Вулкан и Авраам, кстати. Или кто там с богом ночью боролся?

А Вулкан так отличается от Гефеста?

Гефест - грецкий бог, Вулкан - латинский.

да, я в курсе

Иаков охромел, до утра борясь с Богом.

Иаков боролся, и он просто в драке но

ногу повредил :)

Кто-то из структуралистов обсуждал, что кузнецы во многих культурах хромые.
(возможно специально ломали ноги, чтобы не убежали).

Допустим. Но Эдип не ковал, и Мефистофель не этим баловался.

Или наоборот.
Из хромого плохой охотник, плохой пастух. А вот кузнец еще может получиться.
Вот и отдавали охромевшего мальчика к кузнецу учиться.
Судя по олимпийской иерархии, кстати, кузнец был не особенно влиятельным членом общины.

Но кузнец же считался почти магом, тем, кто ускоряет развитие земных пород, владелец тайных знаний

- ...Начни так, Паша: «Начальника экспедиции, известного своими производственными победами капитана А. А. Чернышева подчиненные ласково называют…» Как они меня называют, старпом?
– Если ласково, то «хромой черт», – откликнулся Лыков" (с) В. Санин "Одержимый".

"Хромая судьба"?

Не знаю. Мне кажется, это не случайная черта, и когда в мифе ею наделяют персонажа, это что-то значит. - Речь не о реалиях - то есть не о сходстве Колчака с Гефестом, а именно о том, что общего у Гефеста и Эдипа.

героям более позднего мифа придают отличительный признак героя раннего, чтобы подчеркнуть сходство судеб?

Оно бы может быть, но я не улавливаю как раз сходства - не вижу, кто такое хромец или горбатый.

Будем думать, вспоминая, кто еще в этот модельный ряд встраивается. Чем их будет больше, тем яснее закономерность. Вот почему, действительно, именно кузнецы во многих пантеонах хромые...

хромота - разная длина ног - хождение по кругу
и два способа преобразования - у Эдипа изживанием и с поздним прозрением после, у Гефеста - через творчество
Терсит - уродлив в поступках. не приемлет космической мудрости, и колченогость и хромота как знаки поврежденного я - позвоночник как остов Я, колченогость - как знак путей кривого мышления в земном. Недаром единственный, кто его за злодеяния похвалил - софист Тимей. Софисты как предтечи нравственности постмодерна. богоборческой и кривой (криво ходящей:)
(имхо, конечно)

Все ли хромцы ходят по кругу? С Эдипом это напрашивается, но Гефест вроде бы нет. Да и нет уверенности, что хромота - именно хождение по кругу, бывает и просто "плохое" хождение, а не круговое.

Про Терсита, не приемлющего мудрости, можно сказать, что так - Я - позвоночник - горб. А Регин? Кажется, он, напротив, носитель этой мудрости.

Все ли хромцы ходят по кругу=думаю, да - помнится. был закон то ли в занимат. геометрии у Перельмана. то ли где-то ещё - что у всех нас(!) одна нога чуть короче другой, и потому в долгсрочной перспективе - даже чисто геометрически - идя по прямой, замкнем круг, просто разных диаметров.
если мыслить мудрость Гефеста как воплощение в земном божественного - то он неизбежно хром. как всякая воплощенная в косном идея, и этот круг догоняния в переназывании-перековке в земном материале божественной идеи. Земное - круг. Сансара. Здесь хромота - как знак богоборческой воли в т.числе (и каинитство. в т.ч.)
Кто такой Регин?

Эту Вашу мысль про круг я понял. Дело в том, что это именно геометрия, и я не уверен, что все образы хромцов создаются для странствий по идеально плоской поверхности.
Про сансару можно говорить и не для хромцов. Круг - очень богатый архетип, его можна натянуть на что угодно, мне непонятна специфическая связь.
Регин - гном, спутник Сигурда, помог ему убить дракона, если не путаю

плоскость - круг на плоскости -=отсутствие развития.
поскольку мы живем НЕ на плоскости как раз, мы обречены к развитию в спирали. А совершенное - покоится-пребывает в себе в замыкании круга вокруг земли (Божественное), и оно в лице человека на земле невозможно:) или совершенное в прямой стрелы времени. которая пряма через все плоскости и сферы

посмотрела-вспомнила по тексту http://blackraven.go.ru/saga/32.shtml здесь
ну так там Сигурду помогает космическая мысль Одина:) преодолеть косность замысла колченогого гнома. И тут видимо, колченогость именно как косное , отсталое воплощение божественно мудрости, одна из подземных форм

Ещё и доктор Хаус: "Бог не хромает".
Про Хауса и колченогих богов - http://greg-house-ru.livejournal.com/746473.html

Хромота - знак посвятительных испытаний? И у черта - тоже?

Уж кто как не Люцифер пересекает границы миров и жертвует светом ради познания.

Терсит - просто жалкий простолюдин. Горбатый, чтобы это подчеркнуть. Как, скажем, лысоватый инженер в растянутом свитере на запорожце против преуспевающего бизнесмена.

А Регин - жалкий гном, горбатый, чтобы подчеркнуть, что он - гном. Типичная черта простолюдином - горбатость.

Я могу предположить, что это из охотническо-пастушеских времен пошло.
Из хромого охотник и пастух никудышный.
То есть, это парень заведомо убогий, ущербный.
С другой стороны - голова и руки в порядке, значит, может быть приспособлен к делу серьезному, требующему мастерства и соображения.
Сочетание ущербности, обделенности и особых умений (может быть, особого ума еще, изощренной хитрости) - сочетание весьма пугающее. Человек озлобленный (или, скажем так, несущий на себе печать проклятия) и имеющий ресурсы для того, чтобы эту озлобленность (это проклятие) выплескивать на других - это очень страшно.

Замечу также, что многие мифологические и литературный хромцы при этом обладают еще какими-нибудь изъянами - они бывают при этом еще горбатые, кривые, перекошенные, калечные и так далее. Видимо, для собирательности образа ущербного хитреца и подлеца, который вроде бы и зависим от других в силу своей ущербности, а с другой стороны хитростью и зловредностью опасен больше других.

Кстати, скандинавский бог Локи - одновременно и бог огня, и бог хитрости и обмана. Кузнец и подлый хитрец. Хромой, как Вы догадались. :)

К характерным литературным хромцам в связи с этим я бы добавил Ричарда III, весьма яркого представителя злодейских хромоножек.
Капитан Сильвер - одноногий, в этом смысле тоже хромой. И тоже не просто злодей, а еще и весьма изощренный хитрец.
Из относительно "новых" - Артура Бертона "Овода" Этель Войнич.
А из реальных - Железного Хромца Тимура. Утонченный был злодей.

Весьма любопытный православный святой - Касьян, у которого именины 29 февраля. С такими хреновыми именинами человек может быть только хромым, каковой он в народной мифологии и есть. :)

То есть хромец - злой, завидущий, калечный, умный, хитрый.

Вам так виден Эдип?

Мне кажется, Вы говорите довольно известную вещь, кузнецов так объясняли, хотя я этого объяснения не понимаю, это уже мои проблемы. Но - что, подразумевается, что если иногда хромцы становились кузнецами и завидовали здоровым, то любой кузнец приобретает эти черты? Мне кажется, Сильвер очень отличается от Овода. В общем, не вижу сходства - некоторых персонажей можно сблизить, но не всех.

> То есть хромец - злой, завидущий, калечный, умный, хитрый.
Вам так виден Эдип?

У Эдипа, думаю, скорее, его хромота - в большей степени внешняя интерпретация печати проклятия.
Насчет злобы - не знаю. Могу предположить, что извстный нам миф - не вполне каноническая литературная обработка, "облагораживание образа". Возможно, в оригинале мифа Эдип был как раз злой и завидущий.
Хотя это, конечно, мои домыслы.

> Но - что, подразумевается, что если иногда хромцы становились кузнецами и завидовали здоровым, то любой кузнец приобретает эти черты?

Не понял вопроса.
Вы имеете в виду кузнецов - конкретных людей, или кузнецов - как образ в сознании окружающих?
Я думаю, даже самый добрый кузнец в первобытном сознании должен был восприниматься с некоторой опаской. Человек дело имеет с такой страшной стихией как огонь. Ухитряется ее усмирить, договориться с ней. Если он при этом еще и ущербный физически - вообще, туши свет.

> Мне кажется, Сильвер очень отличается от Овода. В общем, не вижу сходства - некоторых персонажей можно сблизить, но не всех.

Отличается, конечно, но с другой стороны - общего очень много. Оба, замечу весьма красноречивы. Явно в виде компенсации за ущербность. Оба скрытны. Очень себе на уме. Обоих многие побаиваются и недолюбливают. Но за обоими признают ум, и предпочитают с ними не дружить, но и не враждовать. Как раз черты вполне общие для мифологических хромцов. Того же Локи вспомните. Да и Ричарда. Да и Тимура, как его в преданиях описывают (каков он был на самом деле - бог весть).

Спасибо!
Имя Тимура тоже обросло легендами, кстати.
См. ниже (пока писал свой комментарий, Вы про Тимура уже успели упомянуть).

Вёлунд, но его сознательно изувечили, отомстил ужасно

ага, а церковный служка Квазимодо, цирковой Гуинплен и прочие изувеченные литературные персонажи (-аутсайдеры, кстати) видимо, из другой серии.

На мой взгляд, хромота (да и любое уродство) служит в литературе признаком инферальности. Мне что-то не вспомнить ни одного безусловно положительного литературного героя, наделенного физическими недостатками (ну разве что какой-нибудь директор завода в советском романе мог заикаться).

Характерен главный герой "Овода": ангелочек в начале, хромой и увечный черт в конце - герой, но герой, неуловимо припахивающий адской серой.

Хромает Паниковский (рядом с физически безупречным Остапом). Все помнят Горбуна из "Эры милосердия" и т. д.

//Мне что-то не вспомнить ни одного безусловно положительного литературного героя, наделенного физическими недостатками

Майлз Форкосиган?
Оно конечно, с безусловной положительностью... эээ... сложно.
Хм, интересно. Он избавляется от горба, побывав там. Но через некоторое время приобретает хромоту. Я не смотрела на Майлза с такой точки зрения.

Вы уж простите, я человек возрастной и в современной переводной фантастике мало что петрю. Пришлось погуглить - чересчур яркие обложки сразу же отпугнули. Но, насколько я понял, вы сами же говорите, что этот Форкосиган - человечек со всячинкой.

Так ведь и Овод - герой положительный. Но с явным адским клеймом на лбу, в то время как отрицательный кардинал Монтанелли - типичнейший представитель "сил Света", в результате чего сам роман отчасти является попыткой реабилитации дьявола.

Насколько я понимаю, и упомянутый вами герой приключенческой саги не лишен определенной инферальности. Так что все сходится. Уродство - принадлежности к миру тьмы, который вполне может быть конкретному автору намного милей "мира света".

Ой, не смотрите на обложки, особливо на российские. :)
Нет, не инфернальность, просто невыносимый характер. Ну... как архетип можно порассматривать, это любопытно. Во всяком случае, Майлз - определенно трикстер.

Ну и как здесь без инферальности?

"Трикстер - вещает Википедия - в мифологии, фольклоре и религии — божество, дух, человек или антропоморфное животное, совершающее противоправные действия или, во всяком случае, не подчиняющееся общим правилам поведения."

То бишь - не без чертовщинки. Я понимаю, что существует разница между сатиром и люцифером, но конюшня у них одна.

Ведь тот же хромой Паниковский – тоже не демон зла, но силам Хаоса служит неплохо.

Еще Тамерлана можно вспомнить, Великого Хромца, имя котого перешло в легенды.

Из книги Н.Уралова "На верблюдах. Воспоминания из жизни в Средней Азии (http://rus-turk.livejournal.com/54066.html)", 1897 (было бы заманчиво предположить, что эта легенда осталась от греко–бактрийских времен, а Тимур лишь заместил Гефеста):


— Что за чудо эта гора Темирчи: едешь, едешь до нее, и никогда нельзя доехать! — сказочным тоном, несколько нараспев, начал какое–то повествование старый Ураз–Аталык–Магома.
— Говорят, на ней, на самой вершине чудеса–то бывают?..
— И еще какие! О, единый Аллах! настоящие чудеса…
Спрашивающий подвинулся поближе и с очевидным любопытством задал новый вопрос. — А что же такое? Расскажи, бабай.
Бабай Магома немного подумал, заложил себе за губу нюхательного табаку [киргизы и сарты любят жевать табак, закладывая его под язык или между щекой и десной; вместо табакерок употребляются маленькие флакончики из тыквы–горлянки] и отвечал вопросом:
— А ты слыхал про кузницу Темир–Ленка? (так называют киргизы Тамерлана).
— Слыхать–то слыхал… да что ж тут особенного?.. Наковальня как наковальня, да еще и есть ли она там?
— Все говорят… — вмешался лауча Насырка.
— Да говорят–то разно: иные сказывают, что она железная, еще будто бы пополам с медью, а другие — будто просто камень, похожий на наковальню. Ну а кто ее видел? Уж полно, есть ли она там, говорю?!
— Есть ли она там?.. Когда бы не было, так бы и не ковали на ней.
— Да кто же там кует?
— А кто его знает! Слышно только по ночам: тук, тук, тук!
— Вот что… ты слышал?
Мулла Ураз–Аталык–Магома немного замялся, но впрочем, отвечал утвердительно и, минуту спустя, добавил:
— Жертвы бы не стали приносить даром горе, коли бы на ней не было этой наковальни.

Жертвы - это, конечно, хорошо


http://dubrovskaya.livejournal.com/535803.html

)))))))))

Это иллюстрация к Стругацким, планета Надежда и Странники, спасающие планету от населения.

Еще Талейрана - символа хитрости и аморализма.

Помнится, в натальной космограмме, карте звездного неба на момент рождения, можно отыскать свидетельства возможных недугов. Как и многое в космограмме - потенциально и в связи с чем-то еще, облик , внешность человека и особенности его характера, душевного устройства и т.п.
Так вот врожденная хромота соотносится не то с "родовым проклятием", не то с еще какой-то неприятностью. Что-то дурное совершенное в самой основе, почвой, фундаментом.
Это , конечно, не означает, что родившийся с недугом непременно злодей, это признак какой-то вопиющей внутренней проблемы определенного класса, которую ему предстоит разрешить в этой жизни, в контексте миллиона других своих особенностей, либо не разрешить.

Карма. Ну да. Я просто надеялся, что будет нечто специфическое, отличное от других болезней

Так ведь куда специфичнее, нет ?
Космограмма как раз и призвана выявить специфику, почему так, почему прорвало именно здесь. Сотни векторов, а тут слабое место. Пишут про особенности фиксированного креста /термин на карте, в отличие от креста подвижного, в обоих случаях равновесие /, про те или иные планеты " в падении", Сатурн то же, была бы охота в этом разбираться.

У andrey_koval можно спросить, он наверняка знает все традиционные связи.
Хромота - вроде бы связь с землёй, хтоничность. Сказок о герое, который сначала был хромой, а потом весь такой герой тоже есть.

О, простите, он andrei_koval

А теперь он и вовсе koval_andrej

Не, тоже koval_andrei

что связь с землей - это понятно. Всегда ли это хтоничность? Иаков хтоничен? Эдип? Не думаю.

Эдип в итоге становится, если верить Софоклу, благим подземным хранителем Афин. Вспомните его таинственный диалог с Аидом в священной роще Колона перед тем, как сойти вниз. Эдип не умер, но "сошел вниз" и преобразился.

Эдип был хромым потому что ему проткнули сухожилия перед тем как бросить в лесу. Его имя так и переводится: " с опухшими ногами".Это чтоб не мог вернуться и убить. Еще во всяких мифах мертвецам подрезают сухожилия, что тоже не могли вернуться к живым.
Еще Клавдий в Гамлете переводится как Хромой. Он вот убил. Так что может это отличительный знак существа, который может принести большпй вред.

Что в мифе о Эдипе связано с хромотой, я помню. Но эдак можно скзаать, что Гефест родился с вывихутой ножкой. Ясно же, что не о натуралиях мифа речь.
Клавдий - хромой? Спасибо , не знал

повреждение ноги может возникать из-за телесной ассиметрии - слишком большая нагрузка на одну из них; а телесная ассиметрия, понятно, связана с душевной и умственной, т.е. какая-то часть личности переразвита и делает человека в том или ином смысле выдающимся (гармоничные особи, наоборот, посредственны)

Проще говоря, хромец - гений? Мне кажется, масса очень одаренных героев не хромает.

ассиметрия может выражаться в другом или во всяком случае не доходить до явных нарушений в опорно-двигательной с-ме; но может и доходить

Хромота Гефеста вызвана тем, что в детстве Гера сбросила его с Олимпа. При этом, коварство, жестокость и хитроесть ему не свойственны. Кстати, один из самых симпатичных богов Олимпа, почти не запятнанный преднамеренными злодеяниями. Хотя он и отомстил Гере, приковав ее к трону, но быстро "отошел" и простил.

да, я в курсе про вспышку ревности Геры. Однако это не важно - мало ли отчего бывает хромота. Важно, отчего в мифе укрепилась эта черта.

Мне кажется, что причин может быть много (здесь уже перечислили огромное количество интересных вариантов). В случае с Гефестом склоняюсь к тому, что кузнечное дело - один из немногих вариантов "карьеры" для хромого, где он может превзойти здорового. А также, подчеркивается "простолюдинство" Гефеста среди остальных олимпийцев. Еще, думаю, эллины очень тонко чувствовали, что основа гармонии- мера, и искусность Гефеста "уравновешивали" физическим недостатком. Не случайно, ему в жены отдали Афродиту (хотя той милей был Арес).

Физический недостаток везде трактуется как некая предшествовавшая рождению вина. Не случайность, как бывает у других героев, а именно предписание и наказание. При этом Эдип, сражающийся (и побеждающий в итоге ценою следующего, но добровольного увечья) именно с судьбой и правом нечта решать за человека, ярче всего разработан греками (в "ответе Иову" такой механизм изменения мира красиво расшифрован).

Можно ли считать, что не хромые не виноваты до рождения?

Можно. Во всяком случае, не так, как хромые. Могут тянуть обыденность и только внезапно обнаружить нечто, что не смогут объяснить своей ошибкой, а только какой-то предрожденной виной. Однако такое нечто так часто встречается, что необходим кто-то совершенно точно, явно отмеченный злобой богов, ущербностью. Причем, в раннем сыром варианте злоба бывает и просто матери к неудачному ребенку (Гефест), а уже в разработанном - иррациональная, необъяснимая из позиции памяти и разума.

У греков и вообще на Севере есть представления и восхищении богов, благосклонной отмеченности, о доброй судьбе. Представление о первородном тотальном грехе свойственно больше Югу. Там отрицается восхищение перед человеком в принципе, там всякий уже самим фактом рождения предъявляет свою порочность, что, кстати, есть драматизированное отражение восточных представлений, где все смягчено, заретушировано, растянуто и во времени, и в этических оценках. Ну и западу все предначертанное вообще неважно. У него практическое отношение в-основном, интересно, что в принципе возможно получить .

хромой - "отбегался")

ну, на самом деле, если хромой да еще и горбун - это обязательный намек на перенесенные им страдания и часто признак существа злого и скрытного.

Злой, значит. Как Иаков.

Где-то мне попадалось такое объяснение: первая бронза была мышьяковистая, а хроническое отравление (довольно летучим) мышьяком ведет к хромоте

О! Чертовски интересно. Люблю рациональные объяснения :) это не более доказуемо, чем всякие психолого-архетипические построения, но по крайней мере красиво.

Видимо, это о кузнецах.

Ух и комменты :-) Было мнение, про хромоту, что она означает особую связь с землей, типа, хтонический персонаж. За что купил, за то и продаю.

да, это сказали. Все ли мифологические хромцы хтоничны? Нет ли здесь произвола?

Хромота – это признак существ, принадлежащих или имеющих отношение к хтоническому миру.
Есть разные версии происхождения этой хромоты.
То ли антропоморфные существа получили ее в наследство от своих змееподобных или змееногих «предков», каковыми мыслились самые ранние обитатели нижнего мира.
То ли хромота - это частичная «мертвость» существа, как у Бабы Яги – Костяной ноги. Впрочем частичная «мертвость» характерна скорее для привратников между мирами, пограничных существ. То есть, они имеют свойства обоих миров - одновременно живы и мертвы.
То ли – это знак отмеченности богами, избранности, получения особых талантов и возможностей в обмен на увечье. одно дается, другое отнимается. (Впрочем, мне кажется, что это просто более позднее, рационалистическое объяснение мифологического явления)

Боюсь, легко можно показать, что все мы немного хтоничны. Включая Зевса.

Можно еще припомнить Йейтса с его "Фазами Луны": "Святой, горбун и шут идут в конце".
Святой - это Иаков, с поврежденным бедром после борьбы с Ангелом Лица; горбун это Регин; шут - соединяет в себе свойства обоих.

Да, но я не понял, что же это означает.

В простоте конечно колченогость указание не сильнейший стерезис в характере или судьбе,а горб наоборот с некоторым болезненным переразвитием некоторых аспектов целостного существа, или событий его судьбы которое уродует пригибает к земле.

Тогда можно спросить: чего не хватает хромцам и что в переизбытке у горбатых?

Я не люблю упрощений,но тут на мой взгляд,именно указание, какой вопрос задавать как Вы и сделали, <<чего не хватает хромцам и что в переизбытке у горбатых>> указанием на горбатость или колченогость,появляется возможность задать себе эти вопросы, и в каждом случае ответ будет разный,переразвитость чего угодно или недостаток, который сильно искажает характер и судьбу.
Общее указание куда смотреть, какие вопросы являются осмысленными кв контексте мифа.

Вот еще про хромоту, в частности Сатурна здесь, это заведомо опасная персона, в падшем варианте, можно сказать, и есть диавол, и он... хромой, почему? с дуба упал, и не только :
http://dvvc.ru/%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0

спасибо

это такая задушевная песня
типа "с чего начинается родина"

не понял.

--Что означает хромота и колченогость?
-это первая строка задушевной песни типа "Как провожают пароходы"

хромота, как и одноноглсть и одногазость обычно интерпретируется как принадлежность к хтоническому миру.

ясно

Пропп связывает костные дефекты с мертвецкой гнилью, т.е. персонаж с таким дефектом либо постоянный обитатель иного мира, либо спутешествовавший и вернувшийся (и сответственно обладающий запредельными знаниями, недоступными прочим). Гефест по сравнению с прочими богами такими "особыми" знаниями обладает, т.е. причастность к иным знаниям есть; Регин вообще колдун и родной брат змея Фафнира, хтонического существа, т.е. знания его тоже "не отсюда"; Эдипа бросили на Кифероне (известном как место эриний и нимф), у него дар прорицания (он предсказывает взаимную гибель своим сыновьям, открывает Тесею тайну о том, что победа в будущей битве фиванцев и афинян будет принадлежать тем, чьи земли приютят скитающегося Эдипа; он знает место своего будущего упокоения) - т.е. у него тоже есть доступ к нездешним знаниям; Иаков боролся с богом - это само по себе переступание границы миров; увечный король Анфортас хранит Грааль - нездешнюю святыню, и т.д. Обратной корреляции "если спутешествовал, то хромой" нет (Орфей не хромой, Эней тоже и пр.), но корреляция "если хромой, увечный, слепой и т.д., то имел касательство к потусторонним мирам" - обычно есть.

В Вашем объяснении всё равно, горб или хромота. Причем в Старом свете такие неполноглазы, как циклопы, а в новом свете обычно у ни= избыток - существа с тремя или девятью глазами. То есть ответа нет - интересует специфика, что же такое хромота и что такое горб, отчего в Америке у хтоничных три глаза, а в Европе - один. А Вы отвечаете слишком общим образом, это ответ на иной вопрос - на что указывает некая особенная черта персонажа, любая черта.

Предисловие. Лишённость какого-л. качества может проявляться по-разному: иногда это чистое некомпенсированное отсутствие качества, в других случаях действует принцип "нет земной способности, но есть соответствующая потусторонняя" (как вариант - "лишиться земной способности, чтобы обрести потустороннюю", напр. отдать земной глаз за высшее зрение и пр.). Конец предисловия. В этом смысле хромота может быть как у Терсита - чистое отсутствие качества, ничем нездешним не компенсированное, а может быть как у Мефистофеля/Воланда - физическая неспособность ходить компенсирована вездесущестью другого порядка. Кроме того, в мифопоэтической системе хромота часто связывается с раной/дисфункцией бедра или колена, при этом бёдра по смежности часто эвфемизм детородного органа, а рана в бедро - эвфемизм оскопления, т.е. хромота - часто указание на бессилие/бесплодие (не обязательно физиологическое, а как символ отторгнутости от жизненных сил земли, плодородия, творческого начала и т.д.; в этом смысле хромота Мефистофеля и прочих соответствующих персонажей - символическое указание на их неспособность творить новое, а лишь искажать имеющееся, хромота Анфортаса - по принципу "лишиться, чтобы обрести" может (как один из мотивов) отражать приближенность к высшим творческим силам, конкретно к Граалю; хромота Эдипа - то ли часть указания на нездешние способности, то ли общий символ бесплодности жизненного пути).

Горб/низкорослость - часто приземлённость: либо некомпенсированная неспособность "подняться над действительностью" ("в землю глядим и не на высоте"), либо тот же принцип "на земное не смотрю, но вижу/знаю много помимо", либо оба вместе. Но тут я уже ступаю на хлипкую почву, конкретно этот мотив в исследованиях я плохо помню и вообще библиографию к вышеизложенному привести не могу - всё было давно, хранится в памяти сгустком и на источники уже не разделяется.

Про многоглазость - надо быть специалистом по конкретному фольклору, а я не он. Могу предположить, что при одноглазости есть упор на неспособность объекта к простому земному зрению, при многоглазости - на способность видеть больше обычного. Но тут почва для меня ещё более хлипкая.

хромой наделены те, кто решил пойти против системы, на мой взгляд.
но. не все, кто шли против системы, хромы, не все хромы, кто шли против системы.

А левши?

Лесков, Даль, Лев Толстой, И.П. Павлов, Кандинский, Тиберий, Цезарь, Микеланджело, Леонардо да Винчи, Александр Македонский, Жанна Д'Арк, Наполеон, Ньютон, Чарли Чаплин, Пабло Пикассо, Гитлер, Рахманинов, Прокофьев, Нерон, Рафаэль, Аристотель

Это тоже антисистемные люди?

левши нет, Даль, наоборот, занимался систематикой, или я ошибаюсь?
в какой-то степени. но не антисистемные, потому что приставка подразумевает полное отрицание. оригинальность(о, кэп), талант обычно не вписываются в рамки. типичный пример -- ссср. все талантливые люди были репрессированы, высланы из страны или прижаты к стене.
нет, не антисистемные. внесистемные.

Одноглазы циклоп, Балор, Один - и ничего общего. Рога тоже означают совсем разное - зло у христиан, связь с природой у "язычников".

Понял. Ничего общего.

Рога в ваших примерах, скорее всего, одно и тоже означают, оценка изменилась.
Там же не совсем природа была.

Совсем природа. Ничего негативнго, светлые жизнеутверждающие рогатые божества.

Не, я не про негативность. Я же и говорю, в христианстве оценки изменились.

Просто божество это не просто природа. Это иной мир, он же мир мёртвых, предков и т.п. Он источник силы. Это не совсем то, что приходит в голову при словах "единение с природой".

Единение с природой очень многозначный акт, в том числе и целиком сакральный. Сатана - это совсем не тот персонаж, что Пан или Херн-Охотник. Сатиры - вовсе не черти, не вредоносные существа. И в христианском мире никогда не было попыток связать этих персонажей.

Терсит - просто урод, он не только горбатый, но к тому же лысый и косоглазый.
А по поводу хромоты у меня есть две идеи. Правда, не собственные.
Идея 1. Слышал, что при работе с большими температурами у кузнецов на самом деле происходят проблемы в бедренных костях или коленном суставе, что провоцирует хромоту и, возможно, оказалось схвачено в фольлорных зарисовках божественного кузнеца. Впрочем, реальная хромота здесь маловажна.
Идея 2. Сверхъестественный мир чужд симметрии. Там все одноглазые, однорукие, хромые и половинчатые. Обутые на одну ногу или с выпавшим окуляром очков.
Кузнец - фигура почти сверхъестественная, вроде шамана. Вот хромота и является маркером его принадлежности к тому миру.
Кстати, орки в х/ф "Властелине колец" тоже ковыляют.

Да, насчет несимметрии того света - говорят. Там даже замечательное наблюдение: наши старосветские адовы посланцы и хтоничные населенцы одноглазы, а в Америке подобные ребята наделены с избытком - глаз семь или девять, то же с руками-ногами

Значит, хромота - знак, отмечающий причастных тому миру.

Золушка ещё, в одном башмачке бегала.
Голосую за хтоничность и связи с потусторонним миром.

меня хтоничность как-то смущает. Чем Иаков хтоничен? Кажется, так можно обозвать что угодно. Вот ЖЖ хтоничен - и можно ярко показать. Значит, характеристика негодная.

Иаков очень непрост.

Сначала выкупил у брата первородство за похлёбку.

Потом, по совету матери (в Библии, в Бытии вообще женщины как часто активно действуют? вроде бы не очень) обманул отца и получил его благословение вместо Исава. При этом нарядился в его одежду, и в шкуры козлят, мол Исав был волосатый, а Иаков гладкий, и чтобы отец не догадался.. Вот эта история: http://jesuschrist.ru/bible/%C1%FB%F2%E8%E5/27

Потом боролся с кем-то, непонятно с кем, и победил.

Хтоничность -- это связь с потусторонним миром, с его, гм, неструктурированной, изначальной частью, с хаосом.

ЖЖ хтоничен потому что в него выплёскивается подсознание юзеров, которое, конечно, хтонично весьма. Но это реальный мир, тут всё перепутано. А в мифах по идее есть чистые образы, которые не хтоничны. Зато которые хтоничны те не просто каким-то там подсознанием, как все, а огого. Так что там не все хромые, а только особенные. У нас же все немножко прихрамывают.

С одной стороны, хромота - ритуальное увечье. Свидетельство пройденной инициации. Свидетельство приобщения к тайному знанию. Кузнецы - всегда считались носителями этого тайного знания, потому что их ремесло было связано с производством сельскохозяйственных орудий (следовательно - магия вокруг урожая) и оружия (магия вокруг битв, смерти, и т.п.). Т.е. кузнецы - люди, приобщенные к сакральному знанию. И их хромота - это внешний знак, отметка избранничества.
С другой стороны, несимметричность тела (как и наличие крупных бородавок, леворукость, бельмо и т.п. заметные дефекты внешности) ассоциировалась со связью с потусторонним миром. Нессиметричность или вывернутость, оборотничество.
Можно сравнить с идеями о том, что например, домовой или леший - всегда в одном сапоге. Или что для того, чтобы встретить домового - нужно обуть только один сапог. Или надеть один носок наизнанку.
Возможно, связано с представлением о том, что персонаж-медиатор (кузнец, например) всегда "одной ногой" в потустороннем, "чужом" мире. Поэтому и несимметричность.

То есть Эдип - посвященный. Занятно.

Почему бы и нет?
Во-первых, по сюжету мифа Эдип - тот, кто должен был послужить орудием рока. Т.е. Лаю было предсказано, что он умрет от руки своего сына. Этот сюжет отцеубийства, кстати, вообще какбэ очень похож на многочисленные мифы о восставшем на патриарха сыне (тот же люцифер-дьявол - и тоже хромой).
Так вот далее Лай, желая избежать своей участи, увечит сына. И сын попадает к пастухам, и собственно - все заверте. История стала развиваться по заданному роком сценарию. Вполне возможно расценить это увечье как ритуальное приобщение Эдипа к управляющим миром людей силам.
После того, как ноги эдипа были проколоты, он получил свое имя (собственно, стал тем, кем и было предначертано). Получение имени в связи с увечьем - тоже вполне себе ритуал инициации.

У Климова очень много про вырождение; как один из признаков дегенерации он упоминает хромоту, ну а вырожденцы якобы персонажи яркие, запоминающиеся, во власть лезут... одна из причин хромоты- подагра- нарушение обмена пуринов; в то же время при этом отмечается более высокий интеллект; подагра- "болезнь аристократов"; по видимому хромота здесь как "довесок" к "яркости", необычности персонажа.

А кто такой Климов? Их ведь много.

http://g-klimov.info/klimov-kms/index.html
Григорий Климов; в некотором роде продолжение Ломброзо; местами занятно; в своё время прочитал не без интереса.

Наверно уже со всех сторон разжевали, но добавлю свои 5 копеек (наверно иначе журнал был бы и не нужен) - про антропный фактор.

Те из героев, о которых поминает народная молва, сумели не только выжить, но выделиться и запомниться в веках.
Хромой - значит есть сила или ум выжить когда другой убежит и не догонять, когда надо отплатить.
Битый, но не увечный. или Увечный, но здоровый.

Выдержал испытание.

К комментариям выше, про асимметрию потустороннего и хтоничность.
Тут не одна общая характеристика, а сочетание нескольких.
В христианстве, особенно бытовом, во многих языческих традициях, прямота и бесхитростность - героический и, позже, положительный аспект пантеона; хитрость, изворотливость и многоумие - хтонический, позже - дьявольский аспект. Бог шельму метит, т.е. носители этого свойства часто приобретают внешние отличительные признаки, физическое уродство.
Кузнецы - носители неочевидного знания, общаются с огнём и пр. На них легко транслируются те или иные характеристики хтонических хитрецов. Вряд ли тут есть строгая зависимость, такая-то черта характера - и непременно хромота, скорее хромота (как и одноглазость, например) - простой и экономный способ указать на эту отмеченность нижним миром. Так, чтобы при этом функциональность персонажа не страдала, т.е. он остаётся дееспособным, а не совсем безногим, например, и не безруким.

Поди отличи хитрость и многоумие от разума. Как шпион и разведчик. И тогда - что отдать разум дьяволу? Больно жирно.

Разве жирно?.. Мне кажется, любой последовательный ценностный дуализм именно к этому и приходит.

Ну, тогда, может быть, подумать? Я бы не отдавал.

Так "подумать" - это и есть дьявольское свойство, если без ограничений на то, о чём и как думать можно. Как попробуешь не отдать - сразу обрастаешь хвостом и копытами. И хромать начинаешь, да.

Это Вы говорите. Простите, но каких-то авторитетных высказываний тут нет. Мы вот здесь сейчас решаем. Я говорю - не надо отдавать, надо постараться думать так, чтобы не отдавать. Вы констатируете - мол, всё уже отдано, что решать, разум - конечно, дьявольский. Но это Ваше решение - ничье иное.

Там оговорка всё-таки выше была - в рамках последовательного ценностного дуализма. Если отказываться или от дуализма, или от последовательности - отчего же не подумать.
Например, возвращаясь к хромоте - в терминах жертвы: чем-то жертвуем за думание. Тут и до обрядов посвящения недалеко.

Очень интересно, не задумывалась над этим, спасибо.

Мне кажется, если речь об архетипе, сводить к какой-то одной черте -- хромой = злой, неудачник, мудрец или хитрец -- нельзя. Слишком разные эпохи, сюжеты и культуры. Слишком много комбинаторных возможностей. Категория архетипа должна быть широкой и очень фундаментальной, как солнце, как смерть -- что-то общее для всего человечества и всех эпох. Я бы удалила всё, в чём можно заподозрить "неархетипическое". Например, проф. заболевание кузнецов -- об этом часто говорят и похоже на правду (но помнить, что архетип может поглотить проф. заболевание, подогнать мифических кузнецов под себя). Или хромой чёрт Гёте и порожденные им демонические Талейран, Байрон, Овод -- это романтизм. Романтизм черпает из средневековья, но яркие романтические персонажи я бы тоже поставила под вопрос. Мне кажется, они слишком новы и литературны, и представления о них следуют "гётевской" моде. Ещё я бы не стала смешивать разные телесные отклонения, т.к. они, мне кажется, отражают разные символические функции тела: хромота - одно, потеря глаза, горб, излишняя волосатость и т.д. -- другое. Хотя тут опасность в "дроблении", которое уводит от архетипа. Что-то может не вписывается в схему, архетип ведь - не точная наука. Что-то ещё хотела... а! Вы выше часто возражаете: "значит, все такие-то -- хромые? Тут, мне кажется, нужно принять, что хромой -- это знак ХХХХ, но не всякий ХХХХ - хромой.

В общем, для меня хромота -- это знак серьёзного, как правило, почти смертельного опыта, который определяет дальнейшую жизнь человека. Для других людей это человек меченый смертью. Такой опыт бычно наказание за провинность самого человека либо его предков, но необязательно. Ещё мне кажется, что такой человек исцеляется от своего недуга, когда этот опыт как бы исчерпывает свою функцию, всё что человек должен был вынести из него, уже вынесено -- и он исцеляется, этот недостаток исчезает. Это всё что я надумала, поэтому полезла читать и просмотрела довольно много. Больше всего мне понравилось вот здесь (http://books.google.com/books?id=eV0ZhvAkHC0C&pg=PA240&dq=archetypes+limping&hl=en&ei=D1i0Ttj5KsHnggecobSzBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&sqi=2&ved=0CEsQ6AEwBg#v=onepage&q=lameness&f=true), Глава 2, Bones and Skin (наверное, потому что я в чём-то совпала :) Стр. 226 - 266.

Понравилось несколько моментов, например, включение хромоты в широкую категорию (как там написано "в гомологический ряд") походки, передвижения, всего что связано с ногами: рана в ногу, уязвимая пята, одна сандалия (в т.ч. Золушка, которую выше упоминали) и проч. с примерами. Примеры из неевропейских, негреческих источников.

Основные положения, в силу моего понимания: человек мифический, сказочный, архетипический видит себя идеальным. Всё, что меняет это видение, выражает опыт, который выходит за рамки человеческого. Нетронутое повреждением и распадом, симметричное тело -- это жизнь, идеальный живой человек. Асимметрия метит то, что связано с миром мёртвых.

Таким образом, асимметричный (хромой, с раной в бедре, в одной сандалии (и потому с измененной походкой), с временно или постоянно поврежденными сухожилиями и проч.) может быть:
- постоянным жителем мира мёртвых (сербский хромой бог Дабог -- владыка подземного мира, царь чертей; чёрт Гёте; Caeculus - царь мёртвых),
- постоянным посредником между живыми и мёртвыми (Гермес, Дионис, Локи - отец Хела),
- временным посредником (Тезей - одна сандалия, посещает лабиринт Минотавра/царство смерти и царство Аида; Сослан - хромой осетино-абхазский герой, уязвимое место - колени, спускается в царство мёртвых; Персей в одной сандалии спускается в царство Горгоны; грузинский хромой Амирани спускается в царство мёртвых; Золушка, шастающая туда-сюда из верхнего мира в свою "преисподнюю", теряет туфельку; Меламп-"чёрная нога" - сборшен матерью с высоты, обгорели ноги, первый жрец Диониса)
- невольным предвестником смерти, несущим смерть (Ясон, Тезей, Эдип, Мелеагр);

В общем, там много примеров и интересных ответвлений. Например, о костях животных, которые во многих разных (во всех?) культурах нужно было собирать, чтобы животное потом ожило, и историй о том, как одна косточка -- всегда ноги! а не шейный позвонок, кость головы, хвоста и проч. -- была забыта или утеряна, и ожившее животное оставалось хромоногим, как знак того, что оно побывало в мире мёртвых. [и при жизни с ним плохо поступили, не все косточки собрали (часто боги за это сердились на людей - Тор, например)]. [На этом месте вспомнился ваш пост-вопрос про австралийцев и других, которые рисовали или складывали в скульптуру все кости, потом закрашивали и закрывали.] Сухожилия Зевса, сухожилия-жертва Прометея.
К сожалению, некоторые китайские и проч. мифы - страницы пропущены.
Упоминается Леви-Стросс, From Honey to Ashes: An introduction to a science of mythology, где, как я поняла, хромоте уделено особое внимание. Я его не читала, как-то не созрела ещё. Видимо, надо будет прочесть.

Прошу прощения, что длинно.

Очень признателен. Хороший список, можно покопаться и повспоминать. Я бы только от себя, в рамках своих необязательных размышлений, сделал некую нюансировку. Всё так, но мир смерти - не внечеловеческий мир. Это не опыт вне человеческого, а вполне человеческий, всем присущий. Но - да, отдельный такой компартмент опыта, который вносится в повседневную жизнь лишь в особенных местах.
И мне кажется, что тут чрезмерно сильно говорится о том, что эта поврежденность "несет смерть". Это именно связь с опытом из-за барьера, но что она привнесет в эту жизнь - смерть или мудрость, любовь или болезнь - это конфигурируется многими обстоятельствами.

>>> тут чрезмерно сильно говорится

Это я напела, как в том анекдоте. Всё-таки лучше пробежаться самому, когда будет желание и время. 40 страниц - вам на 10 минут. Там широкий контекст, с какими-то ритуальными одноногими танцами, неизвестными мне персонажами и проч., и с ньюансами, пояснениями, оговорками.

простите, может, я не понял, но по ссылке нет текста.

Ой. Ещё раз попробую: http://books.google.com/books?id=eV0ZhvAkHC0C&pg=PA240&dq=archetypes+limping&hl=en&ei=D1i0Ttj5KsHnggecobSzBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&sqi=2&ved=0CEsQ6AEwBg#v=onepage&q=skin%20and%20bones&f=false

Это гугл-букс, он, кажется, не у всех высвечивает. На всякий случай: Ecstasies: Deciphering the Witches' Sabbath, Глава 2, Bones and Skin. На эту книгу ссылались в других работах.

В первой части комментария были мои предположения, во второй - неполный и, скорее всего, неточный пересказ этой главы.


>>>> Это именно связь с опытом из-за барьера, но что она привнесет в эту жизнь - смерть или мудрость, любовь или болезнь - это конфигурируется многими обстоятельствами.

Да, да, да. Архетипичность её -- в "опыте из-за барьера", а культурная, сюжетная конкретность -- в том, что она привносит. Хотя превнесенное -- не бесконечный список, а сильно обусловлен этим опытом.

Эту книгу мне предлагается купить. Более ничего. Видите ли, гугл очень различно относится к разным пользователям в разных странах.

Не обращайте внимания. Вы мне всё очень здорово пересказали.

Мда, не первый раз уже. Ладно, посмотрим.

На всякий случай, ключевое слово в этой главе - lame, lameness - хромой, хромота. Получилось открыть?