Не мне адресовано, но напишу чего-нибудь и сюда.

плоды технического прогресса при товарном производстве начинают противостоять человеку

Не могу согласиться. Человеку противостоял, противостоит и будет противостоять другой человек, а технический прогресс только преумножает их силы. Применительно к данной теме - раньше простому человеку было трудно насрать в карман Пушкину, и только Оделькоп (мать его в рифму), имеющий доступ к печатному станку, мог себе это позволить. Теперь же копировальный агрегат есть в каждом доме, и наконец художника может обидеть каждый. Ничего удивительного в том, что в такт техпрогрессу оскал копирайтного законодательства все страшнее и страшнее - ответ адекватный, хотя и несимметричный.

On va droit au mur

On y va уже несколько тысяч лет, и все никак. Это внушает оптимизм.

вполне достаточно руководствоваться простым нравственным чувством. Которое подсказывает человеку, что, вопреки всей пропаганде, он не делает ничего нехорошего, давая знакомому скопировать диск

Это пиздец, товарищи. Вот хоть на части меня распили, а этого полета нравственного чувства я, видимо, не пойму. Если знакомому не нравится эта музыка, зачем ему копия? А если нравится, то почему он не хочет сделать для автора что-нибудь хорошее - например, передать ему с оказией несколько незначительных ассигнаций? С каких пор неблагодарность стала называться "простым нравственным чувством"?

возможно именно они своими действиями рано или поздно свернут капитализму шею.

А вот это уже дабл-пиздец. Хотите делать что-нибудь полезное и всем желающим бесплатно раздавать (для Вас особо подчеркну - не чужое бесплатно раздавать вопреки воле владельца, а свое), и увлекать своим примером других, приближая тем самым победу коммунизма - да кто ж Вам запрещает, все только спасибо скажут. Но нет! Вы почему-то призываете пользоваться тем, что создали другие, и ничего им не давать в замен (несмотря на то, что они недвусмысленно дают понять, что хотели бы получить вознаграждение). Да, наверное, таким способом можно "свернуть шею капитализму" - как паразитам удается свести в могилу организм-носитель.

(Reply to this) (Thread)

Благодарность не бывает из-под палки или согласно
действующего законодательства.

Если пользователь p_k захочет поддержать
автора, он с этим справится без лицензии. Что до
самоотверженного труда на благо общества, включая
увлечение своим примером etc -- его роль в приближении
технического прогресса и эры Огромных Человекообразных
Роботов, боюсь, существенно выше, чем Вы думаете.

Между прочим, если бы не практика защиты программного
продукта и не стены копирайтов, у каждого автора
под рукой была бы достаточно дешевая аппаратура
для тиражирования собственных сочинений. И жизнь
для авторов, желающих торговать своим продуктом,
настала бы совершенно прекрасная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Благодарность не бывает из-под палки или согласно
действующего законодательства.

"Я хотел добровольно заплатить автору, но раз автор требует ему заплатить, то он - гад и капиталист, и я ему ничего платить не буду. Но музыку (хотя она и оказалась гадской и капиталистеческой) слушать не перестану." Где-то я это уже слышал: "Я был должен ему 100 баксов, и собирался их отдать, но поскольку он клеветал на меня, говоря, что я их ему не отдаю, то я теперь не должен их отдавать". У одних - Нравственное Чувство, у других - Богородица.

Повторюсь - необходимость в "палке" возникла именно потому, что никто не спешил выражать свою благодарность. И я не верю в то, что те кто сейчас выискивают пути не платить (кстати, это совсем несложно; "палка" - это больше для устрашения, чем для битья) бросятся делать это в случае отмены копирайта.

Если пользователь [info]p_k захочет поддержать
автора, он с этим справится без лицензии.

Если захочет - справится. Но я как раз и сомневаюсь в том, что захочет.

его роль в приближении
технического прогресса и эры Огромных Человекообразных
Роботов, боюсь, существенно выше, чем Вы думаете

О его роли в техпрогрессе я вообще ничего не думаю. Я думаю о том, что именно из-за таких людей, как он мы и не построили коммунизм.

Между прочим, если бы не практика защиты программного
продукта и не стены копирайтов, у каждого автора
под рукой была бы достаточно дешевая аппаратура
для тиражирования собственных сочинений.

Поясните, пожалуйста, о чем речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, я начну с пояснения.

У нас тут есть горячо любимый автор музыки,
пользователь karlfisher@lj.

Ни одно из корпоративных издательств не бралось
издавать его музыку -- кажется, в силу каких-то
якобы имеющих место мелких расхождений текстов
песен и общего концепта с действующим
законодательством. Издавали независимые лейблы,
а их копировали дружественные пираты.

С помощью благодарных поклонников он поставил
себе на службу технический прогресс и спокойно
выпускает свои диски, причем, обладая в силу
каких-то причин не только мозгами, но и художественным
вкусом, делает это со всех точек зрения превосходно.
(Есть мнение, что для музыканта все эти вещи лишние,
почему я и удивляюсь.) Теперь можно высказать
почтение к этому автору, приобретя альбом у него
лично и будучи уверенным в том, что ваша лепта
не осядет в карманах сотрудников корпорации.

Задача же в том, чтобы каждый автор, заслуживает
он почтения или нет, имел возможность выпускать
свои труды без помощи благодарных поклонников.
Потому что, пока их обретешь, можно и умереть
с голоду, если считаешь ниже своего достоинства
идти в офисные рабы.

Технически говоря это давно уже осуществимо,
мешает искусственно завышаемая цена на "товарный
продукт" и монопольные устремления мерзодядей
на (в т. ч. политическом) рынке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, но я так и не понял, что именно "технически давно осуществимо, но говнодяди мешают?"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пожалуйста: технически осуществимо авторам
обойтись без посредников, на страже чьих интересов
и стоит копирайтное законодательство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это, простите, как? Вот есть автор, не заключавший никаких сделок с Адской Корпорацией (и, соответственно, сохранивший за собой все права). Он сам записывает, сам тиражирует, сам распространяет. И каким таким образом Адская Корпорация (у которой никаких прав на эту музыку, естественно, нет) может нагадить автору, пользуясь копирайтным законодательством, если автор и является тем самым правообладателем, на страже которого стоит это самое законодательство?

Нет, я понимаю, что эта корпорация может, например, выкручивать руки музыкальным магазинам, мешая им торговать продукцией независимых лейблов - но копирайт-то здесь не при чем. Она может просто нанять бандитов, и побоями застваить автора заключить с ней Адский Кабальный Контракт (хотя в данном случае, насколько я понял, все корпорации, напротив, шарахались от прав на эти произведения как от чумы). Много есть методов нагадить ближнему, но для того, чтобы представить себе, как это можно сделать (в данной ситуации) с помощью копирайта у меня не хвататет воображения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы что-то не так поняли, кажется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я и сам говорю, что не понимаю. Не понимаю, как Корпорация может мешать человеку, полностью взявшим весь процесс создания, тиражирования, распространения и, извиняюсь, "раскрутки" в свои руки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не понимаю, как Корпорация может мешать человеку, полностью взявшим весь процесс создания, тиражирования, распространения и, извиняюсь, "раскрутки" в свои руки.

В смысле - не понимаю, как она может это делать с помощью копирайтного законодательства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь не о том, что она мешает. А о том, что
это единственная ситуация, к которой может
быть применим разумный (далекий от текущей
юридической обстановки) закон об авторском
праве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь не о том, что она мешает.

Значит, не мешает. Рад это слышать. Тогда какие претензии к копирайтному законодательству (нынешнему, несовершенному) есть у независимых музыкантов? И каких дополнительных прав для себя им хотелось бы в совершенном законодательстве? (Надеюсь, речь не о том, что их тяготит наличие у них лишних прав, потому что это клиника.)

А о том, что
это единственная ситуация, к которой может
быть применим разумный (далекий от текущей
юридической обстановки) закон об авторском
праве.

Или речь о том, что только независимые музыканты могут иметь авторское право, а паразиты (корпорации и наследники) - никогда?

(Reply to this) (Parent)

Повторюсь - необходимость в "палке" возникла именно потому, что никто не спешил выражать свою благодарность.

Проблема "курицы и яйца"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, басня Крылова "Свинья и дуб".

(Reply to this) (Parent)

>Повторюсь - необходимость в "палке" возникла именно потому, что никто не спешил >выражать свою благодарность.

Ошибаетесь. Необходимость в палке возникла потому,
что кто-то (не авторы) оказался слишком жадным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Вы хотите сказать, что это издатели протолкнули такие законы, в погоне за прибылью? Так это не так - палка как раз для того и предназначалась, чтобы автор мог бы бить издателя - и, повторюсь, дело не в жадности, а в том, что издатели вконец обнаглели. (Читатели в те времена не могли сами ничего копировать, так что к ним это вообще не относилось.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эти законы возникли потому, что некоторые издатели
оказались слишком жадными. Лоббировали их
на самом деле другие издатели, но это отдельный
вопрос.

Но это были совсем другие законы.

Они никак не могли бы, например, передать наследство
Хармса и Введенского в руки Глоцера в такой ситуации,
какую мы наблюдаем.

(Reply to this) (Parent)

Между прочим, если бы не практика защиты программного
продукта и не стены копирайтов, у каждого автора
под рукой была бы достаточно дешевая аппаратура
для тиражирования собственных сочинений. И жизнь
для авторов, желающих торговать своим продуктом,
настала бы совершенно прекрасная.

Ну во-первых, нет. Потому что все необходимое для этого програмное обеспечение вполне доступно забесплатно (тот же TeX, многие считают, что ему нет равных). Однако на принтере много книжек не напечатаешь, а профессиональный печатный станок вполне себе дорогое оборудование (именно оборудование, не софтварий).

Во-вторых, компьютер давно уже перестал быть средством производства, в том самом марксовском смысле, которое доступно только капиталистам, а не рабочим. Доступ к каналам сбыта сейчас в гораздо большей степени определяет судьбу произведения, изготовленного на компутере, чем доступ к самому компутеру. Иначе зачем, казалось бы, мелкософтовским программистам горбатиться на мелкософт - сидели бы дома, кодировали бы свои Форточки, и были бы сказочно богатыми.

(Reply to this) (Parent)

Вы почему-то призываете пользоваться тем, что создали другие, и ничего им не давать в замен (несмотря на то, что они недвусмысленно дают понять, что хотели бы получить вознаграждение). Да, наверное, таким способом можно "свернуть шею капитализму" - как паразитам удается свести в могилу организм-носитель.

Моветон, наверное, но нет сил удержаться от стандартного в таких дискуссиях вопроса.

А винда у вас на компьютере лицензионная? И всё-всё-всё, что помимо оной на компьютере установлено — тоже?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня, то есть на принадлежащем мне компьютере, нет винды (не из экономии, впрочем, а по эстетическим соображениям - хочется, чтобы дома ничто не напоминало работу). На том компьютере, за которым я сижу на службе винда есть, лицензионная или нет - хуй ее знает, это к сисадминам, они за это отвечают.

Но пусть бы даже и стояла нелицензионная винда. Что, это лишало бы меня права говорить о том, что пользоваться нелицензионной виндой непорядочно по отношению к Биллу-Большие Ворота? По-моему, нет. Вот если бы я при этом заявлял, что я - эталон нравственности, тогда была бы некоторая неувязка, а так все вполне логично, даже если из моих логических рассуждений и следовало бы, что меня необходимо расстрелять. Не вижу причин, по которым драг-дилер не может быть сторонником введения смертной казни за торговлю наркотиками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отчего же Вас беспокоит неблагодарность ценителей
музыки, которые считают, что все люди обязаны бесплатно
делиться друг с другом? Да, не все они, со своей стороны,
делятся с кем-либо, они просто сторонники такой идеи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В большинстве своем эта публика состоит из сторонников такой идеи: "мне все должны, а я никому и ничего". Вот идет он - герой-потребитель, важнейшая часть экономики, и вся Вселенная смотрит на него в надежде, что он станет потреблять еще больше, ведь нет во Вселенной ничего важнее его потребления. Жизнь в дательном падеже: самку, покоя, хлеба и Царствия Небесного. Теперь вот еще культурки захотелось. Они, блядь, считают, что музыканты обязаны с ними бесплатно делиться. То есть музыканты - обязаны, а слушатели - имеют права. Охуеть можно.

Хорошо, конечно, что копирайт помогает авторам получить какие-то деньги. Но люблю я его не за это - я люблю копирайт (и RIAA люблю, и BSA, и кто там фильмами заведует, не помню) за то, что эта один из немногих инструментов, который используется для того, чтобы пиздить, блядь, по наглым рылам пиздить всю вот эту мразь, которая вызвает у меня эстетическое отвращение, плавно переходящее в физиологическое. И не за то пиздить, что "взял чужое", а за то, что возомнил, говна кусок, будто право имеет брать.

(Жаль, конечно, что заодно Поносовым достается, но, как говорится, лес рубят - щепки летят.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во-во. Свиньи, грязные свиньи эта ваша "культурная публика".

Но проблема "перетекания текста" существует. Без него, Юля права, литературы (музыки, живописи) не бывает. Пушкин тащит у Державина, Державин у Ломоносова, Ломоносов у Горация - и никто ни на кого не в обиде, ни авторы, ни их родственники. А сейчас - в обиде. Отчего? Конечно, не от того, что существует авторское право.

Но -- дать его лишь автору или разрешить автору торговать им? Юля не возражает против авторов. Оно и понятно: люди искусства глаз друг у друга не выклюют. (Хотя есть случаи. Недавно в жж мелькало -- из Ольги Форш (?) кто-то из современных "перетёк" кусочек, и вот, сыр-бор. Или Заходер тщеславно поставил "пересказ", чтоб его признали за автора - а какой же это пересказ, если перевод слово в слово? Но это редкие случаи). Но возражает против передачи т.н. "наследникам". Вроде так.

У меня, конечно, рецепта нет, хотя есть опыт в этом деле. И вывода нет. Кроме того, что "культурная публика" - свиньи. Уж они-то никому никакого права не оставят, только себе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я для себя пытаюсь подвести итоги прочитанного.

(Reply to this) (Parent)

Но проблема "перетекания текста" существует. Без него, Юля права, литературы (музыки, живописи) не бывает. Пушкин тащит у Державина, Державин у Ломоносова, Ломоносов у Горация - и никто ни на кого не в обиде, ни авторы, ни их родственники. А сейчас - в обиде. Отчего? Конечно, не от того, что существует авторское право.

Не бывает, кто же спорит-то. Я уже два раза в этой ветке писал, напишу и в третий, что ЗоАП преследует только плагиат и создание откровенно производных (вторичных) произведений. Да, нынешнее законодательство косо бы посмотело на Песни Западных Славян - все-таки перевод, надо справшивать разрешения у Мериме. И с Пиром Во Время Чумы могли бы выйти неприятности. Но Евгения Онегина, хоть он и полон цитат да заимствований, любой судья (и любой литературный критик) признает вполне самостоятельным произведением. Так что слухи о том, что копирайт жутко ограничивает свободу творчества, сильно преувеличины. А с учетом того, что в наше время кругом оскорбленные религиозные чувства, борьба с экстремизмом или пропагандой наркотиков и прочие зверства самой натуральной цензуры копирайт в списке факторов, ограничивающих свободу самовыражения вообще стоит на одном из последних мест. Тут художников чуть не топорами рубят, а мы из-за копирайта волнуемся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С этим, вроде и не спорят. Спорят, ограничить ли авторское право одним автором. Особенно, если тот мёртв и не успел подсуетиться. А таких в 20-м веке было много по известным причинам.

Моё мнение (которое, естественно, никого не волнует): не ограничивать, кроме тех, кто мёртв и не успел подсуетиться (категория "А", извинияюсь за выражение). Ну и тех, которые живы, но... как это, юридический термин есть... в общем, умственно недееспособных. Этих считать за категорию "А".

(Reply to this) (Parent)

А тех, кто при живом авторе плодит копии, а денюжку не платит -- того на кол. Кроме детей, женщин, стариков, неимущих и недееспособных. Эти пусть плодят. Каждому по потребностям, с каждого по тарифу.

Между прочим, у Мошкова это никогда не вызывало возражений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А тех, кто при живом авторе плодит копии, а денюжку не платит -- того на кол.

Если, скажем, человек, утвеждающий, что нашёл способ быть счастливым, не стареть и жить вечно, совершает самоубийство, следовать его рекомендациям по достижению счастья и вечной жизни несколько странно, правда? Потому вам те же вопросы, что и уважаемому анонимусу: Винда у вас на компьютере лицензионная? И весь остальной софт тоже? И музыку в mp3 вы не слушаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я очень плохой пример. У меня 200 пакетов софта - и все купленные, включая Винды. И 3,5 тыс. песен в айподе - тоже все купленные. Но я могу себе это позволить. А кто-то не может. Поэтому все свои принципы я запихнула себе в жопу применяю только к себе и говорю всегда только за конкретную себя, а не за абстрактное светлое будущее, хотя, поверьте, я его желаю не меньше, чем вы, а может, даже и больше.

Про самоубийство не поняла. Может, он нашёл способ, только ему нафиг не нужно ни быть счастливым, ни жить вечно. Об этом Достоевский писал в "Записках из подполья", но мне больше нравится Дон Кихот. Как герой, в смысле.

(Reply to this) (Parent)

Про свиней и культурную публику
!!!!!
МАЛАДЕЦ!

(Reply to this) (Parent)

художника может обидеть каждый

Ну да, пропаганда вовсю эксплуатирует этот самый образ - несчастного недоедающего художника (писателя, программиста) - чтобы отвлечь людей от своих проблем, и заставить решать чужие. Беда только в том, что "творец, живущий с продажи рукописей" - это тип из уходящей эпохи, и в будущем для него места нет - каким бы это будущее ни было, с копирайтом или без. Ну не будет больше профессиональных писателей - вот как профессиональных бондарей или лапотников тоже не осталось - и что? Тоже мне, big deal.

On y va уже несколько тысяч лет, и все никак.

Несколько сот лет, от силы. К тому же процесс роста капиталистической опухоли экспоненциальный, и последние крупные очаги примитивного уклада были переварены ею просто-таки на нашей памяти. Дальше процесс может идти только вглубь.

Это пиздец, товарищи.

Не очень понял реакцию. Ну вот человек решает, скопировать диск или нет, исходя из своей интуиции про "что такое хорошо и что такое плохо", а не из бумажных законов. Такое сплошь и рядом бывает и по другим поводам, когда интуиция ему подсказывает одно, а закон - другое. Почему в остальных случаях мы можем называть эту интуицию нравственным чувством, а в этом - нет? Только потому, что Вы по другому понимаете "что такое хорошо"? Но это слабый аргумент.

А вот это уже дабл-пиздец.

Эх, Вашими бы устами, да мед пить. Я бы тоже хотел бы верить, что стихийных и неотрефлексированных действий масс по "контрафактному копированию объектов авторского права" достаточно будет, чтобы грохнуть капитализм. Но что-то в последнее время берут сомнения, особенно глядя на растущую агрессивность реакции. Тут без рефлексии, пожалуй что, не обойдешься. Впрочем, сознательность не обязательно предполагает рациональность, вполне может хватить мифологизированного представления о смысле собственных действий. То есть, грубо говоря, я бы ожидал появления чего-то вроде религии анитикопирайта, с соответствующими представлениями о грехе и о праведности. Например, поделиться "контентом" с ближним - первейший долг и обязанность. Работать за деньги - грех, но небольшой, его легко искупить. Писать шароварные программы и ставить защиту от копирования - грех большой, но и его искупить можно, хотя тяжелее. А вот преследовать нарушителей ЗоАП в суде - это уже смертный грех, со всеми вытекающими.

Религия - могучий организатор масс; если даже из-за "двуперстого сложения" люди были готовы на костер идти, то уж принять мучения за неприятие "копирайтной мерзости" найдутся желающие. "Сим победиши".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

отвлечь людей от своих проблем, и заставить решать чужие

Как я уже писал выше, проблемы тех, кто что-то создает - это проблемы всего общества, а трудности потребителей никого не ебут.

Беда только в том, что "творец, живущий с продажи рукописей" - это тип из уходящей эпохи, и в будущем для него места нет - каким бы это будущее ни было, с копирайтом или без.

Ой, бля. А для кого есть?

Не очень понял реакцию

Я же, вроде бы, пояснил: меня удивило то, что в этой новомодной системе ценностей неблагодарность - это "хорошо". Насколько я знаю, не только я, но и все человеество на протяжении всей истории понимало по-другому.

а не из бумажных законов

Так, на всякий случай: я нигде и не утвержал, что "закон надо соблюдать, потому что это закон".

грохнуть капитализм

Думаете, сможете построить что-то лучше? А то, если Вы не в курсе, тут уже один раз грохали капитализм, ничего хорошего не вышло.

я бы ожидал появления чего-то вроде религии анитикопирайта

Я не очень понял, чьим именно контентом вы там собираетесь радостно меняться. Если произведенным своими силами, то уже есть сообщество писателей открытого софта и википедия, и религиозный пророк им не нужен. Впрочем, и оснований опасаться "мучений за неприятие" у них нет оснований (не правда ли, удивительно - тем, кто действительно занят полезным и нужным делом, копирайт не доставляет никаких неудобств). Правда, FSF не брезгует судиться за нарушения GPL, но, думаю, Ваше нравственное чувство подскажет Вам, что в данном случае это хорошо. Если же речь идет об обмене чужим контентом, то целые стада Ваших потенциальных адептов можно обнаружить в любой P2P сети. Одна беда - эти любители халявы не только жадны, но и трусливы (и нетрудно понять, что это закономерно: в основе и того и другого лежит эгоизм). Стоит поймать одного - что несложно -, и хорошенько отпиздить, как все остальные обосрутся и побегут форматировать свои винчестеры - прецеденты были. Желающих скачать бритниспирс из осла немало, но принять за это мученический венец дураков нет.

(Reply to this) (Parent)

Человеку противостоял, противостоит и будет противостоять другой человек, а технический прогресс только преумножает их силы. Применительно к данной теме - раньше простому человеку было трудно насрать в карман Пушкину, и только Оделькоп (мать его в рифму), имеющий доступ к печатному станку, мог себе это позволить. Теперь же копировальный агрегат есть в каждом доме, и наконец художника может обидеть каждый.

Это просто потрясаюше.

(Reply to this) (Parent)