Например в ситуации 2.2 Багдасарян не виновен в попытке изнасилования, но и Иванникова имела право интерпретировать ситуацию, как требующую самозащиты.

> Версия же убийства в сотоянии аффекта, которая, -- важно! -- не противоречит версии самообороны, доказана, и ничьи права не ущемлены.

Как же не ущемлены? Даже если отвлечься от того, что два года - это два года, хоть и условно, то в случае, когда Иванникова действительно защищалась, само по себе признание состава преступления в ее действиях - уже ущемление ее прав.

2. Признание невиновности Иванниковой влечет за собой немотивированный отказ в иске родственникам Багдасаряна. И дело здесь не в размере компенсации.

Права Иванниковой на справедливое судебное разбирательство не ущемлены. Самооборона не опровергнута, но и не доказана, это может быть оспорено.

ГК РФ

Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица,
причинившего вред

1. Вред, возникший вследствие умысла потерпевшего, возмещению не подлежит.

Заметьте, что я исхожу из известных мне сведений.
Мне кажется, то хорошая защита могла бы собрать свидетельства хотя бы о внезапном переходе обвиняемой на шампунь, лечащий поврежденные корни волос.
Я уже писал, но не поленюсь еще раз.
Если сторонники Иванниковой, вышедшие на демонстрацию, знали ровно столько же, сколько я сейчас, то были ли их действия борьбой за попранные судом права Иванниковой или спровоцированным организаторами митинга давлением на суд.
Во втором случае -- у Вас оранжевый шарф, vitus_wagner@lj.

Я остаюсь при убеждении что имеет место первый случай. Как правильно заметил dbg@lj, рассмотрев все возможные варианты поведения убитого (даже не принимая во внимание недоказуемое "приставление к голове") мы приходим к выводу что имеет место либо полнейший абсурд, либо ситуация которая могла быть интерпретирована Иванниковой как нападение.

Я вполне солидаризуюсь с ramendik@lj по поводу того, что смертельная опасность снимания трусов в присутствии малознакомых женщин является разумной платой за право на самооборону.

Есть в человеческом обществе такая вещь, как знаковое поведение. Когда из в общем-то совершенно невинных поступков делаются далеко идущие выводы о намерениях их совершившего. Сейчас правила, по которым эти выводы делаются, весьма размыты из-за глобализации (в разных культурах они исходно слегка разные) и политкорректности. Но эта самая их размытость заметно снижает тонус общества. Так что лушче бы кое-какие запреты пуританских времен (пусть мы даже знаем, что они на самом деле скорее ханжеские, чем пуританские) на место вернуть.

Мое мнение по делу Иванниковой было кстати говоря, высказано 13 мая. За заметное време до того, как в эту историю ввязались Крылов с Холмогоровым.

И в конце концов, ну оранжевый шарф. Ну и что? Вы мне предложили шарф более другого цвета?
В смысле предложили технологию решения социальных проблем, которая была бы менее аморальна, чем манипуляции толпой a la Майдан, и обладала бы сравнимой эффективностью?

А отсутствие в России аналога 2-й поправки, и более широко беря - неготовность большинства наших людей к самообороне, я считаю социальной проблемой.

Соответственно, имея выбор между террористами, разнообразными отрядами штурмовиков и оранжевыми приходится признать что оранжевые (в смысле изложенном Вами в журнале Рамендика - наименьшее из возможных зол.

Так значит Вы согласны с тем, что кто первый снял трусы -- тот насильник?
Я возьму тайм-аут для ответа на другие вопросы.

Ну не то чтобы согласен. Но считаю этот тезис менее общественно вредным, чем тезис "убийца должен сидеть в тюрьме, независимо от того, самооборона это или нет".

Что-то еще я помню было в документах на тему того, что Багдасарян был пьян. Пьяный, за рулем, брр... Его за одно это убить стоило. Пока не задавил кого-нибудь. Так что можно записать еще в копилку моих экстремистских тезисов - "в столкновении пьяного и трезвого всегда прав трезвый." Правда, этот тезис имеет меньшую силу чем тезис "Хозяин дома более прав чем незаконно вломившийся в его дом посторонний".

Я вполне солидаризуюсь с ramendik по поводу того, что смертельная опасность снимания трусов в присутствии малознакомых женщин является разумной платой за право на самооборону.

Противопоставление, конечно, совершенно ложное.

Сравнивая последовательне и систематическое проведение права на самооборону, с ее фактическим запретом (под лозунгом "докажи что ты не виновен" или любым другим), мы видим, что злоумышленникам признание права на самооборону никаких особенно новых возможностей не дает.

В ситуации, когда злоумышленник способен успешно имитировать необходимую оборону - он точно также способен и просто скрыться с место преступления, оставив следствие со свежим трупом и безо всяких улик. Если скрыться нельзя - то и самооборону особенно не нафальсифицируещь. За исключением случаев совсем уж экзотических.

Ох, снова запутался.
В ситуации, когда злоумышленник способен успешно имитировать необходимую оборону
Так зачем ему имитировать самооборону, если достаточно лишь убедиться, что нет фактов, доказывающих ее отсутствие? Или не достаточно?

Ни один злоумышленник не создает против себя улик специально.

Тем не менее улики в большинстве случаев - находятся.

Есть такое понятие - презумпция невиновности.

Ни самой Иванниковой, ни тем кто выступает проитв ее осуждения, не надо ничего доказывать. Точка, совсем. Достаточно рассказать, что, по ее мнению, было.

Доказывать, и доказывать так, чтобы не оставалось мест ни для сомнений, ни для домыслов, должно обвинение. "Обвинительный приговор не может быть построен на предположениях"(УПК РФ).

Собственно, это вполне типичная ситуация после любой успешной самообороны от мало-мальски серьезного нападения: оборонявшийся жив, а нападавший - уже нет. И свидетелей нет, ибо кто же будет в людном месте нападать. Требовать от оборонявшегося каких-то дополнительных доказательств своей невиновности - это значит ханжеским маневром отказывать в праве на необходимую оборону.

На каких предположениях построено обвинение в данном случае? Убийство в состоянии аффекта доказано, на мой взгляд.
Иванникова признала убийство.
Пусть A признал, что убил Б, но заявил, что Б его душил. Следов удушения у А не зафиксировано. А должен быть оправдан?

Для доказательства убийства в состоянии аффекта ("сильного душевного волнения" по старому УК) в данном случае необходимо было доказать

1) Умысел на убийство.
2) Отстутствие нападения или реальной опасности нападения в момент удара.

Ни то, ни другое доакзано не было и даже вообще не упоминалось.

Типичное содержание преступления по статье 107 - это убийство, совершенное из мести после неких противоправных действий потерпевшего.

То есть если бы Багдасаров таки сделал с ней все что он хотел, а Иванникова после этого его прирезала - вот тогда бы было убийство в состоянии аффекта.

А постольку, поскольку ему ничего сделать не дали - необходимая оборона (возможно превышенная, тут у меня есть некоторые догматические сомнения, но поскольку суд вообще демонстративно отказался рассматривать дело по существу, то этот вопрос пока отпадает)

Следов удушения у А не зафиксировано.

Так чего именно "не зафиксировано" в данном случае? Какие-то очень уж странные у Вас аналогии.

Спасибо за этот комментарий и за другие, - кажется, я много глупостей наговорил здесь.
Но все же.
1. А причнил смерть Б.
2. А утверждает, что действия Б угрожали его жизни.
3. Доказательств угрозы жизни А со стороны Б суд не нашел.

Суд должен квалифицировать действия А как самооборону?

Повторю еще раз все то же. Невиновность обвиняемого доказывать не надо, она презюмируется. Доказывать надо его вину.

То есть в данном случае суд должны интересовать не "доказательства насилия", а "доказательства отсутствия насилия" (конечно, не "насилия вообще", а именно того вида и события насилия, о котором заявил обвиняемый). Как? А точно так же, как Вы предполагали искать "доказательства насилия".

Надеюсь вы понимаете, что "доказательства насилия" v "доказательства отсутствия насилия" =/= U .

Презумпция невиновности - она касается всех аспектов уголовного разбирательства, а не только установления основных фактов. Вплоть до того, что если закон содержит какое-то непонятное слово, то оно должно трактоваться в пользу обвиняемого.

Насколько я понимаю, при этом за доказательство отсутствия насилия на практике обычно принимается отсутствие доказательств насилия. Это плохо, но доказать отсутствие насилия со стороны потерпевшего, если нет свидететелей, как правило нельзя. В случае же требования доказательства отсутствия насилия почти любое убийство без свидетелей можно трактовать как самооборону.
В чем я не прав?

В случае же требования доказательства отсутствия насилия почти любое убийство без свидетелей можно трактовать как самооборону.
В чем я не прав?

В том что здесь нет никакой специфики. То же самое можно сказать про абсолютно любое утверждение обвиняемого в абсолютно любом преступлении.

То есть это общее правило - если мы не верим обвиняемому, мы должны доказывать, что он врет, а не наоборот.

Разумеется "доказательства отсутствия насилия" не обязаны быть математически строгими. "никакое доказательство не имеет заранее определенной силы"(УПК РФ). В случае явно неправдоподобного рассказа обвиняемого, бремя доказательства может быть незначительно.

Однако такое доказательство
1) должно быть
2) не должно сводится к предположениям, опираться на предположения, и не должно оставлять предположительным юридически существенные элементы.

Вопрос в том, считется ли за "доказательство" фраза типа "фактов насилия со стороны потерпевшего не выявлено".

Если искали и не нашли - там, где, в соответствии с рассказом обвиняемого они должны были бы быть - это одно. Это именно (немного спрямим рассуждения) доказательство отсутствия.

Если не нашли, потому что и не искали - это другое.

Если, как в данном случае, никто ничего не искал и не собирался, а вся аргументация целиком сводится к выдвижению альтернативного истолкования тех же самых фактов - это совсем третье.

Простите, но это по крайней мере непонятно. В таком случае тот, кто остался жив, тот и всегда прав, согласно этой "презумпции"? Ведь он "рассказал, как было" - на него тот, который теперь убит, нападал?

Разве это неподходящая тактика для любого нападавшего, которому удалось убить свою жертву? Ведь можно сказать: "Это он на меня нападал, а я - самооборонялся, и вы должны доказать обратное".

В чем, собственно, проблема?

http://www.radiomayak.ru/schedules/6852/22071.html

Последнее время мне кажется, что кто-то очень сильно пропиарился на этом вполне обычном деле.

Да никто не попиарился. Просто эфир занять нечем.