Интересная мысль содержится в первом абзаце. Современный расизм в Украине, похоже, имеет примерно такое же происхождение.

Далее интересная мысль заканчивается и начинается навешивание на антикоммунизм всех собак.

Как быть с русскими антикоммунистами? Они все антисемиты? Как быть с "русскими" евреями - антикоммунистами?

евреи - враги [в ВЕ] - это автор откуда взял?

СССР готовился напасть на Германию первым
А по версии коммунистов, СССР собирался и дальше делить мир с братскими национал-социалистами? :-)

Кстати про евреев.
Преследования евреев в Германии не мешали советским коммунистам вести с ней совместные боевые действия первые два года Второй Мировой. И всячески с Германией дружить. Более того, советские коммунисты не считали нужным информировать жителей СССР об "особенностях" немецкой политики в отношении евреев (кстати, эта политика и в последующее время особо не афишировалась). Поэтому евреи прихода немцев не сильно опасались. Многие помнили цивилизованных (по сравнению с местными армиями) немцев времён Гражданской войны. После войны в СССР в свою очередь началась антиеврейская кампания: расстрел "Еврейского Антифашистского комитета" (коммунисты расстреляли еврейский антифашистский комитет!), дело "врачей-вредителей", борьба с "космополитизмом". Есть мнение, что Сталин готовил депортацию евреев, да вот умер на весёлый еврейский праздник Пурим. Далее в СССР антиеврейская политика продолжалась. Не в таких зверских формах, как в Германии, конечно, но все знали, что в графе "национальность" лучше всего было быть записанным русским, плохо было быть записанным евреем. Кстати, советскую графу "национальность" автор статьи нацизмом не считает? А Вы?

коммунизм хуже нацизма
Очень многие жители СССР в начале войны именно так и думали. Это подтверждается огромным количеством здавшихся в плен и коллаборантов, а так же отношением советской власти к попавшим в плен и оставшимся на оккупированной территории как к предателям. В советских анкетах даже графа была "находились ли Вы или Ваши родственники на оккупированных территориях".

Вы очень наглядно проиллюстрировали правоту тезисов Шевцова )

Особенно, если вспомнить Ваше мнение о программе антисемита и ксенофоба Тягнибока и "симпатичной програмке" Адольфа Гитлера ) :

[info]prognadzvy4ajn
2009-12-17 11:42 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Якщо відкинути нацизм, то все не так вже й погано :-)
Щоправда, велика кількість пунктів виходить за межі чинних президентських повноважень.
До речі, в Гітлера теж була свого часу симпатична програмка:
- Запровадити уроки фізкультури,
- Захистити малий бізнес (дрібні крамнички) від великого (супермаркетів)
і т.п.

http://vaxo.livejournal.com/380276.html?thread=10209908#t10209908

хм. Хорошо, что Вы следите за моими комментариями, плохо что не замечаете иронии.

Если выкинуть из программы Тягнибока нацистские практики (которые я, естественно, не поддерживаю, как и вообще Тягнибока), то его программа выглядит плюс-минус нормальной. Единственное, что рассматривать её не имеет смысла из-за хорошей такой ложки дёгтя в виде нацизма.

Симпатичная программа Гитлера - это интересный вопрос. Дело в том, что в "стране победившей нацизм" про сущность нацизма знают крайне мало. Гитлер же не предлагал в своей программе начать войну, уничтожить евреев и прочие антигуманные действия. Он хотел исключительно добра (маньяки вообще свято верят в свою непогрешимость).
Вот, например, Вам бы понравилось:
- Мы требуем национализации промышленных трестов.
- Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.
- Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.
Программа НСДАП (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%A1%D0%94%D0%90%D0%9F#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC.D0.B0_.2825_.D0.BF.D1.83.D0.BD.D0.BA.D1.82.D0.BE.D0.B2.29)
Немцы теперь очень-очень тщательно изучают, почему так делать нельзя. Немецкие законы направленны на недопущение вождизма, в то время как на просторах бСССР для большинства вождизм представляется как единственная возможная идеология (вождизм советский или нацистский, как у Тягнибока).

Итак, "пришить" мне нацизм очень хотелось да не получилось за неимением оного. А было бы так классно всех антикоммунистов объявлять нацистами, антисемитами, русофобами и проч., как это в СССР делалось :-)

Так каково же Ваше мнение по следующим вопросам:
- Как быть с "русскими" евреями-антикоммунистами?
- Вы считаете советскую графу "национальность" нацизмом?
- СССР собирался и дальше делить мир с братскими национал-социалистами?

Вот, например, Вам бы понравилось:
- Мы требуем национализации промышленных трестов.
- Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.
- Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.

Вы лучше процитируйте, что понравилось бы вам, Кипиани, Тягниблоху, Коновальцу, Бандере, Шухевичу, Сциборскому или еще какому "херою насии".


Итак, "пришить" мне нацизм очень хотелось да не получилось за неимением оного.

У вас диагноз смежный: диктат т.н. "экономического либерализма", против всякого "социализма", естественно переходящий в фашизм через правые/антикоммунистические взгляды, ибо истинный экономический либерализм без фашизма невозможен: только "сильная рука" может подавить выступления наемных рабочих за *социализм* в той или иной форме.

Либо вы их диктатурой, либо они вас забастовками. That simple.

Мне почти ничего не понравилось, Тягнибоку бы понравилось почти всё, если заменить в тексте немцев на украинцев. Про остальных товарищей не скажу. А Вы Кипиани считаете, наверное, украинским буржуазным националистом? :-)

У вас диагноз смежный:...
Отсутствие фактов Вы восполняете богатой фантазией. Вот при СССР хорошо было! Есть два мнения: одно - линия Партии, другое - неправильное :-) Можно было и на антикоммунистов безбоязненно всех собак вешать и на неудобные вопросы не отвечать.

Либо вы их диктатурой, либо они вас забастовками. That simple.
Просто, но неправильно и абсолютно не соответствует реальности.

Кстати, парадокс: в постсоветских странах рабочее движение находится в жалком состоянии, а у проклятых капиталистов рабочие успешно отстаивают свои права. Вы не задумывались почему так происходит?

Правда, как это часто бывает, посредине: не диктатура пролетариата, не диктатура олигархов, а единство и борьба противоположностей, что мы и наблюдаем в развитых капиталистических странах.

А Вы Кипиани считаете, наверное, украинским буржуазным националистом? :-)

Так он и есть - украинский, буржуй и националист.


Отсутствие фактов Вы восполняете богатой фантазией.

Факт то, что на волне "борьбы с коммунизмом" в этом свободном-свободном-свободном мире всплыли Муссолини, Гитлер, Франко, Хорти, Антонеску, Маннергейм - опа, целая куча европейских сторонников фашизма и нацизма. Свои фашистские движения были и во Франции и в Британии.

Факт то, что мериканская демократия поддерживала любого авторитарного диктатора в Латинской Америке - лишь бы был антикоммунистическим.


Кстати, парадокс: в постсоветских странах рабочее движение находится в жалком состоянии, а у проклятых капиталистов рабочие успешно отстаивают свои права. Вы не задумывались почему так происходит?

Секрет давно раскрыт: рабочие стали успешно отстаивать свои права как раз после того, как этот ужасный тоталитарный СССР разгромил, вместе с союзниками, фашизм и нацизм - в процессе чего правые стали ассоциироваться с нехорошим, репрессировать рабочее движения стало не так модно, а коммунисты даже вошли в правительства (где их не задавили как в Греции при поддержке опять же "свободного мира").

Тем не менее, для "вэлфера" понадобились еще и бунты 69-го года.

А при Тэтчер и Рейгане на волне "восстания элит"-"неолиберализма" эти самые элиты перешли в наступление, забивая рабочее движение.

Дополнительный выход был найден в эксплуатации того же "третьего мира" (не без помощи местных диктатур).


Правда, как это часто бывает, посредине: не диктатура пролетариата, не диктатура олигархов, а единство и борьба противоположностей, что мы и наблюдаем в развитых капиталистических странах.

Пилите, Шура, пилите:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_growth

Можете сами посмотреть, на каком там месте ваши изысканные демократии.

Харэ питридеть. Формула "демократии и либерализма" известна: свободы верхам, гнет низам.

Так он и есть - украинский, буржуй и националист.
По фамилии и не скажешь.

Секрет давно раскрыт:
Допустим, с капстранами разобрались. А как же с "диктатурой пролетариата" в СССР? Почему поле его распада бывшие гегемоны ничего толком организовать не могут, а профсоюзы обслуживают интересы олигархов?

Харэ питридеть. Формула "демократии и либерализма" известна: свободы верхам, гнет низам.
Если любимая теория не соответствует фактам, то тем хуже для фактов! И никаких гвоздей! :-) Поинтересовались бы лучше, как живут "низы" в развитых капиталистических странах.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_growth
Можете сами посмотреть, на каком там месте ваши изысканные демократии.
Т.е. разница между ростом ВВП и самим ВВП Вам непонятна?

У вас диагноз смежный: диктат т.н. "экономического либерализма", против всякого "социализма", естественно переходящий в фашизм через правые/антикоммунистические взгляды, ибо истинный экономический либерализм без фашизма невозможен: только "сильная рука" может подавить выступления наемных рабочих за *социализм* в той или иной форме.
Анекдот вспомнил:
- Дорогая, ты неправа.
- Значит, я неправа, т.е. я говорю неправду, вру, значит, брешу, как собака. Мама, он меня сукой обозвал!

Каждый нацист - антикоммунист,
но не каждый антикоммунист - нацист.
Слово "логика" Вам знакомо?

А бывшего российского офицера, шведа Маннергейма, Вы, наверное, финским нацистом считаете?
Советские люди к нему со всей душой, на танках, как водится, а он организовал успешную оборону. Вот нацист!

По фамилии и не скажешь.

Ну не только же в фамилии дело.


А как же с "диктатурой пролетариата" в СССР? Почему поле его распада бывшие гегемоны ничего толком организовать не могут, а профсоюзы обслуживают интересы олигархов?

Госкаповцы, к примеру, утверждают, что в СССР вообще социализма не было. Троцкисты - что СССР был деформированным рабочим государством, - власть принадлежала не пролетариату, а новой буржуазии, бюрократии. Так или иначе у многих левых есть мысль что СССР был далеко не идеален, -- со своим позитивом, но и со своим серьезным негативом тоже.

Это вы постоянно пытаетесь нам "пришить" идеализацию Сталина, - а ее у нас нет.


Если любимая теория не соответствует фактам, то тем хуже для фактов! И никаких гвоздей! :-) Поинтересовались бы лучше, как живут "низы" в развитых капиталистических странах.

Спасибо, у меня в ленте есть живущие в США, к примеру (самой развитой). Почему-то для них двадцать долларов может быть суммой серьезнее, чем для меня, - может как раз потому, что я не обязан думать про мортгидж, медстраховку, ремонт машины, регулярные траты на бензин (без машины там никак) и прочие замечательности для этих капиталистических низов там.

Статью For many americans nowhere to go but down можете найти, или Джека Кафферти на CNN Now the American dream is changing .

Подумать, что таки лучше - в СССР, где для народа так-сяк но строили жилье, или пополнять "армию бездомных" (в которую в США вполне можно влиться по медицинским счетам). И отдать концы (http://scholar-vit.livejournal.com/129328.html) тоже можно.


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_growth
Т.е. разница между ростом ВВП и самим ВВП Вам непонятна?

Речь идет о том, что вопреки вашему пропагакондомскому заявлению капиталисты совершенно логично пытаются перевести производство в страны, где рабочие не живут хорошо. Они об этом даже статьи пишут, где честно говорят, например "В Индии стали слишком большие зарплаты - аутсорсинг переезжает в Китай".


но не каждый антикоммунист - нацист.
А бывшего российского офицера, шведа Маннергейма, Вы, наверное, финским нацистом считаете?

Вы снова передергиваете: есть нацизм (против которого вы, потому что это "социализм", хотя он куда меньше социализм чем национализм-шовинизм-элитизм), и есть фашизм - концентрация власти в руках правящей элиты ради "ценностей нации", "традиций нации", "конкуренции наций". И тоже антикоммунистический. Маннергейм, начавший свое правление со вполне массовых репрессий, вполне подходит к фашистам. И уже после того, как его отпацифиздили в ВМВ - в Финляндии настал "рай" (кстати, папа одного из самых известных финнов, Линуса Торвальдса, был коммунистом, регулярно катавшимся в Москву, а сам Линус - шведскоязычным финном, таким образом трижды пятой колонной)

Вполне возможно, что Маннергейм лучше чем Муссолини, Хорти, Антонеску, Франко, - но принадлежит к той же прослойке и традиции, которая развязала Вторую Мировую и которую таки надо было пацифиздить.

А дальше эта традиция, отступив в Европе, получила мощную поддержку "свободного мира" в Латинской Америке - в лице Пиночетов, Сомос, Батист и прочая.

разумеется лучше! по той же причине, по которой в США лучше быть белым, чем китайцем -- уж больно много было евреев с высшим образованием, евреев-управленцев, и т.п. кстати, черным, или хиспаником в США быть еще лучше, чем белым, а в СССР лучше было быть тувимцем и чукчей. вы, голубчик, путаете рассовое равенство с с позитивной дискриминацией.

Спасибо.

1) Четко ты его припечатал.
2) Получил извращенное удовольствие от прочтения ветки у Кипиани.

По такому поводу цитирую себя (очень резкая, правда, цитата - однако читая комментаторов Кипиани куда как меньше хочется себя за нее ругать):

С логической-материалистической-левой точки зрения, базирующейся от производительных сил и производственных отношений, украинский национализм и патриотизм чуть менее чем полностью представляет из себя мудаческую секту пучеглазиков, верующих в нацию и державу, "у своїй богом даній країні" и прочую идеалистическую неадекватную мбдень. Даже Кремль, я повторяюсь, и тот с точки зрения производственных сил и отношений одарен несколько более, чем эти дегенераты (почему и переигрывает во всем).

Для тех, кто в танке: http://kermanich.livejournal.com/258179.html?thread=4727171#t4727171

Идите в пень со своими переводами стрелок. Речь изначально шла от восточноевропейском национализме и фашизме.

Свои антикоммунистические фантазии (вроде "двух лет совместных с Германией боевых действий") обсуждайте с любимой "Новой Газетой", Кейпиани и т.п. ТП.

Мой исходный комментарий не отклоняется от темы поста.
Хотели "прихлопнуть", да ушибли себе пальчик. Ничего. Бывает.

Свои антикоммунистические фантазии (вроде "двух лет совместных с Германией боевых действий") обсуждайте с любимой "Новой Газетой", Кейпиани и т.п. ТП.
С Вами обсуждать смысла нет, т.к. обсуждение требует базовых знаний истории. Например, необходимо знать то, что Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года. Чем же занималась доблестная советская армия до 1941 года? Например, праздновала совместно с братскими национал-социалистами победу над польскими капиталистами (0:00 - 2:30):

Вы тоже считаете, что СССР на Германию нападать не собирался, а собирался продолжать в том же духе?

Первая мировая война началась с Мюнхена.

Когда польские капиталисты также вступили в сговор с Гитлером, отхватив себе Тешинскую Силезию.

Я понимаю, что эти базовые знания не в моде, но умалчивать о них как-то совсем не красиво.

И я, кстати, не имеют ничего против, что в 1939 году мои родственники на Западной Украине не попали под власть нацистов. А Вы, вероятно, выступаете за то, чтобы вернуть Польше оккупированные большевистским режимом кресы?

После Мюнхена и до Польши Германия осуществляла свои захваты без военных действий. Поэтому 1 сентября 1939 года - общепризнанная дата начала Второй Мировой, "альтернативных" дат можно придумать сколько угодно.

Я в курсе, что Польша и сама была не подарок.

Нацисты и коммунисты уничтожали разные категории населения (после советской оккупации в первую очередь была уничтожена западноукраинская компартия). Тут кому как повезёт. В 1939-м СССР не воевал против нацистов вместе с поляками, он воевал против поляков вместе с нацистами. Поэтому Западная Украина всё-таки попала по власть нацистов.

По результатам Второй Мировой Польша кое-какие территории получила. Так что ничего переигрывать смысла нет.

Факт сотрудничества нацистской Германии и СССР Вы признаёте. Но, в отличие от других коллаборационистов, сотрудничество СССР с нацистами было исключительно ради добра. Это выражалось в том, что СССР и сам захватывал территории. Так что ли, по-Вашему?

В 1939-м СССР не воевал против нацистов вместе с поляками

Поинтересуйтесь хитросплетениями польской дипломатии перед ВМВ.


Факт сотрудничества нацистской Германии и СССР Вы признаёте. Но, в отличие от других коллаборационистов, сотрудничество СССР с нацистами было исключительно ради добра

Вы хотите, чтобы Сталин был лучше, добрее и современнее вашего любимого Маннергейма, Чемберлена, Даладье?

Да вы, наверное, сталинист.

Кстати, интернирование французских кораблей или там оккупация французских колоний в ВМВ - это действия США и Британии заодно с Гитлером?

В 1938-м и 1939-м поляки всецело надеялись на то, чтобы воевать вместе с немцами против СССР.

Вообще, про раздел Польши через год после деятельного участия её в разделе Чехословкии (СССР обещался защищать Бенешевскую Чехословакию, вот только кое-кто, усмотревший в Мюнхене возможность кратковременной, но выгоды, не дал разрешения на проход войск по своей территории) подходит выражение "возмездие". Или "instant karma", как вам больше нравится.

Польша 30-х вообще была озабочена территориями. Чего стоит трагикомическая история "Морской и Колониальной Лиги", поинтересуйтесь, забавное чтиво.

В точку.

В 1938-м и 1939-м поляки всецело надеялись на то, чтобы воевать вместе с немцами против СССР.
Откуда инфа?
Если Польша была такой союзницей Германии, то почему Англия и Франция гарантировали ей защиту и своё обещание выполнили?

Дело не в том, что СССР оттяпал у Польши украинские территории, а в том, что СССР сделал это ударив ей в спину, в то время как Польша воевала против нацистской Германии.
Потом ещё нацисты и коммунисты вместе это отпраздновали, я уже ролик показывал: http://kermanich.livejournal.com/258179.html?thread=4733315#t4733315
Т.е. вопрос не в войне против Польши, а в войне на стороне Гитлера.

Кстати, валить всё на Польшу - это новая российская фишка. И агрессию удобно оправдать и обвинения в развязывании Второй Мировой снимаются - это всё хитрые поляки подстроили.

http://gavrilaf.livejournal.com/234978.html

17 сентября 1939 года Красная Армия вступила на территорию Польши. В этом году исполняется ровно семьдесят лет со времени этих эпохальных событий. Но политическая обстановка сейчас такова, что событиям тех лет уделяют повышенное внимание политические элиты как Украины, так и современной Польши. Наверняка стоит ждать очередных громких заявлений о вероломном нападении, об ужасах советской оккупации, о зверствах солдат Красной Армии и лицемерных воздыханий о судьбе "несчастной" Польши. При этом все участники будущего политико-исторического фарса забудут о том, как Польша участвовала в "дерибане" Чехословакии в 1938 году, какую политику проводила по отношению к украинскому и белорусскому населению на своей территории, ну и, конечно же, о том, что благодаря "оккупации" Украина утвердилась в современных границах. Сегодня мы попытаемся вспомнить, что же на самом деле тогда происходило. В этой статье я сосредоточусь исключительно на военно-политическом аспекте тех событий. О социальных последствиях "оккупации" мы поговорим позже.

Сегодня многие псевдоисторики говорят о том, что в пакте Рибентропа-Молотова содержатся пункты, которые обязывали СССР напасть на Польшу одновременно с Германией, через неделю после нападения Германии, через две недели и т.д. Настоящей историей в таких заявлениях даже не пахнет. Просто современная политическая конъюнктура требует обязательно ставить жирный знак равенства между нацистской Германией и СССР. В реальности же СССР не только не брал на себя никаких обязательств по поводу вторжения в Польшу, но и всячески оттягивал этот момент.


Уже 3 сентября 1939 г. Риббентроп отправил послу Германии в СССР Ф.В. Шуленбургу указание поинтересоваться у Молотова "не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию". Подобные просьбы Германии о вводе советских войск в Польшу имели место и позднее. Но Молотов еще 5 сентября ответил Шуленбургу, что "в подходящее время" СССР "будет совершенно необходимо начать конкретные действия", однако именно к действиям Советский Союз переходить не спешил.

Более того, 14 сентября Молотов заявил, что для СССР "было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава". И вполне вероятно, что в случае эффективных действий польской армии против Германии, и тем более в случае реального, а не формального вступления в войну Англии и Франции, Советский Союз вообще отказался бы от идеи присоединения Западных Украины и Белоруссии. По крайней мере, на этом этапе. Но в реальности союзники не оказали разваливавшейся на куски Польше вообще никакой помощи.

К 17 сентября и военная, и гражданская польские власти потеряли какие-либо нити управления страной, а армия представляла собой разрозненные группки войск. Немцы вышли на линию Осовец – Белосток – Бельск – Каменец-Литовск – Брест-Литовск – Влодава – Люблин – Владимир-Волынский – Замосць – Львов – Самбор, тем самым оккупировав уже около половины территории Польши, заняв Краков, Лодзь, Гданьск, Люблин, Брест, Катовице, Торунь. Варшава с 14 сентября находилась в осаде. Еще первого сентября город покинул президент И. Мосцицкий, а 5-го сентября – правительство, которое как раз 17 сентября окончательно покинуло страну. Главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы продержался в Варшаве дольше всех, но и он покинул город в ночь на 7-е сентября, переехав в Брест. Впрочем, и там Рыдз-Смиглы надолго не задержался: 10-го сентября ставка была перенесена во Владимир-Волынский, 13-го – в Млынов, а 15-го – в Коломыю рядом с румынской границей. Разумеется, нормально руководить в таких условиях войсками главнокомандующий не мог. И это только усугубило хаос, возникший вследствие быстрого продвижения немцев и неразберихи на фронте.

Таким образом, ввиду эффективных действий немцев, дезорганизации армии и неспособности руководства организовать оборону государства, к 17 сентября поражение Польши было совершенно неизбежно. Показательно, что даже английский и французский генеральные штабы в подготовленном 22 сентября рапорте отмечали, что СССР начал вторжение в Польшу только тогда, когда ее окончательное поражение стало очевидным.

Вы утратили человеческий облик: http://kermanich.livejournal.com/258179.html?thread=4749187#t4749187

>После Мюнхена и до Польши Германия осуществляла свои захваты без военных действий. Поэтому 1 сентября 1939 года - общепризнанная дата начала Второй Мировой, "альтернативных" дат можно придумать сколько угодно.

Какая прелесть эта нацистcкая Германия. Все захватила "мирным путем". Тихо и спокойно.
Я думаю, Вы сами понимаете, чего стоит этот комичный аргумент (даже если упустить подробности гражданской войны в Судетах и самой "мирной" оккупации).

Я уже говорил, что упомянутые Вами "базовые знания по истории" сейчас не в моде. Но факт в том, что западные демократии отдали нацистам целых три европейских страны - Чехию, Австрию (аншлюс был легитимизирован в Мюнхене) и марионеточную, полностью зависимую от Рейха Словакию - что стало предпосылкой для дальнейших военных агрессий Рейха. И для оккупации Польши, которая поучаствовала в этом разделе.
http://kermanich.livejournal.com/258179.html?thread=4741251#t4741251

СССР, как уже заметили выше, был единственной страной, предложившей Бенешу военную помощь (что было заблокировано торговавшимися с Гитлером поляками). И неудивительно - потому что к этому времени советская военные специалисты участвовали в прямых боевых действиях с немецким легионом "Кондор" в Испании, которую Англия, Франция и США также позорно отдали нацистам.

В сложившейся после Мюнхена конфигурации Сталин поступил так же, как поступил бы на его месте всякий "демократический" буржуазный политик. Имея войну с Японией, он предпочел союз против Польши союзу Польши и Германии (со всеми ее сателлитами) против СССР - к чему его, собственно, потталкивали Гитлера в Мюнхене Чемберлен и Даладье.

Вы же еще почему-то ничего не пишете о "странной войне". Я понимаю - это тоже не модно.

«Странная война» («Сидячая война») (фр. Drôle de guerre, англ. Phony War, нем. Sitzkrieg) — период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года на Западном фронте. Впервые название Phony War (русск. фальшивая, ненастоящая война) было использовано американскими журналистами в 1939 году.[1] Авторство французской версии Drôle de guerre (русск. странная война) принадлежит перу французского журналиста Ролана Доржелеса.[2] Таким образом был подчёркнут характер боевых действий между враждующими сторонами — почти полное их отсутствие, за исключением боевых действий на море.
Период «Странной войны» полной мерой был использован немецким командованием в качестве стратегической паузы. Это позволило Германии успешно реализовать Польскую кампанию"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Ваша позиция по Западной Украине, кстати, тоже очень лукава. Если Вы считаете события 1939 года оккупацией, то эти территории надо вернуть Польше, восстановив историческую справедливость, попранную большевистским режимом. Буковину, Закарпатье и Бессарабию, кстати, тоже надо вернуть.

И уточним - Сталин уничтожил КПЗУ еще до присоединения украинских земель.

Есть дата начала Второй Мировой - 1-ое сентября. Первый раз Германия захватывала страну путём войны, в течении нескольких дней в войну включились Англия и Франция, а через пару недель и СССР (напал на Польшу вместе с братскими национал-социалистами). Причины которые к этому привели - это другой вопрос.

Запад повёл себя позорно по отношению к Чехословакии - никто не спорит. Зато в случае Польши ошибка была учтена.

О советской "помощи".
СССР уже пытался оказать "помощь" полякам, поляки насилу отбились от этой "помощи". СССР, насколько я помню, предлагал ввести свои войска в Чехословакию. Т.е. европейские вынуждены были выбирать между двумя оккупантами, а насчёт того, что сталинская оккупация лучше гитлеровской даже в самом СССР были большие сомнения.

Вы же еще почему-то ничего не пишете о "странной войне". Я понимаю - это тоже не модно.
С чего бы мне писать о Странной войне? Разве что в качестве оффтопа.
Вы упустили героическую воздушную Битву за Англию и войну в Норвегии.
Или если эти операции упомянуть, то Странная война становится не такой уж и странной? А что в это время делал СССР для борьбы с нацизмом? СССР оказывал братским национал-социалистам всяческую поддержку, чем сделал нацистам наверное даже большую услугу чем все коллаборационисты вместе.

Что мы видим: сотрудничество СССР с гитлеровской Германией Вы всеми правдами и неправдами пытаетесь оправдать. В тоже время любая "антисоветчина" считается нацизмом, фашизмом, антисемитизмом, и вообще ужас-ужас и оправдания ей нет. Не видите противоречия?

Кстати, если вспомнить идеологию москвоцентризма, то никакого противоречия действительно нет: если сотрудничество с Гитлером мотивируется укреплением власти Москвы, то это - sehr gut. В тоже время, любые действия против Москвы - это самый страшный грех, какой только можно себе представить. Тут уж можно вспомнить и антисемитизм и нацизм и т.п, насколько фантазии хватит.

Яркий пример: Гамаль Абдель Насер, единственный человек, который имел одновременно высшие награды и СССР и нацистской Германии. Как Вам? :-) И ни разу не коллаборационист. И, наверное, даже не антисемит, несмотря на войны с Израилем. Зато Бандера, который всю войну просидел в немецкой тюрьме, это да, такой коллаборационист, что просто дальше некуда :)

Ваша позиция по Западной Украине, кстати, тоже очень лукава...
Будем считать, что украинские земли были перед этим оккупированы соответствующими державами, ведь украинцы появились там раньше этих государств. Так что с обретением Украиной независимости справедливость восторжествовала. А если более серьёзно, то Украины признана окружающими государствами в существующих границах, так что смысла, опять же, что-то кому-то отдавать нет никакого. Там, где был смысл, Украина устранила последствия сталинской несправедливости - депортированные крымские татары вернулись обратно.

И уточним - Сталин уничтожил КПЗУ еще до присоединения украинских земель.
Спасибо за уточнение. Уточню в свою очередь: уничтожил организацию до войны, а физически - как смог добраться. В назидание любителям СССР, видимо.

братскими национал-социалистами

Снова мерзко лжете. Не было у СССР никакого "братства" с национал-социалистами. Оно было у украинских патриотов из ОУН


Зато в случае Польши ошибка была учтена.

"Странно" она была учтена - "странной войной".


СССР уже пытался оказать "помощь" полякам, поляки насилу отбились от этой "помощи".

А до того поляки уже пытались "оказать помощь" на территории Украины. Но что можно полякам - нельзя СССР.

Т.е. европейские вынуждены были выбирать между двумя оккупантами, а насчёт того, что сталинская оккупация лучше гитлеровской даже в самом СССР были большие сомнения.

Вторая Мировая эти сомнения разрешила.


Битву за Англию

- которая началась уже после "странной войны", и вследствие нее (меньше бы спали - могли бы остановить Германию).


А что в это время делал СССР для борьбы с нацизмом?

Готовился.

сделал нацистам наверное даже большую услугу чем все коллаборационисты вместе

Считать так - привилегия исключительно нынешних "либералов".


Что мы видим: сотрудничество СССР с гитлеровской Германией Вы всеми правдами и неправдами пытаетесь оправдать.

Нет, это вы всяческими неправдами пытаетесь сделать его краеугольным камнем - всячески уводя тему от ублюдочного восточноевропейского фашизма, который таким образом пытаетесь обелить.


Кстати, если вспомнить идеологию москвоцентризма

Еще один краеугольный камень пучеглазых лжецов современного "либерализма" - приписывать всем своим политическим противникам как не братство с нацистами так "москвоцентризм".


Зато Бандера, который всю войну просидел в немецкой тюрьме, это да, такой коллаборационист, что просто дальше некуда :)

И еще одна ложь: Бандера был арестован только после терактов против мельниковцев, и выпущен немцами добровольно в конце войны (чего не случилось, насколько мне известно, ни с одним советским генералом).

Более того, и из-под ареста он призывал к сотрудничеству с нацистами, о чем пишут даже украинские историки.


Будем считать, что украинские земли были перед этим оккупированы соответствующими державами,

Не все так считают - в частности те, кто не согласен с властью ублюдочных "борцов за нацию".

Мой исходный комментарий не отклоняется от темы поста.

Исключительно первым абзацем.


Чем же занималась доблестная советская армия до 1941 года?

Разным. Например, боями на Халхин-Голе. Или Зимней войной. Или силы СССР занимались борьбой против союзных Германии ОУНовцев.

Вы хотите назвать все это "совместными c Германией действиями"? Даже однополчане Шухевича по "Нахтигалю" считали "временный союз" СССР с Германией противоестественным. А с учетом того, как Германия поддерживала, к примеру, агентуру и обучение ОУН - понятно что там никакого союза и вовсе не было - скорее что-то вроде "странной войны".


С Вами обсуждать смысла нет, т.к. обсуждение требует базовых знаний истории.

Не выдавайте свою жлобскую однобокую подачу таковой за "знание".

Однако в одном вы таки правы: с таким брехливым пропаганкондомом как вы обсуждать и правда смысла нет, - будет продолжаться ложь в духе "двух лет совместных действий", искажения, передергивания и двойные стандарты.

Отсутствие единственно верной линии Партии тяжело действует на неокрепшую психику. Однако это не повод так явно демонстрировать свою хамскую сущность.

Вы только в этой ветке уже были уличены во лжи, передергиваниях, искажениях и подтасовках раз десять.

Вы ублюдочная лживая скотская мразь, и не вам "судить" о моей психике и сущности.

Пшел вон, жывотнае.

Держите себя в руках, Вы не в хлеву :-)

Буду краток :)
Есть хорошее украинское слово "лаятися". Оно очень образно характеризует уровень собеседника, который начал ругаться, "лаять".

PS
Можете гавкнуть ещё что-нибудь, я разрешаю.

Пробачте, а чи не Сталін розстріляв Єврейський Антифашистський комітет? Чи не СРСР видавав Гітлеру євреїв-біженців в 1939-1941? Чи не радянська влада не визнавала Холокост геоцидом євреїв?

Пробачаю.
Але я не помітив у Шевцова жодного слова про Сталіна.
До чого він тут?
Я далеко не сталініст, але як ви хочете послідовності, давайте згадаємо, що сталінський СРСР був першою країною, яка встановила димпломатичні відносини з Ізраїлем.

"Политический характер отношения Сталина к еврейским проблемам очевиден из того факта, что он проявил себя активным сторонником создания государства Израиль. Можно сказать даже больше — без поддержки Сталиным проекта создания еврейского государства на территории Палестины это государство в 1948 году не могло бы быть создано. Поскольку реально Израиль мог появиться лишь в 1948 году, так как именно в это время заканчивалось действие британского мандата на управление этой территорией, то решение Сталина, направленное против Великобритании и ее арабских союзников, имело историческое значение".

http://scepsis.ru/library/id_1633.html
Раджу почитати статтю - це антисталіністський ресурс.

Звісно, все це не знімає питання антисемітизму, що був поширений у СРСР - але це окреме питання, і guralyuk не аналізує його у вказаних тезах.

Тобто спочатку СРСР визнавав сіоністський Ізраїль, в якому відбувались етнічні читски і заборонялись міжрасові шлюби, а потім, коли зрозумів, що вассала з нього не вийде, почав підтримувати ісламських фундаменталістів, а Ізраїль став фашистською державою?
В СРСР, власне, як і в будь-якій імперії, питання ідеології та дій потенційних союзників ніколи нічого не значили.
Мета виправдовує засоби, чи не так?

Приравнивание СССР к империи должно приравниваться к идиотизму.

досить тролити

Ты помнишь, что тебе написала Монтян, когда ты ее "пожалел"? :)

Цитатник не собираетесь издать?
А к чему надо приравнивать СССР, стесняюсь спросить? :)

Я бачу, статтю на scepsis.ru Ви не прочитали.

"Очень часто высказывается предположение о том, что Сталин предполагал, что ему удастся присоединить Израиль к советскому блоку. Такого намерения у Сталина не было. Проамериканская ориентация Израиля была слишком ясной. Новая страна создавалась на деньги богатых американских сионистских организаций, которые оплачивали и то оружие, которое закупалось в Восточной Европе. В 1947 году многие и в СССР, и в Израиле считали, что позиция СССР в ООН определялась моральными соображениями. Громыко на короткий срок стал самым популярным в Израиле человеком. Даже Голда Меир в 1947 и 1948 годах была уверена, что Сталин помогает евреям из каких-то высоких моральных соображений:
«Признание Советского Союза, последовавшее за американским, имело другие корни. Теперь я не сомневаюсь, что для Советов основным было изгнание Англии с Ближнего Востока. Но осенью 1947 года, когда происходили дебаты в Объединенных Нациях, мне казалось, что советский блок поддерживает нас еще и потому, что русские сами оплатили свою победу страшной ценой и потому, глубоко сочувствуя евреям, так тяжко пострадавшим от нацистов, понимают, что они заслужили свое государство» [68]
В действительности, по мнению Сталина, создание Израиля отвечало в тот период и на обозримое будущее внешнеполитическим интересам СССР. Поддерживая Израиль, Сталин «вбивал клин» в отношения США и Великобритании и в отношения между США и арабскими странами".

Звісно, що цей реалполітік мав небагато спільного з політикою пролетарського марксистського інтернаціоналізма.
Тільки не зрозуміло, до чого тут "ісламські фундаменталісти"? Ядро палестинського визвольного руху було світським - аж доки ізраїльські спецслужби не викохали ХАМАС.

А арешти й розстріли членів Єврейського Антифашистського комітету в 1947-1948 Голда Мейєр теж вважала допомогою з високих моральних міркувань?

Голда Меир, первый посол Израиля в Москве и в последующем премьер-министр Израиля, пишет в своих воспоминаниях:

«Как бы радикально ни изменилось советское отношение к нам за последующие двадцать пять лет, я не могу забыть картину, которая представлялась мне тогда. Кто знает, устояли ли бы мы, если бы не оружие и боеприпасы, которые мы смогли закупить в Чехословакии и транспортировать через Югославию и другие балканские страны в те черные дни начала войны, пока положение не переменилось в июне 1948 года? В первые шесть недель войны мы очень полагались на снаряды, пулеметы и пули, которые Хагане [**] удалось закупить в Восточной Европе, тогда как даже Америка объявила эмбарго на отправку оружия на Ближний Восток, хотя, разумеется, мы полагались не только на это. Нельзя зачеркивать прошлое оттого, что настоящее на него не похоже, и факт остается фактом: несмотря на то, что Советский Союз впоследствии так яростно обратился против нас, советское признание Израиля 18 мая имело для нас огромное значение. Это значило, что впервые после второй мировой войны две величайшие державы пришли к согласию в вопросе о поддержке еврейского государства, и мы, хоть и находились в смертельной опасности, по крайней мере знали, что мы не одни. Из этого сознания — да и из суровой необходимости» — мы почерпнули ту если не материальную, то нравственную силу которая и привела нас к победе» [67]

І нащо тролити? Тут адвокатів Сталіна нема, а тема посту стосується Східної Європи.

Советское правительство из идеологических побуждений всячески пыталось поддерживать исламские режимы, готовые пойти по пути строительства социализма. Однако ввод советских войск в Афганистан подорвал доверие к СССР в исламском мире, а также способствовал оживлению мусульманских радикалов в этом регионе.

Какие исламские режимы Вы имеете в виду?

Што? Какие именно исламские режимы?

Как только ввели войска (из-за раскола в Афганистанской компартии и последующего военного переворота), так и старались вывести.
Войск мало, территории много, территория сложная, местная армия, как только прижмёт, старается разбежаться. У США (и НАТО) сейчас аналогичные проблемы.

Конечно, способствовал оживлению мусульманских радикалов, сделав их врагами врагов США (холодная война, не забывайте).

Вот-вот. Какие именно?

CCCР поддерживал против Израиля светские арабские режимы, которые противостояли как королевским династиям, насаженным британским имперализмом, так и фундаменталистам в лице "Братьев-мусульман", и пр.

Гамаль Абдель Насер в Египте, Каддафи в Ливии, баасисты в Сирии и Ираке, коммунисты в Йемене, халькисты и парчамисты в Афганистане и пр.

Аналогично, поддерживались светские движения ливанцев и палестинцев, вплоть до вполне левого ДФОП - в противовес которым Израиль и разыграл исламистскую карту.

Алжир еще надо вспомнить, и арабские страны Восточной Африки.

И уточнить, что термин "арабские режимы", конечно, не распространяется на Афганистан.

До речі, Ви ж не думаєте, що Радянська влада не була готова нести звільнення пролетаріату всього світу на багнетах РККА? Сталін не готувався напасти перший. А що ж він сидів і радісно спостерігав за тим, як європейський пролетаріат страждає під нацистьким чоботом?

Ні, Радянська влада не була готова до превентивної війни - ані у військовому, ані у економічному сенсі. Про це написано багато докладних матеріалів, так що вступати у дискусію на цю тему я з Вами не буду.

Але, як на мене, превентивний військовий удар по нацистській Німеччині варто було нанести загальними силами ще у переддень Мюнгенської змови.

Щодо Сталіна, я маю великий сумнів, що він керувався на той час інтересами європейського пролетаріату. Але кумедно, що за Вашою логікою він є винним у будь якому випадку. Якщо вважати, що Сталін не хотів атакувати Гітлера, ви будете називати його колаборантом та зрадником поневоленої нацизмом Європи. Але якщо припустити, що Сталін готував превентивний напад, тоді його називають підступним агресором, що змусив оборонятися гуманіста Гітлера.

Жодного слова про гуманізм Гітлера, як власне про гуманізм взагалі. Це як війна між племенами каннібалів. Очевидно, що за таких умов взагалі важко говорити про справедливу війну.
Стосовно готовності СРСР до війни:
1. Це питання дискусійне. В 1941 році СРСР, маючи всю територію, ресурси і неушкоджену армію до війни не був готовий. А в 1943 понісши колосальні втрати - був. Досить дивно.
2. В будь-якому випадку мова йшла не про готовність нести комунізм на багнетах в сенсі економічної можливості, а в сенсі бажання його нести.

До речі, якби не було Томки, Липецька, Ками і інших військових обєктів рейхсвера на території СРСР - не було б необхідності обговорювати напад нацистів на Союз. А ще на Польщу, Францію і т.д.

Тоді давайте вже згадаємо, що кабальні умови Версальського договору, який став передумовою для поширення реваншистських та нацистських ідей.

"В современной отечественной историографии как правило условия Версальского мирного договора считаются исключительно унизительными и жестокими по отношению к Германии. Считается, что именно это привело к крайней социальной нестабильности внутри страны, возникновению ультраправых сил и приходу к власти нацистов. Усугубляет ситуацию тот факт, что жёсткие ограничения, наложенные на Германию, должным образом не контролировались европейскими державами или же нарушения их намеренно спускались Германии с рук. Как аргумент в пользу второго нередко называется желание европейских держав использовать гитлеровский режим для борьбы с СССР".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80

Фiнська вiйна велася пiд гаслами звiльнити фiнських трудящихся вiд буржуазного гнету.

Але виявилося, що саме ця вiйна зплотила (та сформувала) фiнську нацiю.

Тому далi к iнтернацiоналiзму трудящихся вiдносились даже бiльш скептично, нiж у час першоi свiтовоi вiйни.

)

В статье автор пытается приравнять антикоммунизм ("антисоветчину") к антисемитизму, русофобии и к нацизму вообще. В поисках доказательства своего сомнительного тезиса автор прибегает к не менее сомнительным аргументам, затрагивая в том числе тему Второй Мировой, сотрудничества с Гитлером и проч. Так вот, Сталин очень даже при чём и к Восточной Европе и к сотрудничеству с Гитлером и антисемитизму и к Второй Мировой.

Кстати, ещё один советский парадокс связанный с евреями (в качестве оффтопа):
Евреи с определённого времени стали единственной группой граждан СССР, которой было теоретически можно из СССР выехать. Парадокс в том, что с одной стороны СССР считался самой лучшей в мире страной, а кто захочет из самой лучшей страны уехать? С другой стороны считалось, что раз евреям _можно_ из СССР выехать, то они _обязательно_ выедут, в связи с этим евреи считались ненадёжными (всё равно уедут :-)

В статье автор пытается приравнять антикоммунизм ("антисоветчину") к антисемитизму, русофобии и к нацизму вообще.

Ну так он это совершенно правильно делает: именно этим и занимались столпы европейского фашизма и нацизма, которых сейчас пытаются отмыть, а их союзников - героизировать.

Антикоммунисты из ОУН были одновременно антисемитами, русофобами и союзниками нацистов. В Прибалтике и на Западной Украине (самым как бы "свободолюбивым" в современной США-демократической трактовке) был поставлен своеобразный "рекорд Холокоста": 96% уничтоженных.

Муссолини осудил космополитизм раньше Сталина (как и НСДАП), а Гитлер в "Майн Кампф" объявил коммунизм выдумкой евреев и угрозой для существования наций.

В СССР тоже были свои репрессии и ложные обвинения. Но
1) европейских нациков и фашиков это не оправдывает.
2) мы не делаем героя из Сталина - в то время как нацики пытаются навязать всем "лесных братьев", ОУН-УПА и прочих в "герои нации".

В то время как среди коммунистов хотя есть и сталинисты - но много (и даже больше) троцкистов, госкаповцев, "западных марксистов", просто коммунистов не-сталинистов, наконец -- среди "борцов за демократию" и "за нацию" почитать героев репрессий и расправ зазорным не считается, а любые негативные мнения о них осуждаются и шельмуются.

Мы не героизируем Сталина. А вам слабо отказаться от героизации фашиствующего национализма и антикоммунизма?

сталин, сталин расстрелял. растрелял за дело!

за какое такое дело?

за государственную измену. это как адам гадан в штатах, его ведь тоже не из антесимитизма в изменники родины записали

А отрицание Холокоста? А передача евреев Гитлеру?

вы о чем? о каких евреях и о каком отрицании?

сколько стереотипов - и в "мыслях", и в статье т-ща Зуроффа.

Да-да, конечно - стереотипы. Товарищ Зурофф, руководитель израильского офиса коммунистического Центра Шимона Визенталя написал коммунистическую статью в коммунистической Jerusalem Post.

Каково это - сидеть на двух стульях?

Ну да, конечно, стереотипы. А что Вас удивляет? Фантазии по поводу "коммунистического центра" и т.п. - ценю Ваше остроумие, но боюсь, оно совершенно неуместно.

С товарищем Зуроффом я знаете ли лично знаком. И давно и открыто на разных международных мероприятиях, в коорых приходится участвовать, критикую позицию Центра - и многие еврейские организации со мной согласны. Статью читал еще в английском JPost'у, и знаю лично того, кто инициировал перевод статьи на ИноСМИ. Мне какбэ глаза открывать не надо, не смешите.

Про два стула это Вы у меня про меня спрашиваете уже, да, а не про Зуроффа? Еще смешнее. Мне ничего, нормально. Только я на одном стуле, на него просто смотрят с разных сторон. Отсутствие объемного мышления у окружающих, конечно, иногда забавляет, иногда надоедает и даже раздражает, но это их проблемы, а не мои. Моими проблемами не является также то, что в представлении кого-то сидеть нужно на чем-то другом, или вообще "стул" - это нечто другое.

Мне вполне комфортно - в пределах, допустимых экзистенциальной вброшенностью в бытие.

Ну, при словах "товарищ Зурофф" остроумие рождается само по себе )

А кто же инициировал его перевод на русский? Члены компартии Израиля?

Вас конкретно в виду я не имел - это ведь, в некотором роде, общая тенденция, о чем пишет Зурофф при анализе конференций. Бывает, стулья ставят так близко, что со временем сидящий начинает думать, что сидит на одном.

Только ведь все равно однажды разъедутся. А падать бывает больно.

Ну, при словах "товарищ Зурофф" остроумие рождается само по себе )

Это Ваш внутренний Фрейд.

А кто же инициировал его перевод на русский? Члены компартии Израиля?

Шутка была удачной, и с каждым повторением становится все более смешной.
Тот, кто инициировал не только эту публикацию, но и в целом ведет соответствующую информационную кампанию сидит, как это ни банально, в Москве, и в Вашей терминологии - кормится со стола крупного олигархического капитала. Несложно сообразить, чьего именно. Или Вам нужны имена?

общая тенденция, о чем пишет Зурофф при анализе конференций.

Хуйню пишет т-щ Зурофф, ув.Керманыч. Об обеих конференциях - на одной я, в отличие от Вас [и от него], некоторым образом был, и убил немало времени выясняя, что именно было на второй. Пожалуй, об таки надо развернуто написать. Следите за рекламой тассзыть.

(Возможно, Вам стоит узнать, например, что Центр Визенталя и т-щ Зурофф вообще занимают последовательно исламофобскую позицию - гораздо более радикально и откровенно, чтобы даже я мог посчитать ее приличной.)

стулья ставят так близко... все равно однажды разъедутся.

Это Ваши фантазии имхо.

Ну как Вы не понимаете например что такие утверждения симметричны навязыванию оппонентами Вам, допустим, сталинизма - хуле, Вы коммунист, Сталин коммунист, значит - Вы за ГУЛАГ, а все Ваши отговорки - см. про разъезжающиеся стулья.

Неужели так трудно себе представить, что не только левые, но и правые бывают разные?

>Тот, кто инициировал не только эту публикацию, но и в целом ведет соответствующую информационную кампанию сидит, как это ни банально, в Москве, и в Вашей терминологии - кормится со стола крупного олигархического капитала. Несложно сообразить, чьего именно. Или Вам нужны имена?

Не отказался бы, конечно. А по существу вопроса я только что написал ниже:
"Я охоче вірю, що Кремль фінансує подібні заходи (зрештою їх завжди хтось фінансує), і що він робить це заради власних політичних інтересів. Але, вибачте - те, що російське ТБ із задоволенням показує ксенофобські марши Свободи, це зовсім не значить, що проблема ксенофобії в Україні вигадана кремлівськими ЗМІ. Так, у Москві цинічно та вміло тиснуть на болюче місце українського (чи то східноєвропейського) націонал-шовінізму, але це значить, що нам треба боротися проти нього власними силами - а не робити вигляд, що в нас не існує шовінізму й расизму, як це полюбляють вітчизняні "нацдеми".

>Хуйню пишет т-щ Зурофф, ув.Керманыч. Об обеих конференциях - на одной я, в отличие от Вас [и от него], некоторым образом был, и убил немало времени выясняя, что именно было на второй. Пожалуй, об таки надо развернуто написать. Следите за рекламой тассзыть.

А Зурофф, я так понимаю, некоторым образом был на другой? И про первую, судя по всему, тоже что-то выяснял?
Кстати, я не настаиваю, но может быть мы будем корректней в определениях? Поскольку Вы знакомы с Зуроффом, и возможны личные моменты, тему можно вообще убрать из дисуссии.

>стулья ставят так близко... все равно однажды разъедутся.

>Это Ваши фантазии имхо.

Признаться, я был бы очень рад, если бы это оказалось моими фантазиями.
За ксенофобским всеукраинским туром Свободы следите? Фото, видео?

Правые, конечно, бывают разные. Потому то мы с Вами и дискутируем.

Дубинянский хорошо писал на Укрправде:

"Обескуражил ли кого-нибудь юдофобский кунштюк Ратушняка? Разве что просвещенную интеллигенцию национал-либерального толка, которая давно и безуспешно борется за позитивный имидж Украины в Европе, пытаясь разрушить «ложный образ украинца-антисемита». Наверное, даже мифический царь Сизиф не согласился бы променять свой камень на заботы украинского национал-либерала. Ибо факты – вещь упрямая. Антисемитизм в Украине распространен повсеместно, и отечественные политики этим активно пользуются».

http://kermanich.livejournal.com/218929.html

Дубинянского четал.

Излагает хорошо, в чем-то с ним можно согласиться, в чем-то - нет; просто в отличие от Дубинянского [Вы извините, что я злоупотребляю этим приемом - просто я некоторым образом волею случая действительно специализируюсь на этой тематике] я ориентируюсь в фактологии. Что такое это "распространен повсеместно"? Что фактически скрывается за фигурой речи "отечественные политики этим активно пользуются" - какие, например? Ратушняк нах? Может, что в Украине второе место на президентских выборах стандартно выходит человек, постоянно провозглашающий антисемитские сентенции и активно использующий антисемитизм в своей агитации - я Зюганова имею в в виду? Может, это у нас прямо постулирующие правопреемство по отношению к нацистской организации, непосредственно (а не как Шухевич) ответственной за массовые убийства евреев неонаци могут набрать 20% голосов в парламент? (я "Великую Румынию" имею в виду - на последних выборах, ильхамдулла, не прошедшую в парламент вовсе).

Но черт с ними с фактами, когда они кому мешали, правда?

Вы без стульев и забавных цитат мне просто и прямо скажите - Вы постулируете _невозможность_ НОРМАЛЬНОГО (ну т.е. без антисемитизма и ксенофобии) украинского национал-демократического дискурса, чи шо?

Да, воистину - "даже мифический царь Сизиф не согласился бы променять свой камень на заботы украинского национал-либерала".

Вам действительно не известны факты широкого распространения антисемитизма в украинском обществе? Вы не читаете политических форумов и на знаете, как разыгрывается прямо сейчас, на этих выборах фактор Ратушняка-Яценюка-"Григян-Капительман", и пр? Если нет, я с Вами и спорить не буду.

Что касается Зюганова - давайте я Вам напомню, что человек, который занял первое место на выборах в Украине ("национал-демократ", если верить ему самому) верит в подлинность Велесовой книги - Библии постсоветского нациста. И что этого человека поддерживают все ультраправые ксенофобские группы в стране, кроме Тягнибока - который активно поддерживал его на прошлых выборах.

А относительно Великой Румынии - конечно, это общая тенденция для Восточной Европы, о чем и сказано в посте. Можно еще вспомнить венгерский Йоббик, и аналогичные движения практически во всем регионе.

Что касается Вашего вопроса - я вообще не верю в существование "национал-демократического дискурса". Я уже писал, что первое слово в определении "национал-демократ" прямо противоречит второму. Этакий Тяни-Толкай. Как красноречиво говорил мне один немецкий эколог: "в нашей стране члены национал-демократической партии, это люди, которых нельзя прямо обвинить в нацизме, но с которыми никто не будет здороваться без особой надобности".

Для меня (и не только для меня) очевидно - именно "национал-демократический дискурс" несет ответственность за ратушняков, кохановских и тягнибоков. Цитирую по этому поводу ниже мысли бывшего члена одной правой организации:

"про правий консенсус в черговий раз
Перечитав вчора вночі сайт "За Україну". Не звертав би особливої уваги, але його роблять багато моїх товаришів(втч в ЖЖ) і ряд матеріалів досить цікаві і пізнавальні. Хоча подача,дискурс, як на мене, не дуже позитивний і якщо можна так сказати перефразовуючи Ющенка "продемократичний". Перевага перед демократією віддається патріотизму, ба навіть націоналізму. Розвивається ідея "національної єдності", одного човна з ментами, олігархами і бюрократами, якому в тім необхідні системні реформи. А для цього необхідно затягнути пояси. Зрозуміло кому) Думаю це дуже шкідливий мислевірус який уже відгикується правою і антидемократичною хвилею. І це лише початок чорносотенської навали. Далі буде.
Наприклад позиція по фашизму звучить так: в Україні фашизм принесено з Росії, це нехарактерне для українців явище ітд ітп. Разом з тим предтечі місцевих наці ідеалізуються, немає їх критичної та різнопланової оцінки, все в рамках агітпроп парадигми. Схожа мантра між іншим торпедується і в Росії. Так що нічого оригінального. В цьому, на мою думку дуже велика проблема вітчизняних лібералів, точніше націона-лібералів чи демократів. "Націонал" перекриває і ліберальні цінності так само як і демократичні. Більше того, замість того щоб бути опором авторитарним тенденціям вони є скоріше їх барабанщиками, що торують шлях. Це досить просто і зрозуміло, але нажаль не людям за патріотичнимии шорами.
Зрозуміло, що по тому ж фашизму спільність інформаційного простору та знання більшістю російської мови привела до того, що вітчизняні націонал-радикали копіюють російських часто навіть не турбуючись адаптацією до місцевих умов. Але ряди "націонал-соціалістів" поповнюються в більшості своїй хлопчиками і дівчатками, що пройшли "підготовку" в націоналістичних і націонал-демократичних структурах.
Ще напередодні істерії по грипу в нашій країні намагалися розвинути істерію війни з Росією. Подібне як єлей для властьімущих, а скільки воно сприяє втягненню країни в НАТО і говорити не приходиться. Між іншим і російським властьімущим також. Я тоді задумував написати статтю на цю тему, але грип все перебив) Так от, в ній я хотів наголосити на дуже простій речі: мені нічого ділити з росіянами. Так багато наших сусідів вражені психологією імперства, так само як і наші націоналізмом і русофобією. Але стріляти в своїх друзів навіть теоретично мені не хочеться. Тим більше, що в умовах патріотичної істерії, істерії "оточеного табору" єдиний правильний алгоритм: наш ворог не в Кремлі, а на вулиці Банковій. Так само як для росіян він знаходиться в ЦАО"

много букфф. не утомляйте себя и меня копипастом плз, начинает надоедать.

Вам действительно не известны факты широкого распространения антисемитизма в украинском обществе? Вы не читаете политических форумов и на знаете, как разыгрывается прямо сейчас, на этих выборах фактор Ратушняка-Яценюка-"Григян-Капительман", и пр? Если нет, я с Вами и спорить не буду.

Керманыч, Вы заставляете меня повторять то, что выглядит как понт, но является тем не менее правдой: мне факты об антисемитизме в Украине известны так, как вряд ли кому еще в этой стране. И я имею некоторое право говорить то, что говорю. Никакого особого "украинского антисемитизм" нет.

Что касается Зюганова - давайте я Вам напомню

А давайте Вы мне не будете напоминать? Еще раз - у чувака стандартно второе место, чувак несет антисемитскую хуйню; Вы правда считаете, что это вполне сопоставимо с "чувак считает, что некая историческая фальшивка, использовавшаяся в том числе в рамках праворадикального дискурса для построения исторической мифологии - подлинна" и "это чувака кто-то там поддерживает"? Боюсь, что констатирую необъективность.

я вообще не верю в существование "национал-демократического дискурса". Я уже писал, что первое слово в определении "национал-демократ" прямо противоречит второму.

От того, что Вам нравится это повторять, это утверждение не становится умнее. Меня нет? Я не национал-? Или не демократ? От того, что у Вас сформировался некоторый образ "национал-демократии" не означает, что он соответствует действительности. То, что у большинства образ коммунизма ассоциируется со Сталиным или с Симоненко, Вам никак не мешает быть (условно) коммунистом (не знаю, как Вы сами себя точнее определяете), но при этом не ассоциироваться ни с первым, ни со вторым? Отчего ж Вы отказываете оппоненту в праве быть националистом, но не ассоциировать себя ни с Гитлером, ни с Тягныбоком?

Для меня (и не только для меня) очевидно - именно "национал-демократический дискурс" несет ответственность за ратушняков, кохановских и тягнибоков

Дискурс несет ответственность за тягныбоков? Хм. Так дискурс есть, или его нет?
А я несу ответственность за Тягныбока?

"Юпитер, ты берешься за молнию вместо ответа и тем самым обнаруживаешь, что ты неправ!»

Успокойтесь, и тогда мы продолжим. Виртуальные перепалки - это не ко мне.

ну, не считаю, что ничего не ответил (по пункту сравнения Зюганова с Ющенко, например), но ОК, согласен в том, что дискуссия приобрела неконструктивный характер.

я лучше правда по сабжу [статья г-на/т-ща Зуроффа, Две Конференции и Суть Вопроса (Евреи, Антисемитизм и Национализм в Восточной Европе)] развернуто напишу - думаю, не только Вам это должно быть интересно.

мне факты об антисемитизме в Украине известны так, как вряд ли кому еще в этой стране. И я имею некоторое право говорить то, что говорю. Никакого особого "украинского антисемитизм" нет.

А он - есть. Петлюровский, ОУНовский, МАУПовский, "тризубовский", тягнибоковский - переходящий в ратушняковский. И прочий нацистский. Историческая восточноевропейская, - и украинская тоже, - традиция, увы.

Чтобы говорить что в Украине антисемитизма нет - это надо быть Ющенко, простите.


Вы без стульев и забавных цитат мне просто и прямо скажите - Вы постулируете _невозможность_ НОРМАЛЬНОГО (ну т.е. без антисемитизма и ксенофобии) украинского национал-демократического дискурса, чи шо?

Теоретически он возможен. Но эта возможность стала таки уже совсем теоретической.

Кто там у нас представляет условную нацию в верхах политического поля? Ющенко, Тимошенко, Тягнибок. Кто из них демократ, реально демократ, я вас спрашиваю?

Ющенко - правый ксенофоб восточноевропейской фашистской модели, максимум в пределах легального.
Тягнибок - еще дальше.
Тимошенко - вполне готова дойти до ющенковского максимума.

Случилось-то чего: после Майдана "национал-демократы" надеялись, что им построят демократию, но прежде всего нацию. А нация не строится. Не вытанцовывается. На митців з товарного вагону "Нація" кладут, им не несут денег, им не поклоняются, их не слушают, их высмеивают. Народ показывает, что он хотел уровня жизни куда как больше, чем нации.

Национал-поциенты фрустрированы. Хотели нации, а нету. Что же делать? О, хотим "сильную национальную руку".

Вариант №1 - гетман Ющенко
Вариант №2 - фюрер Тягнибок
Вариант №3 - железная леди ТигрЮля
Вариант №4 - полковник Гриценко

Так и прошла "национал-демократия". Выступающие за нацию пошли за "сильную руку". Оставшиеся демократами - отпали от нации.

И по поводу украинской национал-демократии остается только повторить Великого Комбинатора:
-- Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли
покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным
человеком.

А он - есть. [...] Чтобы говорить что в Украине антисемитизма нет - это надо быть Ющенко, простите.

Прощаю. Ну думаю, что мне можно приписать оригинальную мысль, что в Украине антисемитизма нет (кроме того, не вполне уверен, что ее можно приписать и Ющенко - хотя бы потому, что это при нем, националисте, а не при Кучме, который националистом никак назван быть не может, секретариат президента принял специальное заявление, осуждающее МАУПовский антисемитизм - Леонида же свет Даниловича все вполне устраивало). За последние восемь лет я написал об антисемитизме в современной Украине, пожалуй, больше кого бы то ни было - ну кроме разве что т-ща Наймана;)
Упор был на слово "особый". Антисемитизм в Украине конечно же есть - поменьше, чем в Польше с Россией, побольше, чем в Болгарии с Венгрией; пожалуй, сравнимо с Румынией. Много это или мало - не готов сказать; я б сказал, это нормально. Мне представляется важным, что динамика количества проявлений антисемитизма в последние годы позитивная - количество нападений и публикаций резко снижается, с вандализмом все мене линейно, но тоже тенденция к снижению есть. Что еще более важно - и по соцопросам по шкале Богардуса в последние два года наметилась тенденция к сближеню "восточнославянского" большинства с евреями; а что еще более важно имхо евреи - _самая_ близкая к большинству группа, от них чуть-чуть отстают поляки - а болгары, греки и прочие традиционные для Украины меньшинства отстаеют еще больше. Такой вот украинский антисемитизм.

Теоретически он возможен.[...] Кто там у нас представляет условную нацию в верхах политического поля? Ющенко, Тимошенко, Тягнибок. Кто из них демократ, реально демократ, я вас спрашиваю?

Ну-ну-ну. В какой момент мы перешли от национал-демократии к всем этим людям? А что, о возможности вменяемой левой идеи в Украине нужно судить по Симоненко, Морозу, Волге, Витренко, Медведчуку? Тогда знаете ли я признаю, что нормальная национал-демократия у нас невозможно - сразу после того, как Вы признаете, что нормальная левая идея у нас в той же жопе.

Ющенко - правый ксенофоб восточноевропейской фашистской модели, максимум в пределах легального.

Фашистская модель в пределах легального? Мне кажется, Вы слишком легко применяете определение "фашистский" - тем самым размывая его до полной потери смысла (и легким движением руки смешная историческая фальшивка превращается в "библию нацизма").

Тимошенко - вполне готова дойти до ющенковского максимума.

Ну в Юлии-то свет Владимировне что от фашизма? Ну, популистка, ну, неразборчива в связях, ну, авторитарна... Но не Ле Пен и не Корнелиу Тудор, даже не Качинский (хотя к этому ближе). Эдак и Янукович "вполне готов".

Случилось-то чего [...] Народ показывает, что он хотел уровня жизни куда как больше, чем нации. Национал-поциенты фрустрированы.

Вы описываете некую модель. Можете проиллюстрировать конкретными примерами?
Ну вот типа я осознаю себя национал-демократом. Но в описанную модель не вписываюсь. (Я кстати между 2004 и 2009 гг. вижу много признаков общенациональной консолидации - другое дело, что и для меня уровень жизни гораздо более существенный фактор.)

Оставшиеся демократами - отпали от нации.

Это например кто? [это типо правда вопрос.]

И по поводу украинской национал-демократии остается только повторить Великого Комбинатора:

Улыбнулся. Роман, а что тогда можно сказать по поводу украинской левой идеи, а?

Как-то даже странно, правда, что Вы с Андреем не видите, что то, что Вы говорите о национал-демократии в реальных украинских условиях можно сказать и об украинской [как ее назвать? "демократической"? я ее для себя называю некорректным термином "нормальной" - ну, что было понятно, что речь не о "симоненко - святосталин - братание-с-москвой"] левой идее? Вот я почему-то понимаю, что относительно левой идеи не стоит так говорить.

"Ну думаю" = "не думаю".

сорри, недосып.

Ну Вы, наверное, может знаете, что я и Андрей были (и с неплохим стажем) форумчанами "Майдана", где была целая куча как бы "национал-демократов". И мы оба таки имели возможность наблюдать, во что эта масса национал-демократов превратилась. Вместе с "УТ", "УП", "УНИАН"ом даже... Пол-года назад я бы "УНИАН" еще назвал вменяемым. Сейчас - уже нет.


В какой момент мы перешли от национал-демократии к всем этим людям? А что, о возможности вменяемой левой идеи в Украине нужно судить по Симоненко, Морозу, Волге, Витренко, Медведчуку? Тогда знаете ли я признаю, что нормальная национал-демократия у нас невозможно - сразу после того, как Вы признаете, что нормальная левая идея у нас в той же жопе.

Да, надо признать, что нормальная левая идея у нас таки в жопе. Но не совсем в той же. Почему: от нормального левого идейного не требуется быть за кого-то из названных. А практически все "нацдемы" (кого я мог наблюдать) ушли в поддержку или Ющенко, Тимошенко, Тягнибока, Гриценко. Или там Кириленко, который будет раздувать антироссийские настроения.

Левые разбираются с наследием прошлого - кто-то проводит марши в честь Сталина, но левые не обязаны в них участвовать. Внутри же нацдемов полемика вокруг того, что творила ОУН - маргинализирована и всячески шельмуется, как "сверху", так и сбоку-снизу.

Если у левых признано, что диктатура пролетариата - это не только вождь, и не должа быть диктатурой вождя, то националисты пишут наоборот, и даже называвшие себя нацдемами стремятся сначала установить "просвещенную диктатуру", которая "построит нацию", а уже потом, в построенной нации, с Айн райх Айн фолк Айн шпрахе Айн кирхе Айн гетман и т.д. - можно будет объявить демократию. Модель вполне еврофашистская.


Фашистская модель в пределах легального? Мне кажется, Вы слишком легко применяете определение "фашистский" - тем самым размывая его до полной потери смысла (и легким движением руки смешная историческая фальшивка превращается в "библию нацизма").

Цитата из основоположника:
Индивиды составляют: классы соответственно категориям интересов, профсоюзы соответственно различным, объединенным общим интересом сферам экономической деятельности; но прежде и главнее всего они составляют государство. Последнее не является числом в виде суммы индивидов, образующих большинство народа. Поэтому фашизм против демократии, приравнивающей народ к большинству, и снижающей его до уровня многих [17].

Но он сам является настоящей формой демократии, если народ понимать, как должно, качественно, а не количественно, т. е. как наиболее мощную, моральную, истинную и последовательную идею. Эта идея осуществляется в народе через сознание и волю немногих, даже одного, и, как идеал, стремится осуществиться в сознании и воле всех [13].

Именно тех, кто сообразно этнической природе и истории, образует нацию, будучи направляемы единым сознанием и волей по одной линии развития и духовного склада.

Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т. е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т. е. самосознание, следовательно, и личность

Ну и вот именно на такую державу/элиту избранных(или даже одного) / нацию единого создания и уповают нонче сейчас многие бывшие нацдемы. Я бы даже сказал - абсолютное большинство. При этом с одной стороны сохраняется видимость приверженности демократическим процедурам, а с другой - настойчивый курс на подчинение всех единой нации и единой воле, борьба с чужаками, украинофобами, за сугубо "национально-сознательную" власть, культуру, духовность, опору на "традиции", провозглашение "единения нации" ультимативной альтернативой борьбе за свои права и интересы и т.д. и т.п.

И дело не только в том, за что они выступают, а еще и в том, что для них "альтернативы нет".

Ну в Юлии-то свет Владимировне что от фашизма? Ну, популистка, ну, неразборчива в связях, ну, авторитарна... Но не Ле Пен и не Корнелиу Тудор, даже не Качинский (хотя к этому ближе). Эдак и Янукович "вполне готов".

В принципе все то же, что и у Ющенко, хотя и помягче.


Вы описываете некую модель. Можете проиллюстрировать конкретными примерами?

Сайт "Майдан", другие призывающие всенепременно лечь под Ющенко, не видящие/не признающие альтернативы Айн райх Айн фолк Айн шпрахе Айн кирхе.


Ну вот типа я осознаю себя национал-демократом. Но в описанную модель не вписываюсь. (Я кстати между 2004 и 2009 гг. вижу много признаков общенациональной консолидации - другое дело, что и для меня уровень жизни гораздо более существенный фактор.)

А я вот ее как раз не вижу. Вы-то сами, простите, за кого на выборах будете? В смысле, кто по-Вашему демократические интересы на выборах представляет и как у него это получается?


Оставшиеся демократами - отпали от нации.
Это например кто? [это типо правда вопрос.]

Ну скажем Тарас Ратушный ;) и другие, кто видит альтернативу "айнам". Подобно тому, как подвергаются нападкам и маргинализации отказывающиеся от героизации ОУН, так же будут сейчас нападать (уже нападают) на отказавшихся от "кандидатов нации" вроде Ющенко или Тягнибока (или даже Тимошенко).


Вот я почему-то понимаю, что относительно левой идеи не стоит так говорить.

1) Видите ли, сэр.... Вы не УНИАН и даже не УТ, - их мы видим побольше, побольше.
2) Видите ли, сэр... я наблюдал довольно многих националистов, и довольно много левых статей. Я знаю, как продвинулась и продвигается, о чем дискутирует левая идея.

С другой стороны, мне так видится, что идея национальная со времен 40х-50х в развитии остановилась почти совершенно. Концепцию "политической нации" - и то не все осилили. Продолжают стоять на позициях "айнизации", - в то время как это совершенно не соответствует никаким современным идеям и реалиям для не-изолированной страны. Да, есть просвещенные сторонники идеи нации - но их очень мало. И я думаю, что в нашей очень противоречивой стране и нашем очень противоречивом мире эта идея обречена оставаться чем-то вроде конфессии.

Вы-то сами, простите, за кого на выборах будете? В смысле, кто по-Вашему демократические интересы на выборах представляет и как у него это получается?

Для меня этот вопрос (то ли "увы", то ли "ильхамдулла") является чисто теоретическим - собственно голосовать я не могу. Поэтому, рассуждая теоретически, скажу, что если получится преодолеть брезгливость и "пытаться рассуждать логически", то в первом туре возможно за Гриценка [подробного обоснования приводить не буду - да, я все осознаю, и Ататюрк в качестве политического идеала - это пиздец, и вся эта милитаристско-антикоррупционная кампания - это жопа, и тем не менее], если не получится - то против всех; аналогично во втором - если получится - то да за Йулю, если нет - то против всех.

[у левых, как я понимаю, "своего" кандидата на этих выборах нет даже настолько условно, насколько для меня "свой" Гриценко? это вопрос]

Мне признаться от менеджера, управляющего страной, хочется услышать про то, что он думает делать с жэками, налогами, системой здравоохранения, образования, инфраструктуры, энергетики и т.п., а не про язык и историю. Я увы ни от кого это не слышу.

Прошу прощения, писал довольно впопыхах, мог чего-то забыть или пропустить, или криво/коряво выразиться, также (памятуя наши прошлые разговоры) пардон за то, что получилось довольно длинно.

Все ОК, просто я сейчас к сожалению не имею возможности развернуто писать. Поэтому многое оставлю без ответа, в том числе то, что хотелось бы обсудить, сорри.

Если бы я видел за "национал-демократами" чего-то получше "айнизации" - чесс слово, писал бы о них лучше.

Ну для меня как-то все очень просто - национализм подразумевает демократию, демократия невозможна без национализма.

[у левых, как я понимаю, "своего" кандидата на этих выборах нет даже настолько условно, насколько для меня "свой" Гриценко? это вопрос]

Да.

Все ОК, просто я сейчас к сожалению не имею возможности развернуто писать. Поэтому многое оставлю без ответа, в том числе то, что хотелось бы обсудить, сорри.

Ну, может быть как-нибудь.


Ну для меня как-то все очень просто - национализм подразумевает демократию, демократия невозможна без национализма.

Это ужасно ;) Совершенно с этим не согласен. Может, у Вас есть где-нибудь объяснение почему Вы так думаете?

Совершенно с этим не согласен.

Я знаю. И со своей стороны никак не могу согласиться с тезисом о том, что национал-демократ - это оксюморон. Это скорее типа "масло масляное".


Демократия и нация - однояйцевые браться-близнецы (если не сиамские) Вел.фр.бурж.рев. Нация - это категория политическая есессно не этническая, совокупность граждан страны. Для того, чтобы население было нацией, все оно должно обладать гражданскими правами и быть равным между собой. Нация - это способ политической организации государства, подразумевающий демократический характер власти. Типатаво, длиннее сейчас не могу, где-то когда-то писал подробно, но сейчас и искать увы времени нет.

Ну вернемся к разговору иншаАлла.

Видите ли, сэр... национализм совершенно не обязательно близнец демократии и совершенно не обязательно стоит на политической нации. Его использовали империи, его использовали/используют фашизм и нацизм, левые (или подающие себя таковыми) авторитарные режимы.

Клерикализм, элитаризм, расизм, шовинизм, диктат - оказались прекрасно совместимы с нацией и "ценностями нации".

Прошу прощения, писал довольно впопыхах, мог чего-то забыть или пропустить, или криво/коряво выразиться, также (памятуя наши прошлые разговоры) пардон за то, что получилось довольно длинно.

Если бы я видел за "национал-демократами" чего-то получше "айнизации" - чесс слово, писал бы о них лучше.

Заблуждение. Этот конфликт де-факто исчез одновременно с активизацией в украине сионистских еврейских групп. Сталинская политика, направленная на создание государства Израиль, действительно лоббировалась украинскими еврейскими организациями вроде Еврейского антифашистского комитета, но после предательства израильской верхушки т.е. внешнеполитического кульбита из лагеря СССР в лагерь США, этим лоббистам довелось ответитьантифа. В опале оказался даже сталинский опричник №1 Лев Мехлис, а евреи-антифашисты оказались оканчательно слились с сионистами, что привело к некому, скрепленному Всемирной антикоммунистической
лигой, пакту.
С той поры, восточноукраинский национализм и сионисты всегда действовали сообща. И неудивительно, основная задача еврейских и восточноевропейских наци -- изгнание евреев в Палестину.

А что сейчас - когда из из основой массы украинских евреев сделали сеттлеров?

старперам - бесплатную медицину, а их, почти насильно репатреированным дет-лохам -- сначала свободу драться с на расовой почве с евреями-мароканцами, и евреями-грузинами, потом автомат "галлил" + брейнвош на политзанятиях, а дальше -- 9 грамм, или, если повезет, пара месяцев повисеть на кислоте и ганже на гоа, а потом билет до штатов и в зависимости от умений, место в израильской мафии.

Андрій, багато думок в статті слушні.
Але там згадується берлінський конгрес "російськомовного єврейства". Нещодавно в мережі було багато матеріалів щодо того конгресу - по суті, це організоване з чітко зрозумілою метою Кремлем збіговисько. Резолюції уже були підготовлені до початку.
Цікаво, що шляхом згадування "заглушить еврейскую критику роли литовцев, латышей, эстонцей, украинцей, хорватов в Холокосте", іде маніпуляція. Я так зрозумів, автор не розглядає не-східноєвропейський, тобто, по контексту, російський колабораціонізм окремо, або зовсім його не розглядає, бо не згадує, а тим не менше, колабораціоністські структури були створені на всіх окупованих територіях, і російські есесівці нічим не відрізнялись від українських.
"подобных проблем не было на Берлинской конференции, которая отличалась сплоченностью и единением ее участников в стремлении бороться с опасным феноменом искажения правды о Холокосте, особенно в странах Балтии и Украине, взяв на себя активное противодействие с этой опасной тенденцией." - фу, тепер точно "особенно" зрозуміло, порівнюючи з офіційною рфівською зовнішньополітичною риторикою

коротше кажучи, "мисливця за нацистами центру Візенталя" поюзали у власних інтересах

Це рєалполітік, майн френд. Так само "борців за націю" юзали в своїх інтересах спочатку гітлери, а потім тетчери з рейганами.

така сама рєалполітік - коли українські партійні діячі пишуть похвальні привітальні листи сумашедщей женщінє із конотопа, порівнюючи її за величністю її досягнень з марксом, леніном, че і фіделем. але ж ніхто серйозно цю клоуншу не сприймає, і правильно робить, а тут заковтнули наживку, закинуту нєкімі тру-борцями із "фальсифікацією історії"

Пробач, яка наживка?

http://groben.livejournal.com/115869.html?thread=1781661#t1781661
Я тебе уже писал эту замечательную пропорцию:
1918-1921
1939-1945
2005-20??

Кто с одной стороны не был разборчив с Петлюрой, Скоропадским, Коновальцем - тот получил неразборчивость с другой стороны.
Кто с одной стороны не был разборчив с Гитлером, Бандерой, Мельником, Шухевичем - получил неразборчивость с другой стороны.
Кто не был разборчив с четой Ющенко, Вятровичем, Наливайченко и т.п. "декомунизацией, дерусификацией, исторической памятью" и т.д. - получите в подарок Дюкова, "Берлинские посиделки" и радуйтесь.
За что боролись - за то и напоролись.

Пришли с Гитлером и Бандерой - уйдете со Сталиным и Судоплатовым.
Пришли с Ющенко и Вятровичем - уйдете с Путиным и Дюковым.

Борцы за "историческую память" приложили, с моей точки зрения, более чем достаточно усилий чтобы даже Кремль на их фоне выглядел лучше.


Я чудово розумію, хто там у Кремлі сидить - але так само, як мої діди були по один бік фронту зі Сталіним проти Гітлера з Бандерою по інший - так і я буду по один бік з Кремлем проти бандерівців та антикомуністів по інший.

от тут, наприклад, про цю конференцію
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/246361.html
(хоч читати теж треба критично, бо автор - антисовєтчік, мабуть)

Я не поділяю всіх думок авторів. Власне, мої думки з приводу проблеми українського антисемітизму викладені отут - http://kermanich.livejournal.com/218929.html

Але є одне зауваження. Я охоче вірю, що Кремль фінансує подібні заходи (зрештою їх завжди хтось фінансує), і що він робить це заради власних політичних інтересів. Але, вибачте - те, що російське ТБ із задоволенням показує ксенофобські марши Свободи, це зовсім не значить, що проблема ксенофобії в Україні вигадана кремлівськими ЗМІ.
Так, у Москві цинічно та вміло тиснуть на болюче місце українського (чи то східноєвропейського) націонал-шовінізму, але це значить, що нам треба боротися проти нього власними силами - а не робити вигляд, що в нас не існує шовінізму й расизму, як це полюбляють вітчизняні "нацдеми".

Власне якщо знайомитися з матеріалами "героїв" на кшталт Петлюри-петлюрівців та ОУН-оунівців, то все стає досить очевидним.

Дійсно, до усіх нелояльних до "нації" фашисти й нацисти ставилися вороже.

В СРСР були свої закиди щодо лояльності, але закиди СРСР фашистів не виправдовують і не відбілють.

та звісно, що існує, і потрібно на це звертати увагу.
але не такими статтями, які описують заказушні конференції

угу.

Але там згадується берлінський конгрес "російськомовного єврейства". Нещодавно в мережі було багато матеріалів щодо того конгресу - по суті, це організоване з чітко зрозумілою метою Кремлем збіговисько. Резолюції уже були підготовлені до початку.

http://izrus.co.il/diasporaIL/article/2009-12-21/7829.html
Сразу несколько влиятельных членов Конгресса и Сената выступили против антисемитизма на выборах президента Украины. Они встревожены и героизацией пособников нацизма властями этой страны. Впервые политики США так резко реагируют на подобные проблемы своего "оранжевого" партнера.

http://izrus.co.il/diasporaIL/article/2009-12-24/7881.html
Если официальный Киев не предпримет конкретных мер против антисемита-кандидата в президенты, и не откажется от политики героизации пособников нацистов, Украина рискует лишиться поддержки Соединенных Штатов, в том числе финансовой помощи.

Кремль усюди. Навіть в США.



"подобных проблем не было на Берлинской конференции, которая отличалась сплоченностью и единением ее участников в стремлении бороться с опасным феноменом искажения правды о Холокосте, особенно в странах Балтии и Украине, взяв на себя активное противодействие с этой опасной тенденцией." - фу, тепер точно "особенно" зрозуміло, порівнюючи з офіційною рфівською зовнішньополітичною риторикою

Так у РФ дійсно не прагнуть героїзувати Власова чи "лісових братів" чи свої "нахтігалі".

Там було незадоволення Ізраїлем і його лобістами такими фактами, як передвиборною діяльністю уєбана-кандидата в президіоти, нагородженням щухевича і т.п.
А тут - майже дослівне повторення слів, які містились в заявах наслєдніка мєдвєжонка, російського мзс, правих прокремлівських "молодіжних" рухів - і стосуються вони тих країн, до яких у вищезазначених дєятєлєй були претензії.
Запросивши на свою конференцію делегатів з усіх усюд, їй надали якоїсь легітимності, і на неї звернули увагу. Нє, це не конспірологія, а просто політична гра.

А тут - майже дослівне повторення слів, які містились в заявах наслєдніка мєдвєжонка, російського мзс, правих прокремлівських "молодіжних" рухів - і стосуються вони тих країн, до яких у вищезазначених дєятєлєй були претензії.

Я не працюю в російському МЗС, але в мене теж претензії до цих країн та їх дєятєлєй.

Як на мене, достатньо того, що колаборанти розглядаються в контексті "білоемігрантського руху 20 століття" і установки їм пам"ятників і пам"ятних знаків.
Хоч, звісно, у РФ менше причин гратись із історичним наци-скамом, адже навіть на викривленому баченні радянської історії вони змогли змайструвати праву ідеологію

солженицын пытался - непокатило, и генрих бёль на хуй послал

В нынешней избирательной кампании есть кандидат Сергей Ратушняк. Думаю, его процент будет лучшим социологическим показателем на тему "Есть ли антисемитизм в Украине?"

Да ну.

Что, даже процент Свободы сюда не приплюсуешь?

И голоса тех ксенофобов, которые хором поддерживают народного президента? Это не я говорю - это их лидеры констатируют.

Нет, как прав был Шеленко (

Стосовно чого?

Стосовно вітчизняних націонал-демократів. Дуже хороших людей.

Що з ними?

ратушняк - вообще не антесимит. могу назвать множество евреев, готовых подписаться под каждым словом в его программе.
ЗЫ странно все-таки устроено классическое еврейское сознание: когда нищееба Мойшу, не берут на работу (бо еврей) -- это не антесимитизм -- просто Мойша не умеет жить. а вот когда сажают Ходорковского, кстати за воровство -- так из него чуть-ли не ангела лепят. кстати в СССР, об этом еврейском феномене много писали писатели-идишисты.

Нибелюк за Ратушняка голосуватиме?

не знаком

З Нибелюком?

Дивно, а антисемітизм в Середні віки з чим був повязаний в Європі на думку автора? Масові виселення, переслідування, обмеження?

были репрессии на религиозной почве под которые попадали и евреи с мусульманами (испания), и протестанты (сев. европа), и старообрядцы (россия). антесимитизм возник одновременно с появлением понятия "нация". т.е. в середине XIX века.

За Вашою логікою, його й в Райху не було, оскільки походження визначалось за записами про хрещення.

нет, не по записям а по происхождению. ознакомтесь с классиками национал-социализма и увидете мотивации. нацисты, в своей репрессивной политике выступали с евгенистических позиций. так, в крыму, они активно поддерживали иудейскую общину караимов, в силу их не еврейского, а тюркского происхождения.

Я ж не сперечаюсь, що керувались євгенікою. Проте за хрещенням предків походження визначалось, Ви не знайоммі з питанням. Ви якийсь дивний, якщо людей переслідують за переконання - це, на Вашу думку, нормально?

вы с ума сошли? какое крещение? первый массовый расстрел евреев - это бабий яр. то есть территория ссср. в ссср не было и в помине отметок о крещении , а церковь, на тот момент находилась вне закона. преследования за убеждения - процесс естественный для любого общества, преследования, впрочем, могут носить различный характер. вероятно, это плохо, но мир устроен именно так. кстати, к чему вы подняли тему преследований за убеждения? я об этом не говорил, и тем более никаких моральных оценок не давад

German Jews have existed since at least the early 4th century. The community prospered under Charlemagne, but suffered during the Crusades. Accusations of well poisoning during the Black Death led to mass slaughters of German Jews, and their fleeing in large numbers to Poland.

Учите матчасть.

и чё? какое это имеет отношение к антисемитизму? в средние века кто-то кого-то все время уничтожал, особенно на почве религиозной ненавсисти. антесимитизм - это идеологическая доктрина, продукт иеории о нациях. с крестовыми походами она никоим образом не связана. в конце-концов высшее духовенство того времени сплошь состояло из крещенных евреев и крещенных арабов, просто в силу более высокого (на тот момент) культурного развития этих народов

Слово «антисемитизм» было впервые употреблено немецким публицистом Вильгельмом Марром в XIX в. его памфлете «Победа германизма над еврейством». Термин объясняется расистскими представлениями о биологической несовместимости европейцев, фигурировавших у первых идеологов расового антисемитизма как «германская» или «арийская» раса, и евреев как представителей «семитской расы».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%80

Я Вам говорю о том, что гетто, массовые уничтожения, преследования, депортации, запреты на осуществление различного рода деятельности - в Европе существовали задолго до появления национализма. И появление евреев в Восточной Европе, там где так сильно связан национализм и антисемитизм, - результат их массовых уничтожений в Европе, где никакого антисемитизма не было. Поэтому, по Вашей логике, крестоносцы - молодцы, а гайдамаки - антисемиты.
П.М. А рассказывать о том, что нацистские преследования отличаются от предыдущих на основании того, что те в Средние Века, якобы могли выкреститься...
Выкреститься означало асимилироваться - перестать существовать как нация со своей уникальной культурой.

а я вам говорю, что гетто - это сознательный выбор евреев, исходящий из религиозных традиций. уничтожения и изгнания (термин "депортации" к тому времени не имеет никакого отношения) - это обычные реалии средневековья и ни о какой уникальности еврейского вопроса говорить не имеет смысла. И еще, по поводу "ассимиляции" и "существования как нации": в соедневековье не было понятия "нация". Крещение было выбором, связанным с принадлежностью к общине. То есть, пребывании в гетто.