Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-20 11:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
помощь зала
Я хочу попросить помощи. Мне нужно несколько ответов. А это я когда-то видел, но забыл, где, и надо по новой.

1. Гладкое внятное изложение, почему система Птолемея не противоречит современным научным данным и можно полагать, что Солнце вращается вокруг Земли. Начиная с аргумента Браге и по сегодня - как решаются обычные поверхностные возражения, что получается на схеме, какие следствия

2. Внятное подробное изложение экспериментального метода, не слишком наивное. То есть чтобы там были обсуждения, что творится с позицией наблюдателя в теории, что идет конструирование идеального мира (картины мира, теории и т.п.)

3. Вменяемое описания работы системы кровообращения. Разумеется, то, что можно найти в учебниках, я видел. Мне там надо подробнее про регуляцию в артериолах и капиллярах и каким образом это описывается в терминах давления крови. Короче, то самое место, где гидродинамика совокупляется с физиологическими подробностями. При этом без ошибок - в смысле, чтобы не было бездумных ссылок - мол, это должно быть так, ведь кровь качается - значит, это так.

4. С благодарностью приму подробное и тщательное объяснение того перелома в философии, который привел к возникновению классификаций. Грубо говоря, Аристотель давал определения, а в новое время начиная с Чезальпино стали делать системы. Говоря иным языком: как и когда стиль Аристотеля, который каждый раз брал нечто отдельное и давал ему определение, сменился стилем "дерева Порфирия", где есть четкая иерархия, высший род, система - и это универсальная по замыслу система только и ждет, чтобы ее наполнили. Иногда об этом говорят как о неоплатонизме, но мне надо не названия, а логику - кто, почему, зачем.

5. Порекомендуйте приличную литературу по Шталю и его последователям. Мне бы поменьше биографии и рассказов о характере и побольше вменяемых описаний работ, влияния на учеников, произросшие новые научные методы, доказанные ошибки и пр.

6. Историю внедрения школьно-урочной системы. Придумал Коменский - как потом это внедрялось, в каких странах-школах. с какой скоростью, следствиями и пр.


(Добавить комментарий)


[info]foma@lj
2009-04-20 04:49 (ссылка)
эпистемологическое обоснование систем очень хорошо изложено в книжке Мишеля Фуко "Система вещей", по-русски раз пять уже переиздавалась. Ей, правда, за 50 уже, но кажется она не сильно устарела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 05:00 (ссылка)
Я помню книгу с таким названием у Бодрийяра. а у Фуко -слова и вещи. Это я что-то напутал или Вы немножко ошиблись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]foma@lj
2009-04-20 05:29 (ссылка)
я конечно же ошибся, Бодрийяр тут совсем не к месту. Хотя похоже на английское название этой книги. "Слова и вещи" конечно же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 05:48:08
(без темы) - [info]dennett@lj, 2009-04-26 00:54:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-26 01:01:18
(без темы) - [info]dennett@lj, 2009-04-26 10:33:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-26 11:15:11
(без темы) - [info]dennett@lj, 2009-04-26 12:02:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-26 13:31:55
(без темы) - [info]dennett@lj, 2009-04-26 15:36:46
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-26 15:40:51

[info]heruka@lj
2009-04-20 04:53 (ссылка)
Ответ на каждый из Ваших вопросов потянет на хорошую монографию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 05:03 (ссылка)
Потому я прошу ссылки - вдруг кто сделал такую работу. На некоторые я помню. видел ответы, но сейчас ищу другое, более трудные для меня вещи. и хотел на холяву разжиться этим - попутно. Но коли нет - придется потом самому отыскивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2009-04-20 04:58 (ссылка)
По первому вопросу достаточно годичного параллакса

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 05:03 (ссылка)
Возможно. Но для меня это недостаточно внятно. Если можно - объясните, как школьнику 3 класса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-04-20 05:21 (ссылка)
Наблюдаем звезду на расстоянии d на фоне более далеких (для простоты - бесконечно далеких).
Земля обращается вокруг солнца по орбите радиусом r.
Наблюдая звезду с интервалом в полгода, видим, что на фоне бесконечно далеких звезд ее положение отличается на угол r/d.

Если Земля неподвижна, то смещения не будет.

Неизмерение смещения в 17 веке интерпретировали как большое расстояние, что было верно.

Есть там еще красивая история.
Галилей не знал про дифракцию и тп. И считал одно время, что видит диски звезд.
Если звезды - далекие Солнца, и виден диск в телескоп Галилея, то расстояние получалось небольшим, и тогда годичный параллакс должен быть виден, т.е., система Коперника не верна.
Галилей таки не пошел так далеко, и вроде не стал серьезно упираться. Оказалось, что правильно, т.к., конечно, диски он не мог видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]deadkittten@lj, 2009-04-20 05:29:18
(без темы) - [info]kouprianov@lj, 2009-04-20 05:50:22
(без темы) - [info]deadkittten@lj, 2009-04-20 05:57:38
(без темы) - [info]kouprianov@lj, 2009-04-20 06:05:16
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 05:49:24
(без темы) - [info]gena_t@lj, 2009-04-20 08:26:01
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 08:30:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 06:09:03
(без темы) - [info]tarkhil@lj, 2009-04-20 06:25:28
(без темы) - [info]gineer@lj, 2009-04-20 15:53:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 16:37:03
(без темы) - [info]gineer@lj, 2009-04-21 03:50:46
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-21 06:03:15
(без темы) - [info]gineer@lj, 2009-04-21 08:13:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-21 10:44:53
(без темы) - [info]iten@lj, 2009-04-21 11:43:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-21 12:28:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-21 12:29:10

[info]kondybas@lj
2009-04-20 05:53 (ссылка)
Согласно современных воззрений, массы обращаются вокруг общего центра масс. Такое представление обходится минимумом сил - гравитационным притяжением и центробежным ускорением. Перенос центра вращения системы, скажем, на Землю, неизбежно приведет к необходимости добавления дополнительных сил невразумительной природы, которые обеспечили бы наблюдаемые эпициклы движения тел по небосводу.

Поскольку нет никакой возможности извлечь из ниоткуда эти силы, постольку нет возможности произвольно переносить центр вращения систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 05:58:03
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-04-20 06:12:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 07:11:05
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-04-20 07:27:20

[info]david_gor@lj
2009-04-20 05:09 (ссылка)
По шестому вопросу (на предмет развития классно-урочной системы) подписываюсь. С удовольствием бы почитал (даже очень объёмное и косноязычное почитал бы, если достоверное).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 05:57 (ссылка)
ждем-с

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-04-20 05:10 (ссылка)
По второму пункту могу предложить ранее сделанное короткое обобщение отношения теоретического и эмпирического знаний, теоретической и эмпирической истинности - http://www.boldachev.com/text/intent/8/ (и пару страниц вперед). Может натолкнет на мысль ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 05:52 (ссылка)
простите. я прошел несколько страниц, но что-то не заметил эксперимента

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-04-20 05:57 (ссылка)
Мне показалось, что вас интересует не методика эксперимента, а именно принципиальная возможность соотношения эмпирических высказываний (данных эксперимента) с теоретическими (с предсказаниями теории)- то есть на основании чего и как мы можем соотносить высказывания из разных языков (теоретического и эмпирического) и делать какие-то выводы. То есть именно проблема "конструирования идеального мира (картины мира, теории и т.п.)". Это одна из важнейших проблем эпистемологии.
Если не так, то извините;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-04-20 06:51 (ссылка)
Скорее всего я просто слишком вперед дал ссылку - сама проблема обсуждается на странице http://www.boldachev.com/text/intent/10/ (вторая половина)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 07:13:37
за кулисами
[info]falcao@lj
2009-04-20 05:29 (ссылка)
> можно полагать, что Солнце вращается вокруг Земли

А почему нельзя? Как может чему-то противоречить ... перенос системы координат? :)

Мне кажется, вокруг этого простейшего вопроса до сих пор не искоренено главное заблуждение. В школах вопрос излагают так, будто что-то одно вращается вокруг другого "на самом деле", и задачей учёных было лишь правильно установить, что и вокруг чего. То есть как бы посмотреть на мир извне, заглянуть "за кулисы", посмотреть, за какие "ниточки" дёргают "куколок" :)

Но ведь понятно, что такой подход является наивным, и наблюдателя можно помещать по своему произволу куда угодно. От этого будут меняться формулировки каких-то законов -- при остающейся неизменной их "сути". Какие-то из формулировок могут оказаться длинными, искусственными, неудобными. Но это же не значит, что они тем самым "ложны".

Кстати, интереснее поставить вопрос по-иному: а откуда взялось нелепое мнение, будто система Птолемея чему-то "противоречит"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: за кулисами
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 05:51 (ссылка)
Да, в этом смысле. Я и говорю - меня интересуют не намеки, а короткое внятное описание. каким образом будет представляться картина мира - современная - если принять вращение Солнца вокруг земли. Карта планетной системы. Школьные возражения. И пр. Приницп, которым это делают. я помню. а вот развернуть всю систему - мне сейчас слабо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: за кулисами
[info]kondybas@lj
2009-04-20 07:39 (ссылка)
Система Птолемея противоречит законам сохранения. В частности - законам сохранения импульса. Совершенно не зря возникло представление о "небесных сферах" - этот механизм должен был принимать на себя реакцию, возникающую при отклонении небесных тел от линейного движения.

Представление о возможности перемещать наблюдателя (и начало отсчета) произвольно - это отголоски подзабытого школьного курса физики. Если открыть учебник, то окажется, что перемещабельность начала координат возможна лишь для инерциальных систем, где на объекты не действуют силы и ускорения. Вращение же тел содержит силу притяжения и ускорение криволинейного движения. Поэтому такая система не является инерциальной, и, соотв., не допускает вольностей с движением центров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: за кулисами
[info]degtyarchuk@lj
2009-04-20 09:17 (ссылка)
+стотыщпицот!

(Ответить) (Уровень выше)

противоречия и неудобства
[info]falcao@lj
2009-04-20 09:58 (ссылка)
Давайте всё-таки говорить немного аккуратнее. Инерциальность той или иной системы отсчёта -- это теоретическая предпосылка, которая может быть пригодна или непригодна для решения каких-то задач. Когда мы говорим, что "земная" система отсчёта неинерциальна, то это означает обнаружение явлений, подлежащих изучению, которые такой предпосылке противоречат. Но, во-первых, "по большому счёту", любая система является инерциальной лишь в теории, и для гелиоцентрической системы координат законы схранения выполнены также лишь с какой-то степенью точности. Во-вторых, работать можно и в неинерциальной системе, а то, что при этом законы сохранения не будут выполняться -- это не противоречие, а неудобство. Ясно, что если взять закон сохранения, выполняющийся в инерциальной системе, а потом сделать замену координат, то получится какая-то истинная формула, просто она будет более сложной. То же касается и траекторий движения небесных тел: преимущество эллипсов в том, что они задаются простыми уравнениями. Но в принципе ничего не мешает их переписать в терминах системы, центр которой находится посередине между Марсом и Венерой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: противоречия и неудобства - [info]kondybas@lj, 2009-04-20 16:29:06
Re: противоречия и неудобства - [info]kondybas@lj, 2009-04-20 16:47:38
высказывания (1) - [info]falcao@lj, 2009-04-20 17:37:57
высказывания (2) - [info]falcao@lj, 2009-04-20 17:38:49
Re: высказывания (2) - [info]kondybas@lj, 2009-04-20 18:15:49
вслед за Пуанкаре - [info]falcao@lj, 2009-04-20 18:43:44
Re: высказывания (2) - [info]dssh@lj, 2009-04-21 02:01:17
Re: высказывания (2) - [info]kondybas@lj, 2009-04-20 18:35:15
об "истинной картине мира" - [info]falcao@lj, 2009-04-20 18:59:34
Re: об "истинной картине мира" - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-21 07:34:50
поправочка - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-21 07:38:19
привязка - [info]falcao@lj, 2009-04-21 08:11:52
Re: привязка - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-21 09:40:40
условности - [info]falcao@lj, 2009-04-21 09:51:20
Re: условности - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-21 10:03:39
через ДУ :) - [info]falcao@lj, 2009-04-21 10:22:47
Re: через ДУ :) - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-21 13:08:07
божественная линейка - [info]falcao@lj, 2009-04-21 13:30:51
Re: божественная линейка - [info]gineer@lj, 2009-04-21 14:53:46
пионеры - [info]falcao@lj, 2009-04-21 17:17:58
Re: пионеры - [info]gineer@lj, 2009-04-22 03:48:20
конференции - [info]falcao@lj, 2009-04-22 05:24:34
Re: конференции - [info]gineer@lj, 2009-04-22 06:03:55
Re: высказывания (2) - [info]gineer@lj, 2009-04-21 14:47:10

[info]fe_b@lj
2009-04-20 05:33 (ссылка)
Смотря, что считать системой Птолемея.
Вы, видимо, имеете ввиду небесную механику.

Главные отличия чисто идеологические, непроверяемые.

Главный вопрос, кто вокруг кого вертится.
С точки зрения математики - это выбор системы отсчета,
вопрос удобства счета.
С идеологической точки зрения непримеримое противоречие имено потому,
что вопрос непроверяемый.
Какая точка в космосе главнее - та, в которой находится наблюдатель
или Солнце (или центр масс системы или центр галактики).
Т.е. опять вопрос про роль субъекта, про то, как проецировать свое я
на крупные системы.

Система эпициклов - очень мощный способ расчета положения планет.
Это разложение Фурье. Эпициклы добавлялись эмпирически по мере накопления
наблюдений. Сейчас делают тоже самое - добавляют маленькую синусоиду
в конец ряда чтобы уточнить эфемериды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 05:52 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1153127.html?thread=56562279#t56562279

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2009-04-20 06:27 (ссылка)
В схеме с эпициклами в общем-то уже и непонятно, кто вокруг кого вращается ;-)

разложение периодического движения в ряд Фурье можно делать относительно любой точки, желательно только, чтобы она тоже совершала непрерывное периодическое движение (а не прыгала случайно ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-04-21 15:19 (ссылка)
В бесконечности разложения состоит ненаучность Птолемеевского "закона" эпициклов, и в то же время идеальная применимость в качестве системы отсчета.

С точки зрения человеческой практики, Солнце, воистину очевидно, вращается вокруг Земли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]causa_siu@lj
2009-04-20 05:40 (ссылка)
можно посмотреть цикл статей Шевченко - не прямо в ответ на 1и 2, но очень интересно http://www.topos.ru/veer/shevchenko-osn-2.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 05:55 (ссылка)
спасибо. влезать страшно. Это точно то. что я просил - то есть современное научное объяснение, вменяемое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]causa_siu@lj
2009-04-20 06:00 (ссылка)
нет, скорее тоже спорно (у самой возникал такой вопрос, пробовала показывать эксперту:)- получила превентивный "плюв":)), огорчилась - но действительно очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]causa_siu@lj
2009-04-20 11:43 (ссылка)
интересные результаты об авторе:
Шевченко Вячеслав Васильевич (1938 г.р.), занимался в ЦНИИ «Циклон» системным анализом развития техники. Заочно закончил аспирантуру при кафедре философии естествознания МГУ. Помимо специальных изданий, публиковался в ежегодниках «Системные исследования» и «Пути в незнаемое», в журналах «Знание-сила», «Человек», «Звезда», «Ideen des exakten Wissens», «Bild der Wissenschaft», на порталах «Русского переплета» и «Веера».
С другой - В.В. Шевченко, доктор физико-математических наук
Государственный астрономический институт им. П.К. Штернберга, МГУ
кажется, персона одна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 13:37:15

[info]eednew@lj
2009-04-20 05:41 (ссылка)
1. Система Птолемея противоречит современным научным данным. Однако, в догалелеевскую эпоху были разработаны логически непроворечивые птолемеевские модели, позволяющие полностью объяснить движение планет (из-за которого, они, собственно, так и называются). Однако, логическая непротиворечивость и соответствие научным данным -- разные вещи.
Возможен еще чисто логический кунштюк -- представить все так, что это не мы кувыркаемся, как акробат на трапеции, а мир кувыркается вокруг нас. В принципе, это не противоречит теории относительности, поскольку в рамках этой теории за точку отсчета может быть принята любая точка пространства. Однако в этом случае вокруг нас вращается не только Солнце, но и Галактика, и другие вещи, о которых Птолемей не имел представления. Да и практического смысла это не имеет.
4. Классификация или система?
Очевидно, этот перелом связан с революцией в сознании, произошедшей в XVIII веке. Галилей, Декарт. Проблемы метода. Понятие онтологии (1613, окончательно утвердилось 1656). Декарт и картезианцы, Спиноза, затем метафизика Вольфа-Лейбница -- великие философские системы. С Кантом все заканчивается. То есть системы просуществовали два столетия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 05:54 (ссылка)
1. на этом уровне я понимаю. Если Вы обратили внимание - мне нужно обоснование правильности на современном научном уровне. а Вы отвечаете, что противоречит...
4. то же..

Боюсь, вы меня неверно поняли. Вы излдагаете именно школьное понимание, которое я бы не стал спрашивать - уж это-то не проблема. И конечно. не в 18 - уже в 16 системы, и наверное раньше - вот у меня и вопрос, когда случилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-04-20 07:03 (ссылка)
1. В птолемеевских логически непротиворечивых моделях планеты вращались не только вокруг Земли, но и вокруг некоего центра масс, что и позволяло объяснить наблюдаемый обратный ход планеты. То есть мы можем говорить об условном сближении птолемеевской и эйнштейновской картин мира, но не в коем случае, об их тождестве.
4. Тогда и случилось. Само отличение науки от всего остального произошло именно тогда. Тогда же появились метафизические системы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2009-04-20 07:26 (ссылка)
Кстати, пока Вы не спросили, я даже не задумывался, что Галилей и Декарт -- почти современники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 08:25:28

[info]kouprianov@lj
2009-04-20 05:46 (ссылка)
На первый вопрос мне после этого http://portvein777.narod.ru/ (оно же http://www.ozon.ru/context/detail/id/1663148/) ответить трудно. Ньютон, конечно же, несколько перегибает палку, но у Птолемея как раз с астрономо-математической точки зрения не все благополучно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 05:56 (ссылка)
нет, это не интересно. Меня не интересует система Птолемея как таковая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2009-04-20 08:31 (ссылка)
Мне почему-то кажется, что объяснить, "почему система Птолемея не противоречит современным научным данным" все равно не выйдет, поскольку относительные движения астрономических тел она все равно описывает криво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 08:36:59
(без темы) - [info]kouprianov@lj, 2009-04-20 12:27:17

[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 06:03 (ссылка)
Насчёт Птолемеевой системы.

Гелиоцентрическая система была удобнее для описания наблюдаемого движения планет --- не надо было всяких эпициклов: Кеплер сказал, что всякая планета движется по эллипсу, в одном из фокусов которого находится Солнце, этого было вполне достаточно. НО! Тогда существовало представление об абсолютном движении, поэтому вопрос о том, движется Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца имел онтологический статус.

Чуть позже был сформулирован принцип относительности Галилея (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) (см. также здесь (http://space.rin.ru/articles/html/422.html)) и учение об инерции, которое было частично приписано впоследствии Ньютону (1 закон Ньютона). Понятие абсолютного движения частично утратило онтологический статус и вопрос о том, что покоится --- Земля или Солнце, стал вопросом о том, какая система отсчёта более точно соответствует понятию инерциальной - связанная с Солнцем или с Землёй.

По мере развития механики научились работать и в неинерциальных системах отсчёта (сила Кориолиса и т.д.) и вопрос о выборе системы отсчёта стал чисто вопросом удобства (особенно после необнаружения эфира в опытах Майкельсона-Морли в конце 19 в.).

Однако... В конце 20 века было понято, что существует выделенная система отсчёта --- та, в которой реликтовое излучение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) (окрытое в 1965) наиболее изотропно. Скорость Солнца относительно этой системы составляет сейчас ок. 370 км/сек, ускорение Солнца в той системе пока неизвестно. По всей видимости, именно её следует считать "абсолютной". Однако, практически, выбор системы отсчёта делается из соображений удобства и наличие упомянутой "абсолютной системы" не играет роли при описания движения по Галактике и тем более в Солнечной системе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 06:11 (ссылка)
Мм... Спасибо.
А если предположить. что не было бы этого - такого - зигзага, связанного с гелиоцентрической системой. Предположим, во времена кеплера осталась геоцентрическая - и далее физика с астрономией себе развивались. Как бы изменилась история науки? Какие возникли гетерохронии? Что было бы открыто раньше, что позже, какие области замедлились, какие ускорились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 06:17 (ссылка)
//если предположить. что не было бы этого - такого - зигзага, связанного с гелиоцентрической системой. Предположим, во времена кеплера осталась геоцентрическая - и далее физика с астрономией себе развивались. Как бы изменилась история науки?//

Думаю, люди не смогли бы додуматься до закона всемирного тяготения до сих пор :-) А уж как пошло бы развитие дальше - предмет для весьма нетривиальной научно-фантастической эпопеи :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 06:44 (ссылка)
можно так пофантазировать:

Без закона всемирного тяготения вряд ли бы появилась внятная теория электрических сил, да и планетарная модель атома, и квантовая механика, и полёты в космос, и теория относительности.

Скорее бы развилась термодинамика и учение о магнетизме + оптика. Возможно, численные методы получили бы ускоренное развитие. Интересный вопрос, как дело обстояло бы после открытия радиоактивности - сумели бы додуматься до атомной бомбы?

Ну и, самое главное, пришлось бы всё время тратить усилия на запрет обсуждения гелиоцентрической системы в каком-либо виде - был бы всё время соблазн её ввести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 07:09:28
Re: Вдогонку - [info]kondybas@lj, 2009-04-20 07:53:21
Re: Вдогонку - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-20 08:05:54
Re: Вдогонку - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 08:28:41
Re: Вдогонку - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-20 07:56:24
Re: Вдогонку - [info]kondybas@lj, 2009-04-20 08:33:31
Re: Вдогонку - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 08:37:59
Re: Вдогонку - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-20 10:36:47
Re: Вдогонку - [info]kondybas@lj, 2009-04-20 07:43:08
Re: Вдогонку - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-20 08:01:21
Re: Вдогонку - [info]muh2@lj, 2009-04-20 09:53:48
Re: Вдогонку - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-20 10:34:42
Re: Вдогонку - [info]muh2@lj, 2009-04-20 10:40:31
Re: Вдогонку - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-20 10:53:49
Re: Вдогонку - [info]muh2@lj, 2009-04-20 11:08:12
Re: Вдогонку - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-21 06:48:27
Re: Вдогонку - [info]muh2@lj, 2009-04-21 09:04:07
Кстати
[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 10:44 (ссылка)
Любопытно отметить, что ни гео- ни гелиоцентрическая система не удовлетворяют критерию фальсифицируемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати - [info]kondybas@lj, 2009-04-20 15:57:14
Строго говоря - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-21 06:43:14

[info]chkrab@lj
2009-04-20 07:02 (ссылка)
Система Птолемея (как и Коперника) противоречила наблюдениям Браге. Птолемей сам указывал, что проверить его систему можно наблюдая фазы Венеры. С телескопом это стало возможно. Кеплер по наблюдениям Браге (т.е. без телескопа) установил, что Марс вращается вокруг Солнца по эллиптической орбите. О Кеплере - простая статья Эйнштейна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 07:10 (ссылка)
Да, благодарю Вас, мне кажется, это не совсем то, но Вам виднее, как тут следует отвечать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2009-04-20 07:10 (ссылка)
Система Птолемея - чисто описательная, а потому верна постольку, поскольку приемлема точность, с которой она описывает движения небесных тел. Противоречить она ничему не может по этой же причине :-)

Если кому-то захочется пересчитать современные орбиты планет в птолемеевские эпициклы, никаких проблем у него не возникнет, а результат будет близок к птолемеевскому (и обладать той же, невысокой по нынешним временам, точностью).

А вот с повышением точности будут уже серьезные проблемы, поскольку число необходимых для этого эпициклов начнет стремительно возрастать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 07:14 (ссылка)
Понятно. Я неверно выразился. Меня волнуют не эпициклы птолемеевской системы. а противостояние геоцентрической и гелиоцентрической моделей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-04-20 07:25 (ссылка)
Хе! То, что все небесные движения по сути своей круговые - для птолемеевской системы идеологически не менее важно (а по следствиям - более), чем то, что Земля - центр Вселенной.

Если же согласиться с эллипсами, то можно спокойно выбирать между двумя равно правильными вариантами: 1) в центре - большое и потому почти неподвижное Солнце, а маленькие планеты движутся вокруг него по эллипсам - и 2) в центре - неподвижная Земля, а огромное Солнце и остальные планеты движутся вокруг нее по орбитам, представляющим комбинацию двух эллипсов, причем второй эллипс для всех светил одинаков и имеет период в один земной год :-)

А то, что Солнце много дальше Луны и потому много больше Земли, сообразили довольно давно - по отсутствию наблюдаемого параллакса, эффектах при затмениях и т.п. Но не сильно рекламировали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-04-21 15:23 (ссылка)
Нескромный вопрос: почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-21 15:58:10

[info]mi_b@lj
2009-04-20 11:45 (ссылка)
число необходимых для этого эпициклов начнет стремительно возрастать

а это как? казалось бы, ряды Фурье сходятся (эспоненциально) быстро для достаточно гладких периодичных функций? неужели эпициклы настолько хуже? или там негладкости вылезают?

остались бы с Птолемеем - Фурье анализ развился бы куда быстрее ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-04-20 16:20 (ссылка)
Так точность-то надо бы улучшить сразу порядка на два, а то и на три: от угловой минуты (разрешение невооруженного глаза) в месяц - этого достаточно для практических применений без оптики - и минимум до угловой секунды в год.

Я не помню, какая была реальная невязка в продвинутой системе птолемея; думаю, хуже, чем минута в месяц.

Кроме того, разлагать-то по хорошему надо по двум несоизмеримым периодам (самой планеты и Земли), и скоро выяснилось бы, что вклад, кратный земному году, для всех планет один и тот же. Не думаю, чтобы после обнаружения этого факта геоцентрическая система долго продержалась :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-04-20 08:05 (ссылка)
По первому пункту. С точки зрения современных представлений Солнце и Земля движутся по взаимоувязанной спиралевидной траектории в необозримом пространстве космоса. Они не вращаются вокруг друг друга, и даже ни во круг никакой общей точки. Они это делают как гигантская вальсирующая группа, вместе со всеми планетами и галлактиками. Любая описательная система, где Солнце и Земля вращаются вокруг некоей точки, есть упрощение, более или менее адекватное задачам вычисления. Система, где Земля вращается вокруг центра Солнца, более экономна для вычисления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-20 08:08 (ссылка)
Чем наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 08:26 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-04-20 08:51 (ссылка)
1. Нельзя полагать, что Солнце вращается вокруг Земли. Т.е. можно только приближенно. Это школьная физика. Движение относительно, но ускорение абсолютно! Если бы Солнце вращалось вокруг Земли, то "сила" Кориолиса на Земле была бы несколько другой (только от собственного вращения вокруг оси).

2. У Ахутина есть очень хорошая книжка про эксперимент. Но в сети не видел, если найдете вдруг, дайте знать :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-20 09:20 (ссылка)
Да, тут принципиален вопрос о неподвижности Земли. Это не просто выбор точки отсчёта. Опровержение того, что Земля неподвижна, наверное возможно, исходя из представлений современной физики. Сомневаюсь только, что рассмотрения силы Кориолиса будет достаточно. Но это к физикам. Мне помогают мысленные эксперименты, намного более простые, чем школьная физика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 09:27:44
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-04-20 09:32:49
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 09:37:15
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-04-20 09:43:04
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 09:50:24
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-04-20 10:00:03
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-04-20 10:03:47
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 10:07:41
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-04-20 10:14:58
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 10:18:43
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-04-20 10:24:33

[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 09:33 (ссылка)
спасибо, книжку ахутина помню, но у меня ее нет. Вот подлость, никогда она не попадалась в собственность. а читал я ее давно и плохо помню

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 09:36:03

[info]roman_rogalyov@lj
2009-04-20 11:07 (ссылка)
//Если бы Солнце вращалось вокруг Земли, то "сила" Кориолиса на Земле была бы несколько другой (только от собственного вращения вокруг оси).//

Можно считать Солнце вращающимся вокруг Земли и при этом постулировать наличие силы Кориолиса и прочие правила работы в неинерциальной системе. Это будет "продвинутыми" аналогами эпициклов в Птолемеевской системе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 11:19:42
(без темы) - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-20 11:50:15
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 11:30:03
(без темы) - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-20 11:53:28
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 12:01:27
(без темы) - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-20 12:13:50
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 12:50:34
(без темы) - [info]roman_rogalyov@lj, 2009-04-20 13:07:24
(без темы) - [info]kaktus77@lj, 2009-04-20 13:32:17

[info]raloszet@lj
2009-04-20 09:34 (ссылка)
какой Шталь ? не Фриц ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 09:43 (ссылка)
Георг. Большинству он известен как создатель теории флогистона - но много чего еще сделал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]raloszet@lj, 2009-04-20 10:01:48
номер 3
(Анонимно)
2009-04-20 12:18 (ссылка)
Совсем не точно то, что Вы просили, но все же...
Стр 1 - http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i116/0904/ed/792a55c69192.jpg.html
Стр 2 - http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i165/0904/8d/1d514766532e.jpg.html
Стр 3 - http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/0904/2a/3678962fd627.jpg.html
Стр 4 - http://radikal.ru/F/i022.radikal.ru/0904/3f/26c6c607cf96.jpg.ht

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: номер 3, sorry
(Анонимно)
2009-04-20 12:23 (ссылка)
Хм, самая первая страничка: http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i135/0904/a5/6860f0fd0258.jpg.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: номер 3, sorry - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 13:36:05
Re: номер 3, sorry - (Анонимно), 2009-04-20 15:34:39
Re: номер 3, sorry - (Анонимно), 2009-04-20 15:35:21
Re: номер 3, sorry - (Анонимно), 2009-04-20 15:36:12
Re: номер 3, sorry - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-20 16:36:06
Off :ляп вышел(( - (Анонимно), 2009-04-21 08:45:58
Re: Off :ляп вышел(( - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-21 10:39:09
Все гораздо проще)) - (Анонимно), 2009-04-21 14:39:54

[info]sanitareugen@lj
2009-04-20 12:35 (ссылка)
1. Система Птолемея современным научным данным противоречит. Её можно привести в согласие с наблюдениями, введя дополнительные силы неясной природы и чрезвычайной силы.
"Всё относительно, и поэтому можно думать, что Солнце вращается вокруг Земли" - это не наука, а светская беседа просвещённых особ...

3. http://www.kodges.ru/11869-mekhanika-krovoobrashhenija.html

6. Придумал, если верить словарям, Меланхтон. Первое внедрение - гимназия Штурма (Страсбург, 1538). Коменский подробно разработал и популяризовал. В России официально утверждена в 1783 ("Руководство учителям первого и второго класса народных училищ Российской империи"), до этого также применялась, в том числе в военно-учебных заведениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 13:40 (ссылка)
Огромное спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efrocon@lj
2009-04-20 13:58 (ссылка)
Ну, по логике вещей, систематика и классификация, видимо, начали применяться в религиозных учениях и религиозной философии. А потом сам способ был перенесен на все остальное (схоласты, наверное, больше всего этому поспособствовали). Первая версия.
Вот здесь так описывается это (Антология философии Средних веков и эпохи Возрождения / Сост. С.В. Перевезенцев. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. -- 448 с.) Текст взят произвольно, что попалось.
http://lib.ru/FILOSOF/SBORNIKI/filosofia_meed.txt_Piece40.01
«Установление официальной догматики христианской церкви поставило перед христианскими философами и теологами новые задачи. Теперь необходимо было доказать верность принятых Соборами догматов и разъяснить их простым верующим. Поэтому в IV -- начале V в. происходит первая систематизация христианского вероучения. Значительную роль в этом сыграли христианские мыслители, происходившие из Каппадокии -- восточной, граничащей с Арменией римской провинции в Малой Азии. По месту их рождения, этих философов прозвали "каппадокийцами".
Григорий Назианзин (330--390). Друг Григория Назианзина -- Василий (330--379), прозванный Великим. младший брат Василия Великого-- Григорий Нисский (335--394), бывший епископом г. Ниссы.
Разрабатывая систему христианского богословия, "каппадокийцы" пришли к выводу, что лучшим средством толкования догматических истин является философия. С их точки зрения силы разума должны помочь укреплению христианской веры. В качестве философской базы теологии они использовали принципа неоплатонизма.

Аврелий (Блаженный) Августин (354--430). Именно ему принадлежит заслуга выработки основ первого систематического христианского вероучения.
Аврелий Августин настолько полно и систематизировано осветил в своих сочинениях главные проблемы христианской теологии, что в течение нескольких веков его религиозно-философское учение по сути дела было основным фундаментом всего христианского вероучения. Более того, учене Августина оказало значительное влияние вообще на всю последующую европейскую философскую мысль.

На Востоке и Западе сложилось различное понимание и самой сути христианского вероучения. В православии обращалось внимание в большей степени на религиозно-мистические способы постижения Бога, ибо считалось, что понимание Божественных истин недоступно разуму. В католичестве же довольно рано возникает убеждение в том, что истинное познание Бога невозможно без помощи разума, а, следовательно, без помощи науки. Поэтому, на основе трудов отцов церкви, в течение VI-- XIII вв. в римско-католической церкви происходит рационализация христианского вероучения, когда догматы веры обосновываются с помощью науки, и, прежде всего, с помощью философии.
Так возникла "схоластика".
Цель возникновения схоластики - упорядочить и сделать доступной христианскую догматику, ибо широкое распространение христианства потребовало, с одной стороны, довольно большого числа священников, а с другой стороны, максимального упрощения догматики для ее более легкого восприятия обычными верующими.
Основным средством упорядочения христианской догматики была признана философия. Теологи на Западе считали, что, во-первых, с помощью разума, науки легче проникнуть в истины веры, во-вторых, используя философские аргументы, можно исключить критику святых, христианских истин, и, наконец, в-третьих, при помощи философии можно придать религиозным истинам систематическую форму, т.е. создать законченную, полностью доказательную систему христианского вероучения.
Поначалу многие христианские теологи самостоятельно пытались разработать подобную систему. Впоследствии, когда высшие чины римско-католической церкви убедились в необходимости систематизации христианства, то такая работа исполнялась теологами уже в качестве официального поручения.
Алкуин (ок. 735--804)
В 1245 г. изучение Аристотеля было разрешено без всяких ограничений, а позднее в 50--60-х гг. ХШ в. Рим официально поручает нескольким христианским философам заняться переработкой учения Аристотеля в христианско-католическом духе. Центральное место в этой работе занял Фома Аквинский.»

Ну а потом и деятели Возрождения подхватили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 16:22 (ссылка)
нет, боюсь, это не ответ.
Это разговор типа "ну они как-то сумели". а меня интересует - как, кто и как догадался

(Ответить) (Уровень выше)

Птолмей - Коперник
[info]vavla@lj
2009-04-20 15:03 (ссылка)
Можно было бы обойтись меньшим количеством слов, если отметить. что "на самом деле" Земля и Солнце вращаются вокруг их совместного центра тяжести (задача двух тел). Просто из-за большой массы Солнца он находится вблизи его центра (кажется, несколько км). Так что и Солнце вращается относительно Земли, но слегка. Если бы массы были соизмеримы, обе системы были бы одинаково плохи. То же и о Солнечной системе в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 16:34 (ссылка)
да, это-то понятно. Как говорил Кристобаль Хозевич, я згнаю, что она не имеет решения - а иначе зачем бы я ее решал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник - [info]vavla@lj, 2009-04-21 05:31:23
Re: Птолмей - Коперник - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-21 06:09:12
Re: Птолмей - Коперник - [info]gineer@lj, 2009-04-21 14:25:48
Re: Птолмей - Коперник - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-21 14:34:26
Re: Птолмей - Коперник - [info]gineer@lj, 2009-04-21 15:22:53
Re: Птолмей - Коперник - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-21 15:57:27
Re: Птолмей - Коперник - [info]gineer@lj, 2009-04-22 03:59:23
Re: Птолмей - Коперник - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-22 04:04:22
Re: Птолмей - Коперник - [info]gineer@lj, 2009-04-22 04:47:53
Re: Птолмей - Коперник - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-22 05:11:13
Re: Птолмей - Коперник - [info]gineer@lj, 2009-04-22 05:51:07

[info]109@lj
2009-04-20 20:36 (ссылка)
не-а. если сказать, что земля вращается вокруг солнца можно, и даже с приличной точностью, то сказать, что солнце вращается "относительно земли" нельзя вообще никак. в лучшем случае - отсносительно центра масс всех планет сонечной системы, включая астероиды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vavla@lj, 2009-04-21 03:42:56

(Анонимно)
2009-04-20 16:47 (ссылка)
4. "Подробного и тщательного", возможно, и не было. Может быть, Вам поможет вот этот сборник или литература из него: http://www.amazon.com/Jacobs-Ladder-Tree-Life-University/dp/0820402338
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-20 17:20 (ссылка)
спасибо

а можно где-то скачать сие творение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-04-20 18:01:03

[info]turchin@lj
2009-04-20 17:57 (ссылка)
Я ка-то переводил статью, в которой анализировалось развитие астрономии на планетах, у которых очень толстый облачный покров. это приводило к тому, что они не знали о парниковом эффекте на венере, развивались не в космос, а в глубь недр, и в результате губили себя опасными геоинженерными проектами. (статья - "геоинженерния, пошедшая насмарку: новое частное решение парадокса Ферми") статья предполагает, что таких планет, по ряду причин, может быть большинство в галактике.

Можно предположить, что в 15 веке на земле происходит резкое извержение вулкана, атмосфера становится непрозрачной и в результате наблюдения планет становятся крайне редкими. (нечто вроде мира "обитаемого острова") . только античные данные о планетах остаются.

в результате никто не открывает обратный ход планет, который, как я помню, опровергает систему птолемея, и она продолжает жить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-21 00:26 (ссылка)
спасибо. значит, зарываются в землю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2009-04-21 04:01 (ссылка)
1.
http://tenet.narod.ru/ptolemey.htm
http://tenet.narod.ru/sun.htm
Не подойдет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-21 06:04 (ссылка)
эту точку зрения здесь уже высказали. очень подробно - falcao, и его били ногами и тут же разные люди объясняют. отчего это полная чушь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]and2u@lj, 2009-04-21 10:24:36

[info]orsa_maggiore@lj
2009-04-21 06:43 (ссылка)
1)Строго говоря "Обе не верны"
Вопрос как правильно сводится к вопросу о неподвижности некой системы координат.
Неподвижной системы нет, потому что движется все.
гелеоцентрицеская система предлагает более простую форму расчета в какой точке какое небесное тело окажется в данный момент времени.
4)разветвленную и мощную классификацию как систему познания разрабатывали схолаты.
В рамках схоластики же была сильно усовершенствоанна аристотелевская логика (Боэцием например)
Причена - это принцип иерархии как один из главных

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-21 07:59 (ссылка)
про Птолемея тут режутся сильнее всего, если интересно - посмотрите, много комментов

ответ типа "схоласты" - спасибо, не надо. Это не тот уровень

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2009-04-21 08:54:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-21 10:49:25

[info]orsa_maggiore@lj
2009-04-21 06:44 (ссылка)
прошу прощения, конечно следует читать "схоласты"

(Ответить)